Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ. 
Навигация:  Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив• Новая тема•Искать• Войти •Лента
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2
Джанибек. ТИ-дуриловка.(tu)(tu)(tu)(tu)
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, May, 2010 21:02

 Есть такое достаточно интересное замечание
Цитата:
Другая его сторона заключалась в том, что сама техника гравировки имени хана на монетном поле подчинялась определенным правилам. Имя помещалось на лицевой стороне монеты, как правило, на средней или нижней строке легенды. Все диакритические точки арабского текста или полностью отсутствовали, или писались над строкой. Исключения из этого правила буквально единичны. Посмотрим, например, на таблицы с прорисовками монетных легенд, приложенные к уже цитированной публикации Г. А. Федорова-Давыдова «Клад серебряных джучидских монет с Селитренного городища». Там имя хана Джанибека стоит или без точки под первой буквой («джим»), или с отчетливо видимой точкой над этой буквой (№ 114, 152, 156, 160, 179).
По правилам надо бы читать это имя не Джанибек, а Ханибек. Однако все без исключения нумизматы читают его Джанибек, т. е. так, как будто бы точка стоит под буквой «джим».
А. П. ГРИГОРЬЕВ, ЗОЛОТООРДЫНСКИЕ ХАНЫ 60—70-х годов XIV в.: ХРОНОЛОГИЯ ПРАВЛЕНИЙ[1], Из сборника «Историография и источниковедение стран Азии и Африки», вып VII. Л., 1983

Начнем с простой вещи, смотрим арабский алфавит, есть вот такие три различные буквы в нем, в написании отличающиеся только наличием точки вверху (х) или внизу (дж), или совсем без точки(х).
ﺠ ﺟ ﺝ جِيم‎ джӣм дж [ʤ], [g]
ﺢ ﺤ ﺣ ﺡ حَاء‎ х̣а̄’ х̣ [ħ]
ﺦ ﺨ ﺧ ﺥ خَاء‎ х̮а̄’ х̮ [x]
[ru.wikipedia.org]Арабское_письмо

Смотрим каталог, Р.З. Сагдеева. Серебряные монеты Золотой Орды. На стр. 24-30 приведены рисунки монет Джанибека под номерами 207-270.
В основном имя хана стоит без каких либо точек.
Для №212, 222, 248, 252, 257 имеем точки вверху, для № 257, 266 две точки вверху, №218 три точки вверху, №217 говорят имя на уйгурском, и всего одна монета №215 имеет точку внизу, но по рисунку не очень ясно к какой букве она относится.
И какое же реальное имя на монете?

Интересно, а зачем вот такой фокус?
Цитата:
Пулад (персидская транскрипция имени Булат) – сын Тимура-Кутлуга был возведен на трон Едигеем после смещения в 810 г.х. Шадибека.
А теперь смотрим арабский алфавит
[ru.wikipedia.org]Арабское_письмо

И попробуй те найди в нем буковку П!
(tu): wlad, sakt, chispa1707, Турист
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 01, May, 2010 21:44
Цитата:
Интересно, а зачем вот такой фокус?
Цитата:
Пулад (персидская транскрипция имени Булат) – сын Тимура-Кутлуга был возведен на трон Едигеем после смещения в 810 г.х. Шадибека.
А теперь смотрим арабский алфавит
[ru.wikipedia.org]Арабское_письмо

И попробуй те найди в нем буковку П!

Фа. Фулад.
В переводе с арабского означает "сталь".

По поводу Джанибека-Ханибека можно, конечно, сомневаться. Но, по большому счёту, без разницы, как именно его звали.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.(tu)(tu)
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, May, 2010 21:56
Цитата:
nikoш
Но, по большому счёту, без разницы, как именно его звали.

Можно было бы с Вами согласиться, если бы ТИ специалисты написали вместо

Бердибек хана например Пердибек!

(такой вариант с Пуладом у них проходит однако!),
(tu): AL, sakt
Опции: Ответить•Цитировать
дополнение от sakt`a
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, May, 2010 21:59

 [www.newparadigma.ru]

из той же серии ТИ-дуриловка о Золотой Орде.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: andY (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, May, 2010 00:41

 Вы излишне эмоционально и категорично воспринимаете эту ситуацию. Это совершенно обычная ситуация, связанная с передачей имён не на языке оригинала. Если бы ваше ФИО произнесли на суахили, я уверен, вы были бы протрясены.

Чего вы хотите? Узнать как его "царственное" имя передовалось в оригинале? Это сложно. На арабском оно звучит как Джани. На тех монетах, где его имя написано по-уйгурски, оно читается как Чамбек.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.(tu)
Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, May, 2010 01:48

 Вот тут как раз просто.

Бирдебик(Бердибек, Бердыбек) - чисто тюрксое имя. А во почти во всех тюркских языках ДАЙ будет Бир (Бер). Хотя в в сибирских диалектах татарского языка, ДАЙ. ажетс, будет, все-таки, Пир. Но это исключение.

Вот сажем, Камень будет и Таш, и Даш, и Тас. Отсюда возможны разночтния. Наример - Тохтамыш русских летописей будет и Туктамыш, и Токтамыс, и еще по разному.
А вот Бирдебик всегда будет Б.

В то же врем, для персидского языка характерно именно П.
Например: Фарид/Перит. Фируз/Пероз, Перс/Фарс.

Поэтому, если трактовать Булат именно на персидский лад, то будет именно Пулат. Другой вопрос - почему именно по-персидски?
Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот!
(tu): chispa1707
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, May, 2010 02:00

 В современных ногайском и татарском, а это и есть прямые наследники золотоордынскотатарского, это имя пишется как Джанбек/Янбек.
Никак не ДжанИбек. Вставка И характерна для арабов. Например, они пишут и говорт ТатарИстан, АфганиСтан. Татары пишут и говорят Татарстан, Афганстан.

Далее - ДжаНБек и ЧаМБек суть одно и тоже, так как по правилам тюркских языков Н перед Б ассимилируется в М. Пишут Н чисто для выдержки морфологии.

Например уНБиш - ятнадцать, читаетс как уМБиш. Но пишут Н, чтобы ясно было, что это уН + Биш = десять + пять.

Опть же, ДЖ и Ч - близкие звуки, и часто путаются, а в диалектах и посто переходят друг в друга. Одна и та же татарская фамилия у разных людей пишется Чембарисов, Янборисов, Жанбарсов. Жиганов, Зиганов, Еганов. Мингажев, Мингазов, Миначев.
=============================

Если "Арик-Буга" пишется именно так, как показано выше, то это означает Худой, Тощий Бык.

Остается припомнить, что в иранских языках Худой означает Бог. Тут уже - к Вашкевичу.
Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот!
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: andY (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, May, 2010 02:09
Цитата:
В современных ногайском и татарском, а это и есть прямые наследники золотоордынскотатарского, это имя пишется как Джанбек/Янбек.
Никак не ДжанИбек. Вставка И характерна для арабов.

Всё правильно. Монеты то на арабском.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, May, 2010 08:57

 ilyas xan Написал:
-------------------------------------------------------

> Остается припомнить, что в иранских языках Худой
> означает Бог.

классно#FLY#

а Он действительно изображен худым.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, May, 2010 09:16
Цитата:
в иранских языках Худой означает Бог.

одного туркмена имя было Худойберды. Мы его называли Богданчиком (типа дословный перевод). Согласно его же утверждению, что Худой - по туркменски - Бог. Только не Аллах, а старый бог, который у туркмен был до мухаммеда.
от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.(tu)(tu)(tu)(tu)
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, May, 2010 09:34
Цитата:
ilyas xan
Поэтому, если трактовать Булат именно на персидский лад, то будет именно Пулат. Другой вопрос - почему именно по-персидски?

а зачем трактовать, то что ясно и четко написано?

Ну, а если взялись трактовать, то пусть трактуют логично и из Джани сделают просто Хан и тогда получим не имя Джанибек, а просто ханский бек. А ханский бек не имеет никакого отношения к имени, и их может быть в каждом городе по десятку, и становится понятным откуда Джанибеки 2 и 3 появляются.
Но при такой трактовке получится совсем другая история Золотой Орда!
(tu): chispa1707, Pokrovsky, frank, Турист
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: sakt (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, May, 2010 16:57

 Переводы легенд с монет ЗО, иногда передают только смысл написанного.
Например:
Пулад-Темур хана ПО ПОВЕЛЕНИЮ,года 728.
Г.Григорьев, в 19 веке, читает словосочетание ПО ПОВЕЛЕНИЮ, более точно:ЯРЛЫК (ПО ЯРЛЫКУ,ЯРЛЫКОМ)
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт)
Дата: 02, May, 2010 17:56

 Худой-Худай-Кодай это из персидского. В среднеперсидском - Хwатай. Слшал я, что это означало в среднеперсидском - боги. В современном персидском и вообще в языках народов, исповедующих мусульманство синоним Аллаh, взятогоиз арабского.
Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот!
Опции: Ответить•Цитировать
о датировки монет. Точка осчета(tu)
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2010 14:14
Цитата:
Дата чеканки на монетах средних веков, кроме монет арабского происхождения, редкое исключение. При кастильском короле Альфонсе VIII (1158 - 1214) были выпущены монеты 2 типов с Д.ч.н.м. в соответствии с принятой в Испании (вплоть до 14 в.) испанской эрой (с 38 до н.э.): обол 1204 ( = 1166 н.э.), золотой маработино 1225 ( = 1187 н.э.). Куфические монеты Сицилии, чеканенные герцогом Апулии и Калабрии Робером Гискаром (1057 - 1089), датированы согласно хиджре, напр. 464 хиджры = 1071 г. н.э. Император Фридрих II (1197/1215 - 1250) чеканил на Сицилии монеты (тари) с двойной датировкой, напр. 595 хиджры куфическим шрифтом и 1198 н.э. римскими цифрами. Сохранился солид, чеканенный в Лунде при датском короле Вальдемаре II (1202 - 1241): л.с. - корона и круговая легенда «ANNO DOMINI»; о.с. - тиара и круговая легенда «М: СС: XXXIIII» ( = 1234 г.). Первые датиров. немецкие монеты - грошены Райнхарта фон Шонфорста и из Юнгхайта под Ахеном с датой чеканки 1372. В самом Ахене Д.ч.н.м. появилась с 1402.
В других европейских странах датировка монет становится обычной в 16 в.: в Польше с 1506, во Франции с 1532 и 1549, в Англии с 1549, в Испании с 1589, в России с 1593. На папских монетах дата правления появляется регулярно при Клименте VII (1523 - 1534), а Д.ч.н.м. - лишь эпизодически в последней трети 16 в. Датировка на немецких монетах 16 - 17 вв. осуществлялась часто обозначением последних цифр, причем в 16 в. отсутствовали первые две цифры (68 = 1568), а в 17 в., как правило, только самая первая (610 = 1610). Согласно летосчислению Французской Республики (с 22 сентября 1792, отменена с 1 января 1806) на французских монетах (периода Первой Республики) встречаются даты чеканки с 1 по 14. Совр. монеты арабских государств обычно имеют даты чеканки по хиджре и по совр. летоисчислению.

(Словарь нумизмата: Пер. с нем. /Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер/ 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Радио и связь, 1993)
[www.numizm.ru]

Получается Золотая Орда впереди планеты всей?
(tu): Турист
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: о датировки монет. Точка осчета
Пользователь: andY (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2010 20:48
Цитата:
Получается Золотая Орда впереди планеты всей?

Почему ЗО? Почти вся куфика с датами.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.(tu)
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2010 21:09

 Да, в казахском языке звук "ф" отсутствует. Старые казахи не могут произнести "шофер" и говорят "шОпер".
Смысл есть - политический. Сходная ситуация с одним из народов Кавказа, насильно отнесенным лингвистами к персидской группе, хотя тюркских корней в языке многократно больше. Помня произошедший где-то в 1989-1993 годах слив из спецхранов, СССР готовился вторгнуться в нефтеносную Персию, и наличие "братского народа" на территории СССР, с которым персы могли бы радостно воссоединиться, было крайне важным.
В империи, до революции стратегические планы были примерно те же.
(tu): Турист
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2010 21:15

 Ер, Яр, Жар, Ар во многих языках означает мужское начало.
Ерлык - дословно на казахском - мужской, мальчуковый (в татарском это должно звучать как ярлык). Важно то, что это ПРИЛАГАТЕЛЬНОЕ.
ПО АНАЛОГИИ С:
Алма - яблоко, алмалык - яблочный.
Арка - степь, аркалык - степной.
Баш (Бас) - голова, башлык - головной (убор).
***
Выражение "По ярлыку" может иметь вообще неизвестный нам смысл.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2010 22:49

 У того народа в языке два "диалекта" - иронский и дигорский. Так именно дигорский и был "тюркским".
Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот!
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Нет. Ирлек - вот так (-)
Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2010 22:50

 ===========
Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот!
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2010 23:39

 Глянул в википедию, затем в дик.академик... что-то не нашел информации о происхождении иронского.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Нет. Ирлек - вот так (-)
Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2010 23:45

 Спасибо.
Очень интересно понять, какой смысл несет надпись на монете. Если помнить о родоплеменных традициях (и ныне неслабых, например, на Кавказе и в Турции), то монета, служащая для расчета между племенами и с иноземными купцами, НЕ МОЖЕТ нести на себе имени.
Вспомним имама Шамиля. Стал бы он чеканить свое имя на монете? Вряд ли.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: о датировки монет. Точка осчета(tu)
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2010 23:58

 Первые датированные монеты с арабскими цифрами в Европе.
Есть симпатичный сайт [www.medievalcoinage.com]
Так вот там пишут
Цитата:
Earliest uses of arabic numerals on coins:
1424 St. Gallen, Switzerland - Plappart
1456 Graz Schinderling
Для монеты 1424 года все вроде хорошо, однако 2 (двойка) слишком красивая, не тянет на 15 век!
Ну а какой год на монете датируемой 1456 годом смотрите сами.
Можем констатировать факт – В Европе до середины 15 века дат с арабскими цифрами не встречается! (А Азия вся в арабских датах!)
(tu): Турист
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: о датировки монет. Точка осчета
Пользователь: andY (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2010 00:05
Цитата:
В Европе до середины 15 века дат с арабскими цифрами не встречается!


Цитата:
(А Азия вся в арабских датах!)

В 15-м веке пол-Европы всё еще пишет латынью, а вы от неё хотите чтобы она использовала арабские цифры??? Она и в 16-м веке всё еще латинские цифры использовала.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: о датировки монет. Точка осчета
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2010 01:27

 И я о том же, Дикому Западу потребовалось 700 (семьсот) лет, и масса крестовых походов, чтобы наконец понять, что такое арабские цифры.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: о датировки монет. Точка осчета
Пользователь: andY (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2010 01:35
Цитата:
И я о том же, Дикому Западу потребовалось 700 (семьсот) лет, и масса крестовых походов, чтобы наконец понять, что такое арабские цифры.

Вообще-то это как бы от языка зависит на котором пишешь. "Просвещенная Русь" еще позже перешла на арабские цифры - писала цифры буквами кириллицы.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: Евгений72 (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2010 05:02

 Один у них язык. Иронцы - христиане, дигорцы - мусульмане. Вот и все отличия. Дигорцы в горах живут, иронцы - в долине.
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: Джанибек. ТИ-дуриловка.
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, May, 2010 08:28

 Худой(Кодай) - наравне с Алла, Боже, Гасподи - имена Тенгри, сколько удалось вычитать.
Опции: Ответить•Цитировать
"Кудой"(tu)
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 11, May, 2010 11:10
Цитата:
> Остается припомнить, что в иранских языках Худой
> означает Бог.

классно

а Он действительно изображен худым.

При чём тут худой/толстый? Про Эль-Кудс и Кудшу-Хатхор забыли?
Т.е. в русская семантика будет, скорее всего, отображено как Чудо.
(tu): Турист
Опции: Ответить•Цитировать
Отв: "Кудой"
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, May, 2010 23:31

 nikoш Написал:
-------------------------------------------------------

> а Он действительно изображен худым.
>
> При чём тут худой/толстый?

он изображен худым. на любой иконе так и изображается.
и на кресте тоже не толстым изображается.


Про Эль-Кудс и
> Кудшу-Хатхор забыли?


может быть и заимствованием. худ - куд.


> Т.е. в русская семантика будет, скорее всего,
> отображено как Чудо.


не понял. чудо от "кудс"?
Опции: Ответить•Цитировать
Эль-Кудс
Пользователь: andY (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, May, 2010 00:48
Цитата:
При чём тут худой/толстый? Про Эль-Кудс забыли?

Да уж. Никак не могут от фоменковщины уйти. Всё стараются читать по русски. Смешно.


Эль-Кудс - святой [город]. Всё верно.
Опции: Ответить•Цитировать
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Навигация: Список форумов•Список тем•Искать•Войти
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 82
This forum powered by Phorum.