Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
хороший вопрос (и ответ) по бусам [адм] Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 03, May, 2010 08:41 Мож будет время порыться. Цитата: Мы Вас утащили в вопросы технологии, но в данном случае, кажется, дело не только в этом. Странно, что люди, которые плавили платину, не знали стекла. Не бином Ньютона ведь. Темное дело. Еще вопрос Вам, как специалисту - а нет ли такого впечатления, что стеклянные бусы, которые делали только древние греки (зачеркнуто) европейцы, это некий знак отличия, знак принадлежности к какой-то организации(?), приобщения к европейскоей культуре, "документ о гражданстве", что-ли? Не является ли торговля бусами чем то вроде торговли паспортами или штампами о прописке? : Palex, nikoш
|
|
Отв: Спасибо. Дата: 03, May, 2010 12:42 Цитата: Вы сейчас имели в виду американцев? Странно это, соглашусь, но - в своей странности - довольно типично, Вы не находите? Явно существует несколько направлений развития американской цивилизации, которые идут как-то вразрез или параллельно общепонимаемому европейскому. Эх, если бы не испанцы, возможно мы получили бы какие-то уникальные цивилизационные "загогулины". 
К бусам. Сама по себе бусина в американской цивилизации - очень популярный артефакт. В ритуальном смысле - тоже. Но это всегда (до испанцев) - каменные бусины, или из органики - прежде всего раковины, кость, косточки фруктов и пр. Причем иногда в количествах, которые европейцам и не снились. Сейчас, к сожалению, не могу отсканировать фото одной могилы примерно тысячелетней давности (культура Миссисипи), в которой тело погребенного буквально утоплено (причем на приличную глубину выкопанного в земле ложа) в сотни тысяч дисковых бусин, вырезанных из раковин, добытых, кстати, очень далеко от этого места. За тысячи км. Видимо такого случая, как на финикийском пляже ( ), в результате которого появились капли стекла, в Америке не случилось. Так что этот рукотворный материал был им неведом до определенного момента.
Цитата: Нет, не думаю. Во-первых, и на это нужно обратить внимание, Греция не сильно замечена в массовом производстве бус. Скорее - совсем не замечена. В границах т.н. метрополии. Тут - не вдаваясь в подробности - придется признать для бусового (да и стеклянного в общем - тоже) рынка античной ойкумены первичность Египта. И по сути и по месту. Поясню. Сам Египет без сомнения стоит в ряду (возможно - на первом месте) открывателей этой новой технологии и развития ее для нужд "ювелирки", скажем очень просто. Фаянс, изделия из него - древнейшие предметы мелкой стеклянной пластики, амулеты, бусины, вставки для ювелирных изделий. Все это бурным цветом расцвело на Египетской земле и распространилось по всему миру. Тогдашнему. Хотя древнейший рецепт изготовления стекла дошел до нас на клинописных вавилонских табличках из библиотеки Сарданапала. Это конечно же в первую очередь определялось доступность необходимых ингредиентов исходного сырья для изготовления этого материала. Затем, на новом витке развития этой технологии, опять-таки с этих территорий, но уже - римских провинций (в основном, хотя существуют конечно же и другие центры производства стекла и бус), распространялись волны великолепных мозаичных изделий - опять по всем пределам ойкумены. Бусы - очень удобный для транспортировке в торговых (массовых) количествах материал. Бусы красивы, их красота - привлекает. Я бы в Вашей цепочке поменяла местами начало и конец. (Хотя сразу же оговорюсь - возможно, это чисто современный взгляд на вещи, который совсем не обязан иметь характер общечеловеческого во все времена). Так же как и в случае с Африкой и Америкой, провинции ойкумены, с их "диким", по отношению к метрополии населением, были великолепными и благодарными потребителями этой блестящей "рухляди". Поэтому мы и находим сегодня бусы, произведенные на египетском побережье Африки или Юге Италии - буквально везде, от североевропейских территорий ("дикари" алеманы, готы, гунны, лангобарды и т.д. и т.п) до Китая, по всему тому торговому пути, который сегодня называют "Великий шелковый путь". Включая Закавказье, Крым и пр. и пр. Кстати, в этом смысле бусовые клады, погребальный инвентарь, и отдельные находки в виде бусин - это прекрасный археологический маркер, в том числе и для изучения распространения этой технологии и направления торговых путей. Т.о. - насильно продавать такие "паспорта" было совсем не нужно. Очень примитивная аналогия - в СССР-ии признаком принадлежности к европейской или американской культуре (для определенной прослойки обчества, скажем так) было наличие джинсов или итальянских сапог и дубленки (для тех, кто сразу такой "паспорт" считывает). При прочих равных и некоторых моральных аспектах такой "псевдопринадлежности", качество этих товаров было много лучше отечественных аналогов. Тоже самое - и с бусами. Типы классических античных римских бус воспроизводились в провинциях, но запросто различаются по качеству. Такая же картина и сегодня в Африке. Там и сегодня муранские мозаичные бусы, которые туда уже почти сто лет не поставляются, повторяются местными мастерами из толченого стекла с ручной росписью (подобие эмалей). Плучается очень декоративно. Могу попозже, если это интересно, сделать соотв. подборку иллюстраций.
Немного вернусь ( а то что-то меня понесло ) в средние века и в Европу. Так, носителем технологии мозаичных бус, ведущую свое начало от римских миллифьёри, и не только носителем, но и продолжателем, стали североевропейские средневековые государства. Античный Рим перестал существовать, а заготовки кан (разноцветные стеклянные стержни, из которых собирались мозаики в том числе и для самых дорогих бусин), сохранились именно там, в мастерских, где бусы делались не по полному циклу производства, а из заготовок. Позже, там же эти каны и мозаики воспроизводились уже самостоятельно. Попроще, чем в римских мастерских, но вполне себе ничего.
И пр. и пр. Таких историй можно очень много рассказать. Исключительно на бусовом материале. : котельников, nikoш, Али Бей
|
|
Отв: Спасибо. Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 03, May, 2010 16:34 дык, я это и имел в виду: Цитата:
|
|
Отв: Спасибо. Дата: 03, May, 2010 17:50 Цитата: Ну в общем - да, только я бы не называла бусы - паспортами (штампом о прописке), демонстрирующими официальное гражданство. Скорее - это одно из свидетельств своеобразного культуртрегерства.
: edge
|
|
Отв: А кто плавил платину и не знал стекла? Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 03, May, 2010 18:15 Цитата:...даже в 19-м веке, когда уже была известна электрическая дуга (то есть, теоретически можно было легко расплавить и платину) первые в мире русские платиновые монеты (вернее, монетные кружки для их чеканки) делали методом спекания из порошка, без плавления. С платиной это не сложно, так как она не имеет плёнки окисла. |
|
Бусинки - прообраз линз Дата: 07, May, 2010 20:53 микроскопа и телескопа Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна! Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново... Хотя любить могут и не белковые... : котельников
|
|
Отв: Бусинки - прообраз линз Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2010 21:08 и зажигалки? |
|
Отв: Спасибо. Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 25, May, 2010 00:12 Цитата: Т.е. предпосылки к особому почитанию бус имелись в самых древних людских обществах? А "культуртрегерство" [edgeways.ru.mastertest.ru] заключается в новом качестве и форме? |
|
Отв: Я конечно понимаю, что действия Дата: 25, May, 2010 02:09 модератора не обсуждаются, но все-таки... Не поясните, почему подветка по поводу стекла и бус обкромсана и только с этого вопроса перенесена сюда? Хотя в подписи "Разделить тему" ссылка дается совсем на другое сообщение... Чудны дела твои - форумные инфобоги. |
|
осмелюсь предположить, (начало подветки о бусах [адм]) Дата: 01, May, 2010 23:34 Цитата: Я, возможно, слишком общё. Если коротоко - стеклянные бусы имеют в Европе практически непрерывную традицию. ВЫ понимаете, что я существую в т.н. традисторических координатах. В которых, кстати известным мне технологиям производства бус очень комфортно. Ну так вот, возвращаясь к африке. Если брать отрезок в последние 500 - 700 лет, то очередной виток очень интенсивного бусоделания был связан с активным торговым осваиванием Африки и закачиванием туда помимо прочего огромного количества бус. Прежде всего Муранских (Венеция). Технологически эти бусы продолжали античные традиции изготовления бус. В первую очередь - т.н. мозаичные или "Millefiori". Как самые красивые и технологически - интересные. Когда открыли Америку налаженное уже (в очередной раз) производство бус смогло обеспечить и американский рынок. Известно, что специально для этой цели на севере Европы (поближе к торговым портам) были организованы заводы по производству бус, которые повторяли уже освоенные технологии по производству бус, но уже с прицелом на Америку. Я и имела в виду, что таким образом на американском рынке появились традиционные для Европы уже со времен античности типы стеклянных бусин. Это - если очень коротко. Цитата: Книг много, в основном - на английском. Могу предоставить подробну. "бумажную" библиографию. Если хотите быстренько поиметь какку-то информацию с картинками, то набирайте в гугле " african trade beads" - и вперед. Ну например (ну очень конспективно): [en.wikipedia.org] [tradebeadsofafrica.com] [www.vam.ac.uk] [www.beadworksboston.com] |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 02, May, 2010 05:43 Marina Написал: ------------------------------------------------------- традиционные для Европы уже со > времен античности типы стеклянных бусин. > т.е. в Античности изготовляли стеклянные бусы? была известна технология изготовки стекла? |
|
Отв: осмелюсь предположить, Дата: 02, May, 2010 05:50 Да там все больше из зубов, корешков да сухофруктов делали. Уши тогда не в моде было вешать, я думаю... Хотя, кто знает? Если кого заинтересует: http://www.youtube.com/user/schetin |
|
Отв: осмелюсь предположить, Дата: 02, May, 2010 12:26 Цитата: А что, степень вашего альтернативизьму столь высока, что Вы даже этот непреложный факт ставите под сомнение?... Опускаем пока обсуждение того временного отрезка, куда античность на TimeLine попадает. 
|
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 02, May, 2010 14:11 Marina Написал: ------------------------------------------------------- > т.е. в Античности изготовляли стеклянные бусы? > была известна технология изготовки стекла? > > А что, степень вашего альтернативизьму столь > высока, что Вы даже этот непреложный факт ставите > под сомнение?... Опускаем пока обсуждение того > временного отрезка, куда античность на TimeLine > попадает. > >
просто спросил как у специалиста по бусам, в т.ч. стеклянным. значит стекло в Античности известно? и технология изготовления стеклянных изделий? |
|
Отв: осмелюсь предположить, Дата: 03, May, 2010 02:05 Цитата: Дважды - да. |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 03, May, 2010 06:18 Marina Написал: ------------------------------------------------------- > значит стекло в Античности известно? и технология > изготовления стеклянных изделий? > > Дважды - да. тогда почему стеклянные изделия применяются только в "бытовой сфере", для изготовления бус или посуды? в Др. Египте была развита астрономия, почему не было оптических приборов? стекло же было известно. |
|
Отв: осмелюсь предположить, Дата: 03, May, 2010 12:55 Цитата: А где бы Вы еще хотели их видеть? оконное стекло в поздней античности тоже известно. Но в общем-то именно ограниченность античных технологий изготовления стекла и определила области их применения. Мелкая пластика, особенно в самом начале (древний Египет). Позже - стеклянная тара (с амформаи, конечно же не сравнить), погребальные урны. Полюбопытствуйте. Здесь несколько очень неплохих музейных собраний, показывающих хронологию и распространение античных стеклянных изделий: [pirushki.com] Тумбнейлы - кликабельны. [pirushki.com] Вот здесь, в верхнем ряду тумбнейлов - история развития технологий античного стеклоделания в экспозиции Британскогь музея: [pirushki.com] Здесь - вообще по музеям. Что есть: [pirushki.com] Цитата: Стекло, которое можно было бы использовать для изготовления линз - это еще будет очень не скоро (по отношению к древнему Египту). Хотя, предположительно, попытки выполнить линзы из горного хрусталя - предпринимались. См. троянскую коллекцию Шлимана. |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 03, May, 2010 13:58 Marina Написал: ------------------------------------------------------- > Стекло, которое можно было бы использовать для > изготовления линз - это еще будет очень не скоро > (по отношению к древнему Египту). тысячелетия развития др. египетской цивилизации и не смогли? > Хотя, предположительно, попытки выполнить линзы из > горного хрусталя - предпринимались. См. троянскую > коллекцию Шлимана. что бы попытаться выполнить линзу из чего-то, следует знать законы оптики. |
|
Отв: осмелюсь предположить, Дата: 03, May, 2010 17:47 Цитата: Какие тысячелетия и чего не смогли? Древнейшие изделия из стекла - от силы 13 век до н.э. Это - по причине ограниченности технологий в те времена - стекло малопрозрачное, в начале - совсем непрозрачное. Для изделий, которые из них делались - сойдет, для оптики - нет. Вы вообще в курсе как наблюдали звезды древние астрономы? Цитата: А я думала, что законы оптики (механики, физики, химии и пр. и пр.) возникают на определенном этапе развития цивилизации, когда накоплен богатый опыт практической деятельности человека и масса полезных эмпирик..... |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 03, May, 2010 19:52 Marina Написал: ------------------------------------------------------- > Вы вообще в курсе как наблюдали звезды древние > астрономы? а по другому и не возможно. глазами своими. не чужими же. > А я думала, что законы оптики (механики, физики, > химии и пр. и пр.) возникают на определенном этапе > развития цивилизации, когда накоплен богатый опыт > практической деятельности человека и масса > полезных эмпирик..... все верно. практическая деятельность - астрономические наблюдения, присутствуют. на протяжении столетий. куда уж богаче опыт. материал для изготовления линз, т.е. устройств улучшающих возможности человеческого зрения тоже. однако оптические приборы отсутствуют. Ваше мнение - почему? |
|
Отв: осмелюсь предположить, Дата: 03, May, 2010 21:26 Цитата: Понятия не имею. Причин можно найти - массу. |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 03, May, 2010 22:08 Marina Написал: ------------------------------------------------------- > однако оптические приборы отсутствуют. Ваше мнение > - почему? > > Понятия не имею. Причин можно найти - массу. хоть одну укажите. хотя вопрос риторический. на ответе не настаиваю. |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт) Дата: 12, May, 2010 23:41 Цитата: Церковь тоже интересуется астрономией (равноденствиями и фазами луны), но при этом даже не утруждает себя созерцанием неба, не говоря уже об оптических приборах. Цели наблюдения были иными, а не те, которые Вы себе воображаете. Да и науки, астрономии, как таковой не было, поэтому и не было представлений о космосе и потребности в его изучении посредством специальных инструментов. Всему своё время... |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, May, 2010 23:53 Andrew VK Написал: ------------------------------------------------------- > Церковь тоже интересуется астрономией > (равноденствиями и фазами луны), но при этом даже > не утруждает себя созерцанием неба, не говоря уже > об оптических приборах. когда сейчас? или в "древние времена"? сейчас понятно, все календари составлены, таблицы рассчитаны. > Цели наблюдения были иными, а не те, которые Вы > себе воображаете. цели может и иными, но способы наблюдения? Да и науки, астрономии, как > таковой не было, поэтому и не было представлений о > космосе и потребности в его изучении посредством > специальных инструментов. > > Всему своё время... а как по-другому наблюдать за звездами, как не своими глазами? как оценить взаимное расположение светил без специальных инструментов? это на бумаге можно. |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2010 01:28 Цитата: А почему оптических приборов не было у Тихо Браге? Стекло же было известно. |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2010 08:04 Цитата: Поинтересуйтесь как-нибудь точностью календаря, по которому живёт РПЦ... Цитата: Способы диктуются целями, а не наоборот. Цитата: Своими глазами и наблюдали. Очень странный вопрос... Цитата: А зачем нужны взаимные расположения светил? |
|
Отв: осмелюсь предположить, Дата: 13, May, 2010 11:35 re:"Способы диктуются целями, а не наоборот." Чаще как раз наоборот. Пока нет способа, цель может считаться недостижимой и отвергаться. И наоборот, когда появляются способы, появляются цели, которые и на ум не приходили. Это проходит красной нитью через всю современную жизнь. |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт) Дата: 13, May, 2010 19:48 Цитата: Способы с Луны падают, после чего им находят применение? Поразительно интересный разговор! :-)) |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2010 22:07 Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > А почему оптических приборов не было у Тихо Браге? > Стекло же было известно. тут все очень интересно. и не так просто, как кажется. из известного. [schools.keldysh.ru] "Тихо Браге (1546 – 1601) был великим астрономом-наблюдателем, выдающимся организатором науки и конструктором астрономических инструментов. Он создал первый в Европе крупный астрономический центр, где за 20 лет его существования был выполнен огромный объём точных наблюдений светил. Там были разработаны и построены наиболее совершенные астрономические приборы того времени. Для многих десятков людей из разных стран обсерватория Браге стала практической школой. Результаты его работ попали в руки гениального теоретика Иоганна Кеплера, который на их основе смог сформулировать законы движения планет". но есть подробности. если интересно. [www.pawet.net]Белый_Ю._Тихо_Браге.html "В предыдущих главах уже неоднократно упоминались некоторые инструменты, применявшиеся Тихо Браге в его астрономических наблюдениях. За исключением нескольких простых инструментов, приобретенных Тихо на заре его деятельности готовыми, подавляющее большинство их было спроектировано им самим и изготовлено искусными мастерами под его непосредственным наблюдением и руководством. Хотя большая часть этих инструментов по своему назначению, да и по названиям [32], имела аналоги в прошлом, Тихо настолько усовершенствовал их, что достигавшаяся при их применении точность измерений намного превосходила ту, которая была доступна инструментам его предшественников и современников. Это обеспечивалось применением специальных устройств для визирования, способами построения измерительных шкал, установки, а также усовершенствованием технологии изготовления и отделки и некоторыми другими факторами. Можно утверждать, что в дотелескопической астрономии Тихо было сказано последнее слово. Дальнейший прогресс в наблюдательной астрономии и астрометрии был связан с применением зрительных труб, уже после смерти Тихо. ... Он был первым, кто предложил эффективные средства и методы решения этой задачи и воплотил их в нескольких сериях своих инструментов, совокупность которых вместе с первыми в Европе специализированными зданиями обсерваторий образовала уникальный комплекс". "Рассмотрим некоторые конструктивные особенности этого инструмента. Для обеспечения большей жесткости алидада изготовлена из стали и для предохранения от коррозии позолочена. Для удобства пользования она удлинена, причем выступающая ее часть служит противовесом. Здесь же впервые применена и оригинальная конструкция визирного устройства, разработанная Тихо (рис. 20). При этом диоптр представляет собой квадратную пластинку ABCD с прикрепленными к ней с трех сторон дополнительными щитками, образующими прорези ВС и AD, а также CD и AB. Расстояния между пластинками, образующими щели, регулируют одним винтом (на рисунке не показан). Предметный диоптр представлял собой пластинку FEHG тех же размеров, что и ABCD (в более поздних инструментах пластинку заменили цилиндром, осевое сечение которого имело те же размеры). Здесь Тихо реализовал оригинальную идею параллельного визирования: наводка может считаться осуществленной с достаточно высокой точностью при определении высоты светила, если прислоненная к вертикальной плоскости алидада установлена так, что светило можно видеть как вдоль ВС-FG, так и вдоль AD- НЕ. Для определения азимутов квадрант поворачивался; вдоль вертикальной оси, пока светило не становилось видимым вдоль CD-GR и AB-FE. При наблюдениях Солнца его изображение через круглое отверстие в диоптре FEGH проецировалось на круг, изображенный на внутренней стороне пластинки ABCD. Вертикальная ось квадранта обеспечивалась путем закрепления его на четырех прочных линейках, скользивших по азимутальному кругу, прикрепленному к прочной крестовине, вместе с которой он жестко крепился к четырем каменным тумбам. С помощью этого квадранта можно было измерять высоты и азимуты небесных светил с точностью до одной минуты." он применял диоптр, что существенно повышало возможности зрения. а вскоре после его смерти, буквально в ближайшее десятилетие появился и телескоп. и еще: "Определение точного времени было «узким местом» тогдашней астрономии. Существовавшие тогда колесные часы точностью хода не отличались. Еще во времена Браге на многих часах отсутствовала минутная стрелка. Во времена наблюдений в Лейпциге, Ростоке и Аугсбурге (с 1563 по 1570 г.) он применял часы с боем через каждые четверть часа. Только дважды в записях своих наблюдений того времени (в 1564 и 1569 гг.) он называет минуты. Регулярное указание минут начинается только со 2 апреля 1577 г. С 16 апреля 1581 г. в записях времени у него появляются и секунды [48]. С этого времени он ежедневно (если не мешали погодные условия) уточнял время наблюдения момента прохождения Солнца через меридиан. И все же добиться большой точности хода своих часов Тихо так и не удалось. В одном из писем [49], относящихся к 1587 г., он жалуется на несовершенство своих часов и оценивает их погрешность 4 секундами. Для уточненной оценки времени между прохождениями двух звезд через меридиан оп использовал истечение ртути и других жидкостей через узкое отверстие." |
|
Отв: осмелюсь предположить, Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 14, May, 2010 22:21 Andrew VK Написал: ------------------------------------------------------- > Способы диктуются целями, а не наоборот. создание микроскопа какой целью продиктовано? > Своими глазами и наблюдали. Очень странный > вопрос... человеческий глаз весьма несовершенный оптический прибор. мало того, что параметры этого "прибора" у разных людей разные, эти параметры могут изменяться со временем. > как оценить взаимное расположение светил без > специальных инструментов? > А зачем нужны взаимные расположения светил? а как создавать гороскопы? |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 7