Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Мамлюки - два перевода Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 11:25 Комментарий от форумчанина "Ейск". [chronologia.org] МАМЕЛЮ'К и мамлю́к, а, м. (фр. mameluk с араб. mamlūk, букв. раб (истор.). В Египте — воин, принадлежавший к военно-феодальной касте, основателями к-рой были рабы-черкесы, составлявшие с 13 века личную гвардию султана. [slovari.yandex.ru] или википедрическая версия: Мамлюки (также мамелюки, араб. مملوك <ед. ч.> 'принадлежащий', араб. مماليك <мн. ч.>  — военная квази каста в средневековом исламском Египте, рекрутировавшаяся из юношей-рабов тюркского и кавказского происхождения.
[ru.wikipedia.org]Мамлюк Плодятся версии, ибо историкам для какой-то цели, надо обязательно выставить мамлюков как рабов, причём кавказского типа. А ведь существует слово, и не в языке аборигенов Мадагаскара, а в что ни на есть турецком языке, и вот что оно означает: memlek+et -страна; -край; -родина. *** А вот что нашел я в казахском интернете: Мемлекеттік бюджет - Бесплатные курсовые на казахском... ПО СМЫСЛУ: Государственный бюджет. А если верить старым переводам, где мамлюк означает "раб"? |
Отв: Мамлюки - два перевода Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 11:44 chispa1707 Написал: ------------------------------------------------------- > А вот что нашел я в казахском интернете: > Мемлекеттік бюджет - Бесплатные курсовые на > казахском... > ПО СМЫСЛУ: Государственный бюджет. > А если верить старым переводам, где мамлюк > означает "раб"? не надо верить. скорее "мамлюк" - служащий. типа "офицер". : chispa1707
|
|
ну, офицер - это уж позже Дата: 10, May, 2010 12:46 а изначально - солдат. в прямом смысле: полковник - майору: "Василич, а выдели мне десяток душ - машину кирпича на даче разгрузить"... вместо "душ" часто используется "солдат" или "душ солдат" - но смысл не меняется. от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: ну, офицер - это уж позже Пользователь: негоголь (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 15:21 >> а изначально - солдат. в прямом смысле: полковник - майору: "Василич, а выдели мне десяток душ - машину кирпича на даче разгрузить"... >> - Поверите ли, ваше превосходительство, - продолжал Ноздрев, - как сказал он мне: "Продай мертвых душ", - я так и лопнул со смеха. |
|
офицер Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 17:12 LUPUS Написал: ------------------------------------------------------- > а изначально - солдат. в прямом смысле: > имелось ввиду - officer. и офицер, и чиновник. в общем служитель, имеющий звание и должность. хотя и солдат тоже подходит. служака. |
|
Отв: офицер Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 18:08 Есть важная деталь: в России вплоть до Екатерины, именно военная элита при дворе (феодалы) и определяла политику сюзерена. Всевластие Грозного, скорее всего, преувеличено. Ровно то же было и в Британии, и во Франции, и в Тунисе, и в Алжире. Сейчас принято считать, что деи и мамлюки - лишь офицеры. Но так не бывает в феодальном обществе. Эти воины прежде всего благородные рыцари, и именно из их среды появляются новые мужья царственных женщин. |
|
Отв: офицер Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 18:16 chispa1707 Написал: ------------------------------------------------------- > Есть важная деталь: в России вплоть до Екатерины, > именно военная элита при дворе (феодалы) и > определяла политику сюзерена. Всевластие Грозного, > скорее всего, преувеличено. Ровно то же было и в > Британии, и во Франции, и в Тунисе, и в Алжире. > Сейчас принято считать, что деи и мамлюки - лишь > офицеры. Но так не бывает в феодальном обществе. > Эти воины прежде всего благородные рыцари, и > именно из их среды появляются новые мужья > царственных женщин. мамелюки, янычары, самураи, лыцари, кштарии, прочее служилое сословие. много стран, много народов, много общего. не удивительно ли? из всех уцелели только казаки. хотя бы номинально. |
|
не верно Дата: 10, May, 2010 18:24 Цитата: личнозависимый статус Цитата: Цитата: самодостаточное сословие от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский : chispa1707
|
|
Отв: не верно Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 18:28 LUPUS Написал: ------------------------------------------------------- > мамелюки, янычары, самураи, лыцари > > личнозависимый статус > а образ жизни? > кштарии > > казаки > > самодостаточное сословие а остальные не достаточны разве? |
|
Отв: не верно Дата: 10, May, 2010 18:34 Цитата: можно на примере самурая или янычара, которые без личного своего князя (без порты) - никто, сразу превращаются в шудру, изгоя. Цитата: я ж об том и речь веду. кшатрии, казаки - они есть сами по себе - без кого бы то ни было.их могут НАНЯТЬ на службу (или ДОГОВОРиться о службе) государи-князья-раджи. а янычары-мамелюки-янычары - суть полностьюличнозависимые служаки. неибацо-сама приказал тырыпыры-сану брюхо взрезать - тот и взрезал. причем все имущество их - не их вовсе, а хозяина. ведь борьба за дворянские вольности - суть борьба за право распоряжаться (якобы) своим имуществом. от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: не верно Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 21:09 LUPUS Написал: ------------------------------------------------------- > можно на примере самурая или янычара, которые без > личного своего князя (без порты) - никто, сразу > превращаются в шудру, изгоя. > т.е. можно сделать вывод, что это заимствование? их кто-то когда-то научил служению, но сами по себе они не такие, им это не свойственно. без командира они не могут. в отличие от казака, который сам себе атаман. конечно, казак может признать власть над собою более авторитетного человека, но только если сам так решит и сочтет нужным. для дела. > я ж об том и речь веду. кшатрии, казаки - они есть > сами по себе - без кого бы то ни было.их могут > НАНЯТЬ на службу (или ДОГОВОРиться о службе) > государи-князья-раджи. > > а янычары-мамелюки-янычары - суть > полностьюличнозависимые служаки. неибацо-сама > приказал тырыпыры-сану брюхо взрезать - тот и > взрезал. причем все имущество их - не их вовсе, а > хозяина. ведь борьба за дворянские вольности - > суть борьба за право распоряжаться (якобы) своим > имуществом. оттого и идет байка про "рабов" - мамелюков? П.С. "кштарии" - "старые"? 
в том смысле, в каком опытных служащих называют "старыми". |
|
уточнение Пользователь: Сергей Евстифеев (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 21:24 русский офицер, владелец 200 крепостных, на службе у царя-батюшки свободный или раб ? Подсказка : всякое право связано с обязанностью. |
|
Отв: не верно Дата: 10, May, 2010 21:32 Цитата: отнюдь. природа служения самураев - суверену, мамлюков и янычар - государству (султан только его самоглавный служащий). Цитата: ну почему байка. да посмотрите кто на самом деле дворянство московских царей - те же рабы. Цитата: кшатрии - благородные. белые. от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
зачем офицер? Дата: 10, May, 2010 21:34 князь Перды-Козодоевский с 15 тыщами душ и мошной поболе царской - тож раб. от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: зачем офицер? Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 21:40 Нет, Вы неправы. Раба можно: - высечь; - убить; - искалечить; - заставить делать грязную работу; - продать или поменять. Ни алжирского или египетского мамлюка, ни тунисского дея, ни янычара, ни русского феодала ничему из этого списка подвергнуть нельзя. Напротив, именно из их среды и выдвигались новые правители. Плотно окружившие трон, они и диктовали своим ставленникам то, что следует озвучить. По сути, в России ситуация изменилась только с расстрелом декабристских полков и ссылкой потенциально опасной элиты. А ни в Египте, ни в Турции султаны так и не дошли до абсолютизма. По сути, им позволялось одно: оплодотворять высокородных женщин и представлять страну. ИМХО. |
|
Отв: зачем офицер? Дата: 10, May, 2010 21:57 Цитата: можно. но - смотря какого раба - только того, который уклоняется от выполнения своих Цитата: за египет не скажу, не в курсе. в Оттоманской Порте всё (всё - поголовно) население было рабами падишаха. другой вопрос, что ФАКТИЧЕСКИ они ложили большой и толстый на эти нюансы. ну а янычары, мамлюки - это ведь не более чем оторванные от семей дети, загнанные в от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: зачем офицер? Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 22:07 Раб ПОЛОЖИТЬ не может. Об Оттоманах много вранья. Власть султана вовсе не была абсолютной, и янычаров двор дико боялся. Султан был формальной властью, а янычары - реальной. Это так же верно, как то, что каждая турецкая принцесса пользовалась неограниченной половой свободой. (вопреки байкам из всезнающих европ) : Евгений72
|
|
Отв: зачем офицер? Дата: 10, May, 2010 22:19 Цитата: евнух не может. раб может. а если раб умный, то положит так, что никто и не заметит. а вот если хозяин узнает, да захочет наказать - тады дыба. Цитата: одно другому не противоречит, хотя я не понял, как вы понимаете "абсолютную" власть Цитата: очень интересно, но невозможно. разве что вы сможете предоставить какие-либо сведения об СОВМЕСТНОМ издании законов янычарами или наличии института сегуната, подобного японскому. Цитата: хотелось бы узнать, что такое "турецкая принцесса". от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: зачем офицер? Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 22:32 Вы исходите из предположения о наличии в Османской империи сильной централизованной власти. Для Вас поэтому не существует ни элементов материнского права - прямо в семье султана, ни элементов пуналуальных отношений между султаном и родственниками его жен. Соответственно, для Вас нормально, если султан прольет кровь своего подданного без опасения кровной мести. Я вижу мир с точностью до наоборот. Для меня узурпатор и император - две противолежащих крайности. С первого при очередном перевороте снимут кожу, а вот второго аккуратно удавят. Можно утопить. И - никак иначе. |
|
Отв: зачем офицер? Дата: 10, May, 2010 22:50 Цитата: с чего вы это взяли? отнюдь... (тем паче не централизованной по факту) но не ритуальной, как власть микадо. всего остального не понял Цитата: и что с того? повторю еще раз - в оттоманской империи все подданые султана - личные его рабы (на самом деле - государственные, но султан = государство). только не надо путать с "государство - это я". нормальное себе такое ордынское государство. от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: зачем офицер? Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2010 23:21 Вы оцениваете османскую империю, скорее, с европейской, культурно латинизированной точки зрения, а я - из азиатской и кавказской. Поэтому Вы не понимаете, почему дядя - самый близкий родственник, почему совет старейшин выше султана, почему власть наследует младший сын, а не старший, при каких обстоятельствах воин обязан взять вторую жену, зачем солдату кастрировать своих сыновей, и почему султан - формальность. А ведь именно это и есть базис Османской империи, на этом и основывалась ее стабильность. : Евгений72, sult
|
|
Отв: зачем офицер? Дата: 10, May, 2010 23:30 Цитата: это не есть аргументы, опровергающие положение о том, что янычары - лично зависимые от порты особи, государственные рабы от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: зачем офицер? Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 11, May, 2010 00:04 Это - сам исторический и социальный контекст, в котором таковых государственных рабов да еще в качестве военной элиты быть не может. *** Поверьте мне довелось читать о реальном рабстве на территории Османской империи в начале 20 века, и я на память знаю, что такое зер хурли и при каких обстоятельствах курд мог легально дефлорировать армянку. *** Янычар - не раб. Янычар - элита. |
|
Отв: зачем офицер? Дата: 11, May, 2010 00:08 Цитата: нехай буде гречка. янычар - личнозависимая (несвободная в выборе) элита... от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: Мамлюки - два перевода Пользователь: Евгений72 (IP-адрес скрыт) Дата: 11, May, 2010 06:53 Мамлюки то есть, а вот с монетами у них "напряжёнка" была. Нет монет. Скорей всего в какое-то другое время они жили. По ТИ (согласно Вики [ru.wikipedia.org] )Исторические даты выглядят так - 1250 — мамлюкам удалось захватить власть в Египте. В составе заговорщиков была Шаджар ад-Дурр — мать султана-Айюбида. Один из восставших эмиров, Айбек, позже принял титул султана. Новая элита рекрутировалась прежним способом: в Золотой Орде продолжали закупаться рабы для касты. Известно две «династии» мамлюкских султанов: Бахри (1250—1382) и Бурджи (1382—1517). 1260 — мамлюки под предводительством Кутуза и Бейбарса разбили монгольскую армию при Айн-Джалуте (3 сентября) и отвоевали Сирию, включая Дамаск. 1261 — мамлюки предложили принцу-Аббасиду номинальный, но почётный пост халифа. Под их властью исламские святыни Аравии — Мекка и Медина. 1375 — мамлюкам удалось захватить киликийскую цитадель Сис, взять в плен и увезти в Египет царя Киликийской Армении Левона V Лузиньяна, царицу, двух принцесс, католикоса Погоса I и некоторых армянских князей, ознаменовав тем самым конец армянского Киликийского царства.[1] 1419 — мамлюки подчинили эмират Караманидов. 1517 — государство мамлюков сломлено турецкой интервенцией, однако они сохранили свой привилегированный статус, хотя и подчинялись турецкому паше. 1769 — антитурецкий мятеж мамлюков. 1798 — французская армия Наполеона в битве у пирамид нанесла поражение коннице мамлюков, вооруженных устаревшими мушкетами. 1806 — турецкая армия разгромила взбунтовавшихся мамлюков. 1811, 1 марта — массовое убийство мамлюков. Египетский паша Мухаммед Али пригласил на торжественный ужин 600 мамлюков и приказал убить их. Это послужило сигналом для убийства мамлюков по всему Египту. Погибло около 4000 человек. Часть мамлюков бежала в Судан. |
|
Мамлюки: прозрачное происхождение названия Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 11, May, 2010 12:39 Цитата: На мой взгляд дальнейшая этимология слова следующая: Ма+Малик. Ма - префикс арабского языка, см Эль-Кудс/Маккадиш или гуруб/Магриб ("запад"). Малик - князь, монарх ("владеющий мерой"). Соответственно, мамлякат - монархия. |
|
Отв: Мамлюки - два перевода Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 11, May, 2010 17:55 А можно поподробнее о монетах? Ужжжасно интересно, что осталось от их правления в виде монет. Дело в том, что динамика изменения зарплат и цен на зерно в мамлюкском Египте циклична. Вот ссылка: [livehistory.ru] Там чуть ниже главка "Демографические и ценовые циклы". |
|
Отв: зачем офицер? Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 11, May, 2010 19:29 LUPUS Написал: ------------------------------------------------------- > Янычар - не раб. Янычар - элита. > > нехай буде гречка. > > янычар - личнозависимая (несвободная в выборе) > элита... может имеется ввиду, что янычар кроме как государству никому не нужен? более того, потерявши статус "госслужащего" он превращается в "парию", отверженного. это как в советские времена лишиться партбилета. можно ждать репрессий и преследований. в случае янычара и прямой мести. за прошлые "заслуги". ведь и наших теперишних госслужащих вполне можно назвать "гос. рабами". |
|
Отв: Мамлюки - два перевода Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 11, May, 2010 19:34 Евгений72 Написал: ------------------------------------------------------- > 1811, 1 марта — массовое убийство мамлюков. > Египетский паша Мухаммед Али пригласил на > торжественный ужин 600 мамлюков и приказал убить > их. Это послужило сигналом для убийства мамлюков > по всему Египту. Погибло около 4000 человек. Часть > мамлюков бежала в Судан. вот это и вызывает вопросы. если считать мамлюков военным сословием, то есть аналоги в ликвидации подобных образований. стрельцы, янычары, самураи. казаки этого избежали, да и то не без потерь. хотя все равно были ликвидированы. : chispa1707
|
|
Отв: Мамлюки - два перевода Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 11, May, 2010 19:37 Очень дельное замечание. Янычары, мамлюки, деи, казаки, стрельцы, да и европейские феодалы, жившие войной, разделили общую судьбу. Налицо общественный ЗАКОН. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 52