Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
РУ звонок, Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 12, July, 2010 13:39 Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Один из самых авторитетных современных археологов Захи Хавасс, председатель Верховного совета по древностям Египта, выступил против применения метода радиоуглеродной датировки в археологии. В интервью газете "Аль-Масри Аль-Юм" ученый заявил, что этот метод недостаточно точен. Таким образом Хавасс прокомментировал результаты недавнего исследования международной группы ученых во главе с Кристофером Бронком Рэмзи, которые при помощи радиоуглеродного анализа перепроверили общепринятые датировки основных событий истории Древнего Египта. "Датировка по углероду-14 имеет погрешность в 100 лет, - заметил Захи Хавасс. - Это слишком много для датировки древнеегипетских династий. Нельзя пользоваться радиоуглеродной датировкой. Этот метод вообще не следует использовать при выстраивании хронологии Древнего Египта, даже в качестве полезного дополнения". Чтобы уменьшить погрешность своих датировок, группа Рэмзи, помимо радиоуглеродного анализа, воспользовалась математической теорией вероятностей. Полученные исследователями датировки в ключевых пунктах (время постройки пирамиды Джосера, правления фараонов Рамзеса II и Тутанхамона и другие) не слишком сильно отличались от общепринятых... [lenta.ru] Физики подтвердили точность исторических датировок египетских царств Физики подтвердили адекватность исторических датировок событий, происходивших в Древнем Египте, при помощи радиоуглеродного анализа. Статья исследователей появилась в журнале Science. Коротко о работе пишет портал ScienceNOW. До настоящего времени ученые определяли хронологию Древнего Египта, ориентируясь, в первую очередь, по дошедшим до наших дней документам, а также астрономическим событиям, время которых сегодня можно вычислить с достаточно высокой точностью. В некоторых случаях эти два способа давали разные датировки того или иного события. Авторы новой работы использовали метод радиоуглеродной датировки. Они определяли содержание изотопа углерода-14 в образцах растительных органических материалов, относящихся к различным периодам древнеегипетской истории. В течение жизни растения поглощают этот изотоп и накапливают его в своих тканях. Зная скорость радиоактивного распада углерода-14, ученые могут, исходя из его количества в древних образцах, вычислить их возраст. Ученые собрали в различных музеях мира 211 различных предметов, найденных при раскопках в Египте. Для того чтобы уменьшить неточность датировки, ученые работали только с образцами из материалов, сделанных из растений, которые произрастали в интересующий специалистов период. То есть, специалисты работали с фрагментами тканей, корзин и пищи, уточняет портал Nature News. Исследователи установили, что период Древнего царства начался между 2691 и 2625 годами до нашей эры, а Нового царства - от 1570 до 1544 года до нашей эры. Эти цифры слегка отличаются от принятых датировок, которые предполагают, что эти две эпохи начались позже. Чрезвычайно высокая точность данных, полученных после радиоуглеродного анализа (обычно точность этого метода не превышает 100-200 лет), ученые объясняют тем, что после проведения анализа они построили модель, включающую новые (радиоуглеродные) и старые (исторические) данные, и в рамках этой модели определили наиболее вероятные временные рамки. Модель основывалась на теореме Байеса, которая позволяет установить вероятность какого-либо события в ситуации, когда имеются только косвенные подтверждения, которые могут быть неточными. [lenta.ru] : Zodiak444
|
|
Отв: РУ звонок, Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 12, July, 2010 14:30 Это закреплени на практике ситуации "двойственности". То есть, по результатам радиоуглеродного датирования древнеегипетская хронология системно не верна на 100-150 лет. Это константировано. Заинтересованные археологи приняли это к сведению, но сделали вид, что "радиоуглеродные даты не точны". Проблема в другом. Сложившаяся хронология Восточного Средиземноморья в принципе не может быть скорректирована за системное расхождение с огромным массивом радиоуглеродных дат на 100-150 лет. Решение найдено. Официально объявлено о наличии расхождения письменной и радиоуглеродной хронологии. Официально заинтересованные археологи отказались это признать. Первый этап этого противостояния я рассмотрел здесь. [new.chronologia.org] Первым указал на наличие системных расхождение Кеннан (?). В этих делал "пострадали" авторы Эгейского дендрохронологического проекта. Они с пеной у рта "публиковали" "No Systematic Early Bias to Mediterranean 14C Ages ..." Специалисты с форума горма их в этом поддерживал. Вывод однозначен. И те и другие - обос...сь. Наличие Ссистемных расхождений признано официально. Самое забавное - Эгейская дендрошкала - плавующая. Она датирована радиоуглеродным методом и полность подтверждает письменную хронологию (до года). Но письменная хронология не соответствует результатам радиоуглеродного датиования на 100-150 лет. .... Глупейшая для дендриков ситуация. Manning S.W., Barbetti M., Kromer B., Kuniholm P.I., Levin I., Newton M.W., Reimer P.J. No Systematic Early Bias to Mediterranean 14C Ages: Radiocarbon Measurements from Tree-ring and Air Samples Provide Tight Limits to Age Offset. Radiocarbon, Vol 44, №3, 2002, 739-754. [www.arts.cornell.edu] Сайт: Cornell Univerersity. College of Art and Science. [www.arts.cornell.edu] : Zodiak444
|
|
Отв: РУ звонок, Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Пользователь: Владимир Илюшенко (IP-адрес скрыт) Дата: 12, July, 2010 15:55 Цитата: Письменная хронология имеет собственнную погрешность превышающую систематическую погрешность РУ-метода для любых событий происходивших в Египте или Месопотамии -3000 и -2000 ВС при любом методе датирования по письменным источникам считается допустимой погрешность даже в 300 лет. Даже для периода Нового царства Египта вполне допускается погрешность в датировании событий упомянутых в письменных источниках в 10-20 лет. |
|
Отв: РУ звонок, Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Пользователь: sakt (IP-адрес скрыт) Дата: 12, July, 2010 17:15 Владимир Илюшенко Написал: > > > Письменная хронология имеет собственнную > погрешность превышающую систематическую > погрешность РУ-метода для любых событий > происходивших в Египте или Месопотамии -3000 и > -2000 ВС при любом методе датирования по > письменным источникам считается допустимой > погрешность даже в 300 лет. Даже для периода > Нового царства Египта вполне допускается > погрешность в датировании событий упомянутых в > письменных источниках в 10-20 лет. Самое забавное, что ретрорасчёт хронологии по письменности, по некоторым ну-не-очень-древним-царствам, в 10 раз точнее карбонметода. Класс... |
|
Отв: РУ звонок, Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 12, July, 2010 18:52 "Датировка по углероду-14 имеет погрешность в 100 лет, - заметил Захи Хавасс. - Это слишком много для датировки древнеегипетских династий. Нельзя пользоваться радиоуглеродной датировкой. Этот метод вообще не следует использовать при выстраивании хронологии Древнего Египта, даже в качестве полезного дополнения". Вам понятн перевод на русский язык того, что сказал Захи Хавасс? |
|
Отв: РУ звонок, Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 15, July, 2010 09:06 Ну так ведь не секгодня введены понятия - длинная, короткая, ультракороткая хронология для, скажем, Месопотамии. При этом разница в датировках более тысячи лет. Тут я, правда, ориентируюсь на сведения Керама, а его труд был написан достаточно давно. Возможно, сейчас эти хронологии сблизились. По письменной, нумизматической и пр. хронологии - поинтересуйтесь историей т.н. Кушанского. Там датировки +/- 200 лет, т.е. с размахом в 400 лет, при том, что царство то и существовало-то около 400 лет. Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот! |
|
Отв: РУ звонок, Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Пользователь: Arsyn (IP-адрес скрыт) Дата: 16, July, 2010 00:54 Поумнел, а это никогда не поздно. |
|
Отв: РУ звонок, Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Пользователь: AL (IP-адрес скрыт) Дата: 18, July, 2010 18:49 Поумнел, а это никогда не поздно. Ну, это вряд-ли. Учитывая его заявление: "Датировка по углероду-14 имеет погрешность в 100 лет, - заметил Захи Хавасс. - Это слишком много для датировки древнеегипетских династий. Нельзя пользоваться радиоуглеродной датировкой. Этот метод вообще не следует использовать при выстраивании хронологии Древнего Египта, даже в качестве полезного дополнения". Пролагаю, что тут немного сложнее, чем нам пытаются представить. Скорее всего проведенные датировки по РУ-14 показали совсем иное, чем нам выдадено, чтобы не ломать официальную ТИ-версию хронологии Египта, как "официальный результат исследований" (ну, типа, все правильно, просто есть небольшие, и поэтому непринципиальные расхождения). И скорее всего, Захи Хавасс был ознакомлен с реальными результатами исследования. И они его настолько поразили, что он решил заранее официально во всеуслышание отказаться от РУ-метода. Типа, а если вдруг ещё кто-то попробует и окажется более честным настолько, что без согласования с ним опубликует результаты, то тут -то Захи Хавасс с сделает невозмутимую мину на морде лице и скажет : "Ну и что ??? Мы ещё в таком то году официально признали, что РУ-метод - не наш метод". "Археологические факты часто скучны, зато обладают непереходящей ценностью; заключения же археологов напротив, нередко интересны, но сомнительны и эфемерны". Томас О'Рейли : Нил
|
Отв: РУ звонок, Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Пользователь: Акимов В.В. (IP-адрес скрыт) Дата: 02, August, 2010 12:13 Уважаемые господа! Какой прогресс! Какое просветление в "альтернативно мыслящих" головах! Ныне спор у "альтернативщиков" идет уже о плавании древнеегипетских датировок в пределах всего 100-200 лет, и о том, пригоден ли РУ-метод для более точного датирования... А о том, что РУ-метод - это вообще "не метод", уже позабыли? А о том, что вся древнеегипетская история - это якобы СРЕДНЕВЕКОВАЯ история, что фараоны - это "ханы РУСИ-ОРДЫ", которых возили хоронить в Луксор (он же - Лука Царей), что это доказывается "строго астрономически" по гороскопам и Дендерскому зодиаку, и пр., и пр., - обо всем этом уже и говорить не хочется? И о том, что Рамсес VII умер якобы в сентябре 1182 г. НАШЕЙ эры, и что это якобы астрономически-математически точно рассчитано с помощью программы HOROS - об этом, торжественно уличая "безграмотных ТИшников, не знающих математики и астрономии", никто более уже не вспоминает? Какой прогресс! Какое просветление в "альтернативно мыслящих" головах! Еще немного - и, глядишь, РУСЬ-ОРДА разделится вновь на Русь и Орду, Куликовская битва переедет от Краснохолмской набережной Москвы-реки в излучину между Доном и Непрядвой, Дмитрий Донской перестанет быть Тохтамышем, четыре Ивана Грозного сольются в одного, а Иисусу Христу надоест иметь 50 дубликатов, и в гордом одиночестве он переместится из XII века назад на 12 столетий... А Скалигер из зловещего фальсификатора преобразится в выдающегося ученого... А во что преобразится в итоге имидж другого "выдающегося ученого" - уже в наши дни - это вообще отдельный разговор. Так что доказанные 100 лет неточности по РУ-методу (всего-то!) наповал бьют по Рамсесу VII из 12 века Христианской эры ... С уважением - Акимов В.В. Истина существует, и целью науки является ее поиск. : AL
|
|
Отв: РУ звонок, Главный египтолог призвал отказаться от радиоуглеродной датировки Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 02, August, 2010 12:33 Вы правы. Но авторов Эгейского дендрохронологического проекта жалко. Они с пеной у рта утверждали, что их плавающая дендрошкала, датированная радиоуглеродным методом, дает датировки с точностью до 1 года. А горм и Ко дружно их поддерживали в том, что не имеется системных расхождений между радиоуглеродными и историко-археологическими датами для 2 тысячелетия до н.э. Оказалось, что системные расхождения имеются. Марина раз десять приводила результаты Эгейского дендрохронологического проекта, как пример научной добросовестности. А его авторы оказались мошенниками. Вы, наверно, объясните нам природу этих системных расхождений? Свои объяснения я дал (ссылка в моем сообщении выше). Они возникли вследствии мелких фальсификаций радиоуглеродных и исторических дат. |
|
Отв: РУ звонок Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 02, August, 2010 12:45 Акимов В.В. Написал: ------------------------------------------------------- > Ныне спор у "альтернативщиков" идет уже о плавании > древнеегипетских датировок в пределах всего > 100-200 лет, и о том, пригоден ли РУ-метод для > более точного датирования... 100 лет - это цитата такая. А факт что РУ - не помогает (будь бы точность 100 лет - помогал бы), иначе говоря датировки случаны, наверное, путают переодизацию. так между строк выходит. |
|
Дык начало. Пользователь: Mr.Anonymous (IP-адрес скрыт) Дата: 02, August, 2010 15:13 А этот "РУ", это действительно не метод. По банальнейшей причине, отсутствии какой-либо возможности калибровки. Что-то видно, это не отнять, а вот точно привязать к месту, это уже низзя. Ну, если действовать строго по-научному. Вот с "дендрошкалой" уже посерьёзнее. Только вот на десять тыщ лет её уже не составишь, да и датировать не по чему. Но вообще я конечно не историк. Может у них там свои альтернативные законы физики... |
|
Отв: типа вводной Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 02, August, 2010 16:32 Mr.Anonymous Написал: ------------------------------------------------------- > А этот "РУ", это действительно не метод. По > банальнейшей причине, отсутствии какой-либо > возможности калибровки. Что-то видно, это не > отнять, а вот точно привязать к месту, это уже > низзя. Ну, если действовать строго по-научному. Тут надо новичкам дать типа вводной, калибровка в РЦ представлена в виде калибровочной кривой, основанной на тысячах измерений образцов с заведомо известной датировкой, как абсолютной (исторической), так и относительной(кольцо дерева) или так какая-либо археологическая культура. Калибровочная кривая дающая даты на основе НХ сделана АнТюром. Там есть нюансы, не для всех сдвигов объяснения удовлетворительны, тем не менее такая кривая существует. |
|
Ещё раз повторяю, я не историк. Пользователь: Mr.Anonymous (IP-адрес скрыт) Дата: 02, August, 2010 18:36 У меня есть только один здравый смысл, и некоторые технические знания. Дендрошкала для меня действительно аргумент, правда я и могу отказать в доверии составителям этой шкалы. Вероятность фальсификации как-никак есть. Но не суть. А насчёт РУ-метода, проблема в надёжности "опорных" фактов. Надёжная письменная история, это дай бог если лет 500. Да и то, с точностью плюс-минус лапоть. А вот далее, это уже совсем тёмный лес. Значения могут расходиться даже не на проценты, а на порядки. Ведь чёткой кривой там быть не может, там можно получить только "вилку", график нижнего и верхнего значения. А в этой вилке (не такой уж и узкой, кстати) можно спрятать дохренища всего. Я это как математик говорю. Ну и смущает меня сам принцип метода, поскольку изотопный состав очень много от чего зависит. Но тут я конечно профан. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 14