Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Про античные сражения. Пирр. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 11, June, 2010 23:38 [www.hrono.ru] если есть претензии к источнику, то пожалуйста. " Но римляне начали переходить реку сразу в нескольких местах, так что греки, боясь окружения, отступили. Узнав об этом, Пирр встревожился еще больше и приказал своим военачальникам построить пехоту и держать ее в боевой готовности, а сам во главе трех тысяч всадников напал на строящихся после переправы римлян." уже вопросы. оказать сопротивление можно только после переправы? т.е. выстроившись на суше? в воде выстроится нельзя? "Победу грекам принесла только атака слонов. Римские кони не выносили вида этих чудовищ и мчались вместе с всадниками вспять, не успевая приблизиться к врагам, а Пирр, напав во главе фессалийской конницы на пришедших в замешательство противников, обратил их в бегство и многих перебил." замечательно, но кто объяснит, почему римские кони не выносили "вида этих чудовищ"? слоны не являются природными врагами лошадей, причин бояться нет. "мчались вместе с всадниками", это как? кто кем управляет? а вот громких звуков кони действительно могут испугаться и броситься вспять вместе со всадниками, не успев приблизиться к врагам. замените "слонов" на "артиллерийские орудия", все станет понятнее. и т.д. |
|
говорят что запах Дата: 12, June, 2010 00:09 типа лошадь надо к слоновьему запаху приучать. так ли это не знаю, но в оправдание могу привести реальный факт о тилацине. сей сумчатый волк обладал совершенно безбашенной агрессией, но запаха собаки боялся неописуемо, вплоть до оказания несопротивления. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв: говорят что запах Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 00:19 frank Написал: ------------------------------------------------------- > типа лошадь надо к слоновьему запаху приучать. так > ли это не знаю, но в оправдание могу привести > реальный факт о тилацине. сей сумчатый волк > обладал совершенно безбашенной агрессией, но > запаха собаки боялся неописуемо, вплоть до > оказания несопротивления. но тилацин не был под всадником, и его не готовили к схватке. отметьте, что речь идет не о природных взаимодействиях. речь о боестолкновении. как может слон угрожать всаднику? никак. если конь выезжен и конник подготовлен. догнать всадника слон не сможет. следовательно нет никакой причины испугаться при "виде слона". а вот при виде пушки на прямой наводке - дело другое. |
|
тилацин всё время готов Дата: 12, June, 2010 00:56 к драке. против собаки пасует. лошадь реально очень пугливое животное. впрочем как и ручной слон (индийский - как с северо-африканским мы уже никогда не узнаем) знаю что в каре строились чтобы от конницы отбиваться - главное в нужное время дать залп хоть холостыми. мне кажется что вы зря плодите сущности. меня вот умиляет манипулярная тактика римлян. очень красиво на бумаге и совершенная хрень в жизни. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв: тилацин всё время готов Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 07:12 frank Написал: ------------------------------------------------------- > лошадь реально очень пугливое животное. но "пугливое" чем? видом или звуком? > знаю что в каре строились чтобы от конницы > отбиваться - главное в нужное время дать залп хоть > холостыми. совершенно верно. отбиваться от конницы. т.е. противопоставить коннице ряды стволов, готовых выстрелить и штыков, готовых колоть. потому всадники просто не станут атаковать такое построение. но только пока построение существует. отсюда "шагистика". умение четко перестраиваться, занимать свое место в строю и т.п. развалится строй и всё, налетят конники и порубят саблями. но это реалии эпохи огнестрельного оружия. те, кто писал трактаты об "античных сражениях" были явно знакомы с этим оружием. > мне кажется что вы зря плодите сущности. меня вот > умиляет манипулярная тактика римлян. очень красиво > на бумаге и совершенная хрень в жизни. почему же "сущности"? меня тоже умиляет. стоит задаться вопросом, а в чем смысл "манипулирования"? |
|
Отв: Про античные сражения. Пирр. Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 07:48 Лошадь это не велосипед. Хрен её знает, о чем она думает. Однажды подо мной понесла вполне себе выезженная лошадь. С чего - ХЗ. Хозяин потом говорил, что мож птица какая каркнула под руку. |
|
Отв: говорят что запах Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 09:59 Пушкам иногда давали звериные названия. Характерный пример - серия русских орудий "единорог". Где-то читал о "медведе". |
|
Отв: Про античные сражения. Пирр. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 10:29 котельников Написал: ------------------------------------------------------- > Лошадь это не велосипед. Хрен её знает, о чем она > думает. Однажды подо мной понесла вполне себе > выезженная лошадь. С чего - ХЗ. Хозяин потом > говорил, что мож птица какая каркнула под руку. еще одно подтверждение, что "античные" авторы как-то своеобразно описывают поведенческие реакции животных на поле боя, что коней, что слонов. |
|
Отв: Про античные сражения. Пирр. Пользователь: Xen (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 11:47 Цитата: ...самый большой слон, упав поперек ворот, лежал, трубя и мешая отступающим пройти, а другой слон, из тех, что вошли в город раньше, по кличке Никон, ища раненого вожака, упавшего с его спины, несся навстречу отступавшим, гоня и опрокидывая вперемешку врагов и друзей, пока, наконец, не нашел труп и, подняв его хоботом и подхватив обоими клыками, не повернул назад, словно взбесившись, валя наземь и убивая всех встречных. Действительно, все стало понятнее. 
|
|
Отв: Про античные сражения. Пирр. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 12:12 Xen Написал: ------------------------------------------------------- > > замените "слонов" на "артиллерийские орудия", > все станет понятнее. > > > ...самый большой слон, упав поперек ворот, лежал, > трубя и мешая отступающим пройти, а другой слон, > из тех, что вошли в город раньше, по кличке Никон, > ища раненого вожака, упавшего с его спины, несся > навстречу отступавшим, гоня и опрокидывая > вперемешку врагов и друзей, пока, наконец, не > нашел труп и, подняв его хоботом и подхватив > обоими клыками, не повернул назад, словно > взбесившись, валя наземь и убивая всех встречных. > > > Действительно, все стало понятнее.
а что же тут непонятного? то что слон действует как разумное существо вас не удивляет? взглянем с другой стороны. "самый большой слон, упав поперек ворот, лежал, трубя и мешая отступающим пройти" - слоны (животные) несклонны падать и при этом трубить. они даже спят стоя. а вот пушку вполне можно поставить в воротах с целью предотвратить вторжение неприятеля. а заодно и по своим отступающим врезать, коль бегут (заградотряд). про "героического слона" - расчет орудия вернулся за своим раненным командиром, закинул его на орудие (хобот) и вывез с поля боя. представьте упряжку с орудием которую гонят ездовые спасая своего командира - "словно взбесившись, валя наземь и убивая всех встречных". все укладывается. |
|
это один в один Дата: 12, June, 2010 13:24 Цитата: фильмы про средневековье - ежели лыцарь то всё время в броне и железным горшком на голове. и у вас - артелеристы даже посрать без 5 тонной пушки не ходят. ничего личного, просто представил и уже смешно. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв: это один в один Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 13:27 frank Написал: ------------------------------------------------------- > фильмы про средневековье - ежели лыцарь то всё > время в броне и железным горшком на голове. и у > вас - артелеристы даже посрать без 5 тонной пушки > не ходят. ничего личного, просто представил и уже > смешно. а про упавших слонов не смешно? или про коней убегающих от вида, не от звука или запаха? |
|
Отв: тилацин всё время готов Дата: 12, June, 2010 13:32 Цитата: какая разница? одна кобыла пуглива видом, соседний конь боится бабахов, плюс к этому стадное поведение (эскадрон от табуна ничем принципиальным не отличается) - и, пиздаускас, ретирада случилась. Цитата: почему же не станут? пробьют как нехер делать. могут помешать только пальба, а в древности и рогатки (длинные копья/алебарды суть теже рогатки) Цитата: с этим трудно не согласиться, как и чрезвычайно трудно понять как на самом деле воевали в античности. Цитата:могли бы вы этот вопрос развернуть? а то хочется ответить: "в когортировании" "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
не, несмешно Дата: 12, June, 2010 13:35 Цитата: слон и упасть может, и в грязи повалятся, и орать от злости в любом положении. что касаемо коней убегающих от вида - вы придираетесь к двум вещам. во первых к точности и адекватности перевода, во вторых требуете от древних современной точности в терминологии. вас же не заводит что белый хлеб не белый, а черный не черный? "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв: тилацин всё время готов Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 13:52 frank Написал: ------------------------------------------------------- > но "пугливое" чем? видом или звуком? > > какая разница? одна кобыла пуглива видом, соседний > конь боится бабахов, плюс к этому стадное > поведение (эскадрон от табуна ничем принципиальным > не отличается) - и, пиздаускас, ретирада > случилась. > разница в том, что животные и человек по разному воспринимают действительность. человек более восприимчив к зрительным образам. лошадь "пугливым видом" не напугаешь. а вот звуком или запахом вполне. табун и эскадрон отличается принципиально. в эскадроне кони выезжены, т.е. специально подготовлены. и ими управляют наездники. > > т.е. противопоставить коннице ряды стволов, > готовых выстрелить и штыков, готовых колоть. > потому всадники просто не станут атаковать такое > построение. > > почему же не станут? пробьют как нехер делать. > могут помешать только пальба, а в древности и > рогатки (длинные копья/алебарды суть теже > рогатки) т.е. есть чем помешать? в здравом уме конник сможет броситься на выставленные острия (копья или штыки)? может, конечно, если "матросов". но на остриях и погибнет. а раньше погибнет его конь. а скачущие следом что будут делать? остановяться? что бы не затоптать своего. тогда их тут же переколят. > > но это реалии эпохи огнестрельного оружия. те, кто > писал трактаты об "античных сражениях" были явно > знакомы с этим оружием. > > с этим трудно не согласиться, как и чрезвычайно > трудно понять как на самом деле воевали в > античности. > в этом все и дело. давайте поймем. но прежде всего - воевали холодным оружием. т.е. контактным способом. "грудь в грудь". > стоит задаться вопросом, а в чем смысл > "манипулирования"? > могли бы вы этот вопрос развернуть? а то хочется > ответить: "в когортировании" точка зрения такова - маневрирование на поле боя может иметь только одну задачу, занять наиболее выгодную позицию для открытия огня. т.е. когда стрелки максимально возможно защищены от нападения и им открыт обзор для наблюдения и стрельбы. а зачем защищать стрелков? дать возможность перезарядить ружья. вопрос еще - про шахматы заходила речь? на форуме имеется ввиду. |
|
Отв: не, несмешно Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 14:09 frank Написал: ------------------------------------------------------- > слон и упасть может, и в грязи повалятся, и орать > от злости в любом положении. но не поперек дороги. и вообще: [ru.wikipedia.org]Саванновый_африканский_слон или: [www.slonarium.ru] слоны интересные животные. но никак не "живые танки". > > что касаемо коней убегающих от вида - вы > придираетесь к двум вещам. во первых к точности и > адекватности перевода, во вторых требуете от > древних современной точности в терминологии. терминология тут не причем. важен смысл. вас > же не заводит что белый хлеб не белый, а черный не > черный? один хлеб для "белых", другой для "черных". это не имеет отношение к цвету. |
разница в том Дата: 12, June, 2010 14:44 что о животных вы рассуждаете абстрактным методом. а я в свое время и лошадь в телегу запрягал (кто из форумчан умеет?) и коров/утят пас выше крыши. эскадрон и табун отличаются в количественно но не качественно. выездка - это не качественная характеристика. Цитата: в здравом уме человек в бой не ринется. воин это состояние души, а вы меряете современными массовыми армиями. и прыгали и давили, и конь в броне был и сам всадник тоже. скачущие следом не остановятся, а потопчут всё и вся на своем пути. если свой попал под копыта - такова воля богов. Цитата: не факт. в традиционном обществе, где десятками поколений ничего не меняется, война может принимать причудливые формы. до "войны цветов" у инков. классика "зулус чака", его военные реформы. у северо-американских индейцев войны в нашем понимании не было. схватка пересвета с челубеем ведь тоже отголосок каких-то очень древних ритуалов, ограничивающих кровопролитие. Цитата: вы, по моему скромному мнению, переносите реалии ХХ века в неподобающую старину. Цитата: кажется нет, таких тем не читал. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) : LUPUS
|
|
Отв: не, несмешно Дата: 12, June, 2010 15:05 Цитата: да-не, белый, аka французская булка, появился очень поздно )))). так что тут только названия цветов. Цитата: дык тут и смысл в том что боятся. а они реально должны боятся, по крайней мере поначалу. в ритуализированной войне от слонов может и был толк. колесницы же как то изспользовали. ЗЫ хоботных совсем недавно (по геологическим меркам) было чрезвычайно много. по сему северофриканский слон мог сильно отличаться поведением от современных. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв: не, несмешно Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 15:31 frank Написал: ------------------------------------------------------- > дык тут и смысл в том что боятся. а они реально > должны боятся, по крайней мере поначалу. > бояться чего? нападения? зачем тогда вообще на битву собираться? "трус не играет в хоккей". > в ритуализированной войне от слонов может и был > толк. колесницы же как то изспользовали. да никак. рисунки на бумаге. случалось на телеге ездить? да еще стоя? попробуйте. > ЗЫ хоботных совсем недавно (по геологическим > меркам) было чрезвычайно много. по сему > северофриканский слон мог сильно отличаться > поведением от современных. без коментов. физиология разная была? |
|
Отв: разница в том Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 21:38 frank Написал: ------------------------------------------------------- > что о животных вы рассуждаете абстрактным методом. > а я в свое время и лошадь в телегу запрягал (кто > из форумчан умеет?) и коров/утят пас выше крыши. > эскадрон и табун отличаются в количественно но не > качественно. выездка - это не качественная > характеристика. > [www.cavalerist.ru] к примеру. > в здравом уме человек в бой не ринется. воин это > состояние души, а вы меряете современными > массовыми армиями. и прыгали и давили, и конь в > броне был и сам всадник тоже. скачущие следом не > остановятся, а потопчут всё и вся на своем пути. > если свой попал под копыта - такова воля богов. > воля волей, однако и боевую задачу выполнять следует. и боги тут не указ. следовательно надо исходить из складывающихся реалий. > в этом все и дело. давайте поймем. но прежде всего > - воевали холодным оружием. т.е. контактным > способом. "грудь в грудь". > > > не факт. в традиционном обществе, где десятками > поколений ничего не меняется, война может > принимать причудливые формы. до "войны цветов" у > инков. классика "зулус чака", его военные реформы. еще раз. не про реформы всяческие. а про способ нанесения повреждений противнику. > у северо-американских индейцев войны в нашем > понимании не было. схватка пересвета с челубеем > ведь тоже отголосок каких-то очень древних > ритуалов, ограничивающих кровопролитие. > упомянутая схватка один в один "рыцарское ристалище". что опять выводит на вопрос про "куликовскую битву". > точка зрения такова - маневрирование на поле боя > может иметь только одну задачу, занять наиболее > выгодную позицию для открытия огня. > > вы, по моему скромному мнению, переносите реалии > ХХ века в неподобающую старину. > это не я, это те, кто сочинял описания "античных" битв. > вопрос еще - про шахматы заходила речь? на форуме > имеется ввиду. > > > кажется нет, таких тем не читал. игра с правилами шахмат могла возникнуть только после создания огнестрельного оружия. может отдельную тему создать? |
|
Отв: разница в том Дата: 12, June, 2010 22:04 Цитата: эта мысль чересчур для меня глубока - не затруднит развернуть? Цитата: дело не в способе. отойдите подальше и посмотрите картину в целом. 
"Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв: разница в том Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 12, June, 2010 22:25 frank Написал: ------------------------------------------------------- про шахматы отдельно. апосля. > а про способ нанесения повреждений противнику. > > дело не в способе. отойдите подальше и посмотрите > картину в целом.
отхожу. смотрю. что вижу? "античные сражения" были с применением огнестрельного оружия. это к ранее бывшей дискуссии. с участием Юджина. куда пропал, интересно? надоело или случилось чего? давайте все-таки уточним. различие холодного и огнестрельного оружия. следует найти "карат" в этом вопросе. |
|
Отв: разница в том Дата: 13, June, 2010 00:05 келли "порох" не читали - довольно много забавных фактов [militera.lib.ru] переход был чрезвычайно плавный. пуля стала оружием к 19 веку. "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв: разница в том Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 13, June, 2010 13:23 frank Написал: ------------------------------------------------------- > келли "порох" не читали - довольно много забавных > фактов > [militera.lib.ru] > > переход был чрезвычайно плавный. пуля стала > оружием к 19 веку. пуля не есть оружие. сама по себе пуля не опасна. как не опасен наконечник копья или стрелы. |
|
вы не правы Дата: 13, June, 2010 23:57 главное в огнестреле пуля. даже сейчас разработка патрона занимает в два раза больше времени чем "ствол" - 7-8 лет против 3х "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Отв: Про античные сражения. Пирр. Пользователь: wlad (IP-адрес скрыт) Дата: 14, June, 2010 01:46 тонкое замечание... Когда повесть о Пирре была напечатана впервые? |
|
Отв: разница в том Пользователь: Jugin (IP-адрес скрыт) Дата: 14, June, 2010 03:01 allem Написал: ------------------------------------------------------- > > > это к ранее бывшей дискуссии. с участием Юджина. > куда пропал, интересно? надоело или случилось > чего? надоело просто, хотя иногда по привычке заглядываю. Сейчас предпочитаю оставаться все же на уровне реальности, а не читать бредятину новохреноложную. Да и какой интерес может быть в споре, в котором все построено на одной идее: мне так кажется, поэтому это правильно. Вот, к примеру, Ваша логика: почему строились не в реке? Да просто дно неровное и скользкое и берег неровный, не пройдешь, не нарушив строй. И кони вполне успешно на пушки скакали и батареи брали, а на сомкнутый строй людей лошадь не идет. А в иных темах промто понял, что шизофрения победила окончательно и бесповоротно. |
|
Отв: Про античные сражения. Пирр. Пользователь: Jugin (IP-адрес скрыт) Дата: 14, June, 2010 03:05 wlad Написал: ------------------------------------------------------- > тонкое замечание... > > Когда повесть о Пирре была напечатана впервые? А еще лучше новый знак завести: когда в интернете появилась.Вот с того момента все и начинать. |
|
Отв: вы не правы Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 14, June, 2010 06:14 frank Написал: ------------------------------------------------------- > главное в огнестреле пуля. даже сейчас разработка > патрона занимает в два раза больше времени чем > "ствол" - 7-8 лет против 3х так патрон и пуля разные вещи - нет? давайте так. возьмем молоток и гвоздь, который следует забить в деревянную доску. сколько ударов потребуется? от чего это зависит? понятно, что мы с вами лично не знакомы, физических параметров не знаем. давайте найдем людей, "физика" которых известна обоим. например А. Корелина или Н. Валуева. какое усилие разовьют эти люди и мы с вами? сможете назвать? а вот если всем упомянутым вручить, к примеру, АК-74, у всех начальная скорость пули будет одинакова. |
|
Отв: разница в том Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 14, June, 2010 06:23 Jugin Написал: ------------------------------------------------------- > надоело просто, хотя иногда по привычке > заглядываю. так и подумал. Сейчас предпочитаю оставаться все же > на уровне реальности, а не читать бредятину > новохреноложную. предпочитаете старохреноложную? Вот, к примеру, Ваша > логика: почему строились не в реке? Да просто дно > неровное и скользкое и берег неровный, не > пройдешь, не нарушив строй. а зачем нужен строй? идет боец. у него есть оружие. копьё или сабля и т.п. сможет он себя защитить? конечно, если он боец. и какая разница где этот боец находится в воде или на суше? а в воде даже проще защититься от конника. в воде конник потеряет маневренность, а значит будет более уязвим. И кони вполне успешно > на пушки скакали и батареи брали, ага - атака легкой бригады, времен Крымской кампании. а на сомкнутый > строй людей лошадь не идет. чего вдруг? лошади мыслить стали? |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 30