Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
Дождевые черви – фальсификаторы истории? Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 06, May, 2010 18:58 (вопрос к специалистам) Во втором томе советского издания трудов Чарльза Дарвина за 1936 год есть раздел посвященный дождевым червям. Дарвин, в частности, выяснил, что черви, потребляя растительные останки и выбрасывая каловые массы (см. рисунок) на поверхность, тем самым «закапывают» монеты, обломки кирпичей и прочие несъедобные составляющие «культурного слоя» человека. Всех деталей не помню, поскольку читал это 38 лет назад, но главное усвоил. Взяв за точку отсчета фундамент хорошо датируемого строения (что-то типа разрушенной часовни), Дарвин обнаружил относящиеся к ней фрагменты культурного слоя на добрые футы (то есть, десятки сантиметров) ниже «положенного» уровня. Теперь вопрос: влияет ли этот феномен на датировку археологических материалов? : Евгений72, sakt, Козлов Евгений, котельников
Вложения: 300 cover.jpg (61.9kB) |
|
Отв: Дождевые черви – фальсификаторы истории? Дата: 06, May, 2010 23:27 чёрт с ним, со слоем, +/- триста лет роли не играют. как быть с сохранностью берестяных грамот? |
|
Отв: Дождевые черви – фальсификаторы истории? Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 06, May, 2010 23:39 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- > как быть с сохранностью берестяных грамот? особенно с чернильными надписями. |
|
Отв: Дождевые черви – фальсификаторы истории? Пользователь: Vit (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2010 13:03 Много ли мест на планете, где можно обнаружить добрые футы (30 см) чернозёма? |
|
Отв: Дождевые черви – фальсификаторы истории? Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2010 18:26 Дело не в этом. ВЕСЬ чернозем, в конечном счете, высасывает червями и растениями и становится тем, что подстилает чернозем. Обратите внимание, археологи работают НЕ В ЧЕРНОЗЕМЕ. Хотя когда-то это был самый верхний слой почвы. : Евгений72
|
|
Отв: Дождевые черви – фальсификаторы истории? Пользователь: Евгений72 (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2010 18:58 Суть понятна. Все "научные" датировки идут "кротам" под хвост?! Кто бы сомневался)) |
|
Отв: Дождевые черви – фальсификаторы истории? Пользователь: Vit (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2010 19:07 Например, мне недавно в Москве попалась на глаза очередная стройка - котлован рыли. Так вот, высота плодородного слоя была ни как не больше 20 см - даже фута нет. А ниже была сплошная глина. Т.е. хотелось бы знать, на основе каких данных Дарвин сделал такое предположение. На самом деле, это предположение здравое. Но, при промерзании грунта наблюдается противоположный деятельности дождевых червей эффект. Это тоже надо учитывать. |
|
Отв: Дождевые черви – фальсификаторы истории? Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 07, May, 2010 21:26 Согласен практически с каждым словом. Впрочем, я видел (покупая дачу) слой чернозема более двух метров (около старицы), а кубическая сажень южнорусского чернозема была выставлена в качестве небывалого экспоната на парижской выставке. В 19 веке |
|
Отв: Грязнов кажется исследовал захоронения в степях Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 08, May, 2010 09:41 и отметил факт смешения находок разных эпох. Они опускаются в гумусе с разной скоростью ( в зависимости от веса, формы и материала) и скапливаются в нескольких сантиметрах от материка. Так поздняя монета к примеру может легко пройти сквозь скелет древнего воина. Приблизительно то же самое подтвердил Варнак, участвовавший в археологических раскопках под Тверью. Все находки от скелетов до разных блях сосредотачивались в узком слое в 15 см над материковой глиной. Ни о какой стратиграфии говорить не приходится. Это в поле. Зато если речь про "культурный" слой старых послений, там нарастание слоя и погружение вещей идет с разными скоростями. Только интуитивно находки и можно разнести по эпохам. И тут уж каждый свою интуицию воплощщает в научный опус как может. : Евгений72, chispa1707, Медведев
|
|
Все правильно Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 12, May, 2010 19:21 Именно работа Грязнова. Только не одни дарвиновские дождевые черви принимают участие в перемещении грунта из глубины наверх. Огромную работу проделывают землероющие насекомые. В частности - муравьи. Огромна работа сусликов, выбрасывающих землю из нор. И у тех, и у других глубина проработки почвы до 2 метров. Короче, разработка есть. Она уже весьма надежна, но, сколько я понимаю, официальная археология пока не торопится ее применять. |
|
Отв: Все правильно Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 12, May, 2010 21:57 Бог мой! Как же я им не завидую. Ведь натяжка на натяжке 
Знаете, я обратил внимание на то, как мало здесь среди наших оппонентов сильных специалистов. Совсем нет преподавателей школ. Интересно, это что - стыд? : Евгений72
|
|
Отв: Все правильно Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 12, May, 2010 22:33 Не знаю. Но думаю, что мелкотравчатость. Видеть зпа малыми вопросами большие проблемы - нужна смелость ума. А это редкое качество. |
|
Отв: Суслик Покровского... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 17, May, 2010 17:51 ...это отнюдь не демон Максвелла! Я здесь на форуме наверное единственный квалифицированный практик по глубине залегания ПОТЕРЯШЕК всех эпох от энеолита до наших дней в ПОЧВЕ. Грязнов прав (он, как и я, ПРАКТИК), Покровский (кабинетный теоретик во всём что касается практической полевой археологии) глубоко заблуждается. : Marina
|
|
Отв: Не влияет! Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 17, May, 2010 17:59 Цитата:...ни малейшим образом. Вертикальная стратификация в культурных слоях бывает только там где они настолько мощные что никакой червь не прокопает (это прежде всего зона древнейших цивилизаций с городской застройкой, ныне пребывающей в виде холмов-теллей). Там многие метры и даже местами десятки метров напластований образованных в результате очень длительного систематического завоза на малую площадь поселения огромных количеств стойких материалов (глина, камень...) И даже в таких местах никто не датирует по глубине залегания. Максимум, иногда строят локальную относительную хронологию. И то ориентиром служит не глубина залегания а чёткие границы культурных слоёв разных периодов формирующиеся практически мгновенно в историческом масштабе времени (например, слой пожара или землетрясения) : Marina, chispa1707
|
|
Отв: Суслик Покровского... Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2010 01:05 Не трогайте Покровского. Он делает нужное дело. То, что никто за него не сделает. Ни я, ни Вы. Но Вы могли бы помочь... Практик, могущий внятно объяснить, КАК именно археологи решают проблему с датировками мог бы изрядно снять ненужной напряжение, в частности в диспутах между историками и нео-историками. |
|
Отв: Не влияет! Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2010 01:08 Вот за это спасибо! *** А с другой стороны... много сотен или тысяч лет назад в этих толщах ТОЖЕ жили черви, и они ТОЖЕ делали ту же работу по смещению несъедобных фрагментов вниз. Или нет? |
|
Отв: Суслик Покровского... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2010 07:12 Цитата: При всей кажущейся простоте методов археологического датирования они (имеются в виду чисто археологические методы) невероятно трудоёмки, не специалист просто не может ими воспользоваться по причине банальной нехватки знаний фактического материала (это ГОДЫ чтения огромного количества узкоспециальных публикаций). Например, вот недавно я нашёл серп эпохи бронзы сосново-мазинского типа за несколько тысяч километров от Сосновой Мазы. Он, так сказать, является археологически целым. Хоть и был сломан ещё в древности на три части но я нашёл все три и предмет может быть восстановлен с высокой точностью. Для специалиста подобная находка - датирующая. На том же самом поселении где был найден этот серп были найдены ещё другие вещи (в основном металлические украшения) и поскольку это поселение однослойно и существовало недолго эти вещи бытовали в наших местах в то же время что и этот серп. Таким образом, уже целый комплекс вещей оказывается датирован. Применяя этот метод к большим массивам вещевого материала из разных регионов, с перекрёстными проверками, можно определить периоды бытования (верхнюю и нижнюю дату) очень многих вещей. И вся эта информация имеется в голове каждого профессионального археолога высокого класса. Это то чему он учится как профессионал ВСЮ ЖИЗНЬ, поэтому неспециалист (вроде меня) в принципе может понять как это работает но пользоваться чисто археологическим методом датирования без обращения к специалистам или к специальной литературе уже не может. : chispa1707, Marina
|
|
Отв: Не влияет! Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2010 07:36 Цитата: Цитата: Черви живут только в деятельном слое почвы где для них имеется пища и воздух. В плотном грунте не содержащем органику они не живут и жить не могут, даже прогрызть его не могут. Поэтому ТАМ ГДЕ ЕСТЬ ПОЧВА все не крупные предметы значительно более плотные чем деятельный слой почвы оказываются со временем под дёрном. И НЕ ГЛУБЖЕ. Поэтому процветает махровым цветом народная металлодетекция (электронный металлоискатель даже самого высокого класса не может пробить минерализованный грунт по такой цели как типичная монета или украшение более чем на ~30 см - и то в идеальных условиях по техногенной замусоренности верховым металлом). А теперь вопрос - В ГОРОДЕ, особенно в ДРЕВНЕМ (крохотном, сильно скученном в пределах небольшого укрепления) вы можете себе представить ЖИВУЮ ПОЧВУ? Да там под ногами людей и под копытами скотов сплошная намертво спрессованная глина и камень. И когда в результате пожара и землетрясения эти глинобитные халупы рассыпаются, их потом просто разравнивают (культурный слой сразу прирастает на десятки сантиметров) и лепят прямо поверху новые по тому же принципу (из глины и говна). Какие тут черви... : chispa1707
|
|
Отв: Суслик Покровского... Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2010 08:08 Спасибо. Все сказано честно и по существу. А что если неверны БАЗОВЫЕ, ОПОРНЫЕ источники - датированные не Вами, и не нынешними специалистами? Ведь опровергнуть их ни у кого прав нет... : Vit, Евгений72
|
|
Отв: Не влияет! Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2010 08:10 Убедили. Задача и впрямь не из простых. |
|
Отв: Суслик Покровского... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2010 15:32 Цитата:Да почему нет прав опровергнуть-то! Нужно только аргументированно это делать, и так чтобы не нарушить простых принципов топологии (например, неразрывность времени). Например, недопустимо совмещать во времени тагарскую археологическую культуру к примеру и русских казаков, как делает АнТюр. Это прямое нарушение простого топологического принципа... |
|
Отв: Суслик Покровского... Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2010 00:55 Мне не нравится легкомысленная псевдонаучная эклектика. Но Вы и сами наверняка знаете: иногда мир эклектичен. Если археолог лет через сто набредет на шаманское захоронение, в котором обнаружит радиоприемник 1960-х годов, он сделает верный вывод: приемник обменян. А если археолог обнаружит иной предмет? Менее очевидный... |
|
Отв: Суслик Покровского... Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2010 04:42 Цитата:Ну, это совсем просто. Археологам-полевикам постоянно встречаются такие кунштюки, но никто не делает по ним глобальных, далеко идущих выводов. Например, мне несколько раз попадались сильно ржавые стальные капканчики на мелкого зверька (по 50 копеек и по рублю, сам такие в детстве покупал) на недетской, более 30 см, глубине в культурном слое древних поселений. Как они туда попали - да суслик Покровского затащил в нору и там издох, детишки нередко ставили их не профессионально, не привязывали крепко. Был случай когда в культурном слое поселения умершего ещё до нашей эры попёрли ошмётки учебного истребителя второй мировой войны... Любые научные построения на археологическом материале делаются на основе больших серий этого самого материала. Вот хороший пример добротной современной работы по периодизации эпохи поздней бронзы на Среднем Енисее. Лазаретов_ЭПБ.pdf Статья довольно пространная, с картинками, но на самой первой странице указан объём материала использованный в работе (свыше трёх тысяч погребений). : chispa1707
|
|
Отв: Не влияет! Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2010 20:54 Владимир Илюшенко Написал: ------------------------------------------------------- > И даже в таких местах никто не датирует по глубине > залегания. Максимум, иногда строят локальную > относительную хронологию. Возник вопрос. Довелось встретить весьма яростное утверждение традисторика о том, что "темные века", представляющие собой жуткий 1000-летний разрыв между светозарной античностью и средневековьем великолепно видны археологам. *** Но в результате дискуссии выяснилось, что античные и средневековые монеты лежат рядком, запросто, и никакого разрыва нет. *** ВОПРОС: как быть с темными веками? : Евгений72, Турист
|
|
Отв: Не влияет! Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2010 04:47 Цитата:Да, тёмные века великолепно видны археологам... Например, на Среднем Енисее период примерно с 14 по 17 век н.э. не освещён никакими письменными источниками (тёмные века позднего средневековья). Это период между концом монголькой династии Юань и основательным укреплением русских в Сибири. Археологический материал этого времени также весьма скудный. Никакого сравнения с эпохой расцвета государства енисейских кыргызов 8-10 вв. н.э. Однако, этот материал имеется, его можно искать и находить! И его нельзя отнести ни к более раннему времени ни к более позднему. Монеты и вещи разных периодов на самом деле "лежат рядом" только в случае точного перекрытия культурных слоёв разных периодов на одном месте. В не очень густонаселённых регионах (как например у нас на Среднем Енисее) это бывает редко. Надо помнить про горизонтальную стратиграфию - например, даже если удобное для поселения место заселялось людьми неоднократно в разное время места концентрации находок разных периодов (жилые "пятачки") не совпадают (на плане местности). Кроме того, представления людей разного времени и разных культур о том где и как надо селиться (и хоронить!) РАДИКАЛЬНО различаются. Например, БЕСПОЛЕЗНО искать культурные слои от первых русских поселенцев в Сибири далеко от реки. А для поселений эпохи поздней бронзы и раннего железа это правило не соблюдается - их можно найти далеко от реки и вообще от воды. |
|
Отв: Не влияет! Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2010 09:18 Цитата: Вы посмотрите на то, что вытворяют муравьи. Они выносят песочек через трещины в асфальте. Так вот главные игроки на поле закапывания культурных слоев именно муравьи. И у них нижний этаж, из которого они таскают землю на поверхность, опускается до 2 метров глубины. : chispa1707
|
|
Отв: Не влияет! Дата: 24, May, 2010 09:30 Цитата: В первую очередь перестать исходить из этого условия: Цитата: Ни один профессионал уже лет 150 так не считает. Да и более-менее продвинутый любитель никогда с такой формулировкой не согласится. Каждый конкретный пример из археологической, т.с., практики, нужно рассматривать в конкретных обстоятельствах. К примеру, на знаменитой Афинской Агоре, клондайке археологии в некотором смысле, Американской археологической школой за время раскопок было извлечено порядка 75000 монет (опубликована эта цифирь в 1975 году, раскопки ведутся американской школой на этом месте c 1931 года). От электрумов Кизика и Эгины 
до монет 20 века н.э. И монеты эти - можно сказать со всего обитаемого мира - в разные эпохи его освоения. Готовы прокомментировать? 
: Владимир Илюшенко
|
|
и более того Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2010 12:16 муравьи отлично живут в пределах зоны "культурного слоя", т.е. в пределах человеческого поселения. У меня вот например из-за этих собак тротуарная плитка на дорожках проваливается. : chispa1707, Медведев
|
|
Отв: Не влияет! Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2010 17:25 Ой, что-то я засомневался... Довелось мне выменивать полкоровы у алтайских казахов (90-е годы, бартер). И я там видел: жернов ручной каменный, ступу деревянную с метр высотой, а у апы - естественно - кафтан с серебряными николаевскими рублями вместо пуговиц. И будьте уверены, у муллы ритуальный нож - каменный, а не железный. Это нормально. Если бы мы жили в одном селе, мы бы: - поселились в разных краях; я бы жался к русским или к немцам, а они к своим; - построили бы совершенно разные дома с разно устроенными сенями, коровником и проч... - оставили бы после себя совершенно разный мусор. Случись Вам откопать все это спустя 300 лет, да еще после вмешательства муравьев, кротов и червей, Вы бы увидели совершенно РАЗНЫЕ временные слои: у меня в доме техника, а там все руками... : edge, nikoш, Pokrovsky, Евгений72
|
|
Отв: Не влияет! Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2010 17:29 Marina Написал: ------------------------------------------------------- > 1000-летний разрыв между светозарной античностью > > Ни один профессионал уже лет 150 так не считает. *** МЕНЯ ИМЕННО ЭТИМ И ЛУПЦЕВАЛИ - В ХВОСТ И В ГРИВУ. Знаете, как неприятно, чувствовать себя тупым и необразованным? А монеты роскошные... правильные монеты. Спасибо. Комментировать этот фрагмент истины мне не под силу. У меня своя сфера: "огонь с неба" до "несудоходный до 1707 года Гибралтар"... я ведь катастрофист. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 39