Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Отв: Так я потому и обратил внимание. Дата: 03, October, 2010 15:16 Цитата: невозможность определения расстояния, пройденного судном за сутки Цитата: Негоро - моряк опытный. У него таки уже должен был разработаться свой жопеес, как у баклана, или опытного путешественника. Цитата: прикинул, когда они через него пройти могут - и в эти дни-ночи стал высматривать хотя вся легенда построена на крайне маловероятных совпадениях. практически не возможных. от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский |
|
Отв: Для Зуенко и allem Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 03, October, 2010 22:23 Wlad_II Написал: ------------------------------------------------------- > Это что-то меняет? > В реальных условиях штормов. > И - при изменении механизма компаса. Принцип-то - > неизменен. > Топор (подложенный под компас) остаётся > неподвижным относительно корпуса судна, а не > "следит" за изменениями линий магнитного поля, при > эволюциях корабля. не следит, но создает неучтенную прибавку к девиации компаса. не забывайте, что это художественное произведение. использован сам принцип искажения показания приборов. |
|
Отв: собственно вопрос Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 03, October, 2010 22:27 amateur Написал: ------------------------------------------------------- > C компасом и лагом юнга уже справлялся, да и карты > читал. но еще не научился справляться с секстаном. попробуйте сами определить высоту светила над горизонтом с помощью, например, циркуля. проведите эксперимент. определите широту вашего местоположения и сравните с тем, что известно. |
|
Отв: Одно "но". Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 03, October, 2010 22:35 Wlad_II Написал: ------------------------------------------------------- > Железо создавало бы магнитное поле, линии которого > были бы "привязаны" к локальной системе координат > (поворачивались бы вместе с кораблём вокруг > вертикальной оси судна), что не давало бы эффекта > постоянной погрешности. простое железо не может "создавать магнитного поля". магнит "ориентирован" по линиям магнитного поля Земли. наличие вблизи железного предмета внесет искажения в эту "ориентировку". это легко проверить. возьмите компас и поднесите к нему тот же топор. |
|
Отв: Так я потому и обратил внимание. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 03, October, 2010 22:41 LUPUS Написал: ------------------------------------------------------- > хотя вся легенда построена на крайне маловероятных > совпадениях. практически не возможных. конечно, потому как художественный "свист" = произведение. в реальности совершить такую ошибку, попасть вместо Ю. Америки в Африку маловероятно. даже для "15-летнего" капитана. даже при наличии на борту опытного в мореходстве злодея. это как про 37-ю параллель и детей капитана Гранта. |
Отв: арабский прибор "камаль" Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 03, October, 2010 23:36 перечитал кусок от Тима Северина. Перепечатывать его долго, расскажу своими словами. Прибор для определения широты назывался у арабов "камаль". Это была деревянная пластинка трех дюймов шириной. В середине дырка, сквозь которую продета веревка с узлом. Узел зажимается во рту. Деревяшка в лунную ночь совмещается с линией горизонта. Поскольку корабль качается на волнах, необходимо синхронизировать свои движения с качкой. Далее замеряется высота Полярной звезды. Измерение производится в пальцах или по-арабски в исбах. Перед началом измерений следует отградуировать свои пальцы с пальцами из лоции. Для этого следует найти две ярких звезды в созвездии Капеллы. расстояние между ними должно быть ровно 4 исбы. Сравните свои пальцы - толще они или тоньше - и приступайте к измерениям. Тим Северин проводил измерения сам, затем перемерял их секстантом. Потом заставил каждого из матросов также провести измерения. Результат следующий: Северин смог определить местонахождение судна на широте с точностью 30 миль. Матросы показали большой разброс в измерениях. Основная причина - отличия в росте. Видимо Северин оказался одного роста с составителем лоции. Составитель этот - знаменитый Оман ибн-Маджид. Это именно его отловили матросы Васко да Гамы в Африке, когда тот грузился в каком-то мозамбикском порту. Его заставили вести португальские корабли в Индию. По-видимому книжка была написана с подачи европейцев. Ибн-Маджид стал знаменит. В его книге приведены широтные координаты всех прибрежных индийских городов тогдашнего времени. Арабские мореходы спускались на юг вдоль аравийского побережья до нужной широты, а затем шли ровно на восток и попадали в нужный город. Это называется "плаванье по широте". У Ибн-Маджида также описано ориентирование по Южному Кресту в южном полушарии. Расписаны также варианты ориентировки по парным звездам с учетом дня в лунном месяце. Северин точность этого варианта не проверял. Тим также пишет, что арабский компас отличается от европейского даже сегодня. Вместо румбов на компас нанесены названия т.н. путеводных звезд. Некоторые из матросов Северина могли вести корабль по звездам (с учетом их перемещения), не глядя при этом на компас! Днем они вели корабль по солнцу. : LUPUS, Турист
|
|
Отв: арабский прибор "камаль" Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 03, October, 2010 23:55 vava Написал: ------------------------------------------------------- > перечитал кусок от Тима Северина. Перепечатывать > его долго, расскажу своими словами. > > Прибор для определения широты назывался у арабов > "камаль". Это была деревянная пластинка трех > дюймов шириной. В середине дырка, сквозь которую > продета веревка с узлом. Узел зажимается во рту. > Деревяшка в лунную ночь совмещается с линией > горизонта. Поскольку корабль качается на волнах, > необходимо синхронизировать свои движения с > качкой. Далее замеряется высота Полярной звезды. > Измерение производится в пальцах или по-арабски в > исбах. Перед началом измерений следует > отградуировать свои пальцы с пальцами из лоции. > Для этого следует найти две ярких звезды в > созвездии Капеллы. расстояние между ними должно > быть ровно 4 исбы. Сравните свои пальцы - толще > они или тоньше - и приступайте к измерениям. > > Тим Северин проводил измерения сам, затем > перемерял их секстантом. Потом заставил каждого из > матросов также провести измерения. Результат > следующий: Северин смог определить местонахождение > судна на широте с точностью 30 миль. Матросы > показали большой разброс в измерениях. Основная > причина - отличия в росте. Видимо Северин оказался > одного роста с составителем лоции. > Составитель этот - знаменитый Оман ибн-Маджид. Это > именно его отловили матросы Васко да Гамы в > Африке, когда тот грузился в каком-то мозамбикском > порту. Его заставили вести португальские корабли в > Индию. По-видимому книжка была написана с подачи > европейцев. Ибн-Маджид стал знаменит. > > В его книге приведены широтные координаты всех > прибрежных индийских городов тогдашнего времени. > Арабские мореходы спускались на юг вдоль > аравийского побережья до нужной широты, а затем > шли ровно на восток и попадали в нужный город. Это > называется "плаванье по широте". > > У Ибн-Маджида также описано ориентирование по > Южному Кресту в южном полушарии. Расписаны также > варианты ориентировки по парным звездам с учетом > дня в лунном месяце. Северин точность этого > варианта не проверял. > > Тим также пишет, что арабский компас отличается от > европейского даже сегодня. Вместо румбов на компас > нанесены названия т.н. путеводных звезд. Некоторые > из матросов Северина могли вести корабль по > звездам (с учетом их перемещения), не глядя при > этом на компас! Днем они вели корабль по солнцу. попросту говоря - "половецкие пляски". или "танцы с бубнами". способ "учета их (звезд) перемещения"? куда можно привести корабль, ведя его по солнцу? это возможно имея прибор для отсчета времени. Северин явно лукавит, как и его соперник Хейердал. авантюристы они оба. просто с разной степенью успеха и "раскрутки". |
|
Отв: не утрируйте Пользователь: vava (IP-адрес скрыт) Дата: 04, October, 2010 00:30 "куда можно привести корабль, ведя его по солнцу?" я грибы в лесу собираю, ориентируясь по солнцу. Не так уж сложно определить восток в солнечный день. |
|
О том и речь. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 04, October, 2010 00:37 Но линии (даже изменённые привнесённым железом) будут изменяться при изменении курса корабля. Мне что, картинку нарисовать? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : Турист
|
|
Отв: собственно вопрос Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 04, October, 2010 01:20 allem Написал: ------------------------------------------------------- > попробуйте сами определить высоту светила над > горизонтом с помощью, например, циркуля. от глупостей избавте меня а? и прочитайте про зеркало горизонта |
|
Отв: триангуляция пропорциями на пальцах. Пользователь: Турист (IP-адрес скрыт) Дата: 04, October, 2010 01:28 >>" Отв: арабский прибор "камаль"" Должно работать с погрешностью. триангуляция пропорциями на пальцах. Забавно . Но также художники с натуры рисуют. Карандаш на вытянутой руке. Размер пальцем засекают. Потом на холсте отмеряют... |
|
Отв: О том и речь. Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 04, October, 2010 01:36 Wlad_II Написал: ------------------------------------------------------- > Но линии (даже изменённые привнесённым железом) > будут изменяться при изменении курса корабля. > Мне что, картинку нарисовать? Будут. Точнее искажение вносимое девиацией будет меняться. Но чтобы увидить это надо обеспечить измерении угловой скорости стрелки, при постоянной угловой скороти судна. Чего не делают. А делают иначе: 
Компасный курс – это направление, которое указывает путевой компас движущегося судна. Строго говоря, компасный курс и магнитный курс – это разные вещи. Совпадать они могут только в том случае, если на яхте нет металлических деталей с магнитными свойствами, источников электричества и электронных приборов, т. е. предметов, которые могут влиять на показания магнитного компаса. Можно сказать, что девиация – это искажения в показаниях магнитного компаса, которые обусловлены самим судном и предметами, принесенными людьми на борт. Классическим примером явления девиации может служить эпизод из романа Жюля Верна «Пятнадцатилетний капитан», когда кок Негоро (впоследствии Себастьян Перейра) подложил топор под нактоуз корабельного компаса, тем самым сбив шхуну «Пилигрим» с курса до такой степени, что вместо западного побережья Южной Америки она оказалась у восточного берега Африки. На современных яхтах девиация обусловлена, в первую очередь, судовой двигательной установкой (много металла и магнитных полей от генератора), электропроводкой и радиостанцией. Путевой компас имеет настроечный (юстировочный) механизм, и специально обученные люди, как правило, еще на верфи, юстировкой компаса сводят девиацию на нет или приводят ее к минимальному значению. Для практики необходимо знать следующие вещи. 1. Если максимальное значение девиации превышает 6º, нужно обратиться к специалисту для юстировки компаса. 2. Старайтесь не подносить близко к компасу включенные КПК и мобильные телефоны, а также любые железные предметы. 3. Если значения девиации на яхте больше 2–3º, то, пользуясь таблицей, учитывайте ее при переходах свыше 20–30 морских миль. Наглядно можно понять природу девиации и то, как с ней обращаться, применяя простой и доступный метод, с помощью которого легко самостоятельно составить таблицу девиации для своей яхты. Условия эксперимента: яхта находится в штилевую погоду в защищенной бухте (без ветра и волнения). Возьмите на длинном конце (20–30 м) на буксир за кормой свою надувную лодку и посадите в нее приятеля с ручным компасом. Отберите у него все металлические предметы и модные электронные гаджеты. Некоторое время по прямой на малом ходу (1–2 узла) пройдите курсом 0ºМ. Приятель запишет показания своего компаса. Возьмите курс 45ºМ – приятель в лодке сделает измерения для этого курса, и так далее через 45º полный круг до 360º. Сравнивая показания ручного компаса, свободного от девиации (т. к. в резиновой лодке нет металла, и у приятеля тоже нет металлических предметов и мобильника), с курсами, которые были замечены на путевом компасе яхты, вы получите поправки на девиацию для каждого курса от 0º до 360º (с шагом в 45º  и сможете построить график. Это и будет таблица девиации вашей яхты.
|
|
Отв: Про злодея. Пользователь: Зуенко Ю.И. (IP-адрес скрыт) Дата: 04, October, 2010 04:11 В романе не описана технология того, как именно мог бы быть реализован злодейский замысел, да и вряд ли это интересно как автору, так и читателю. В романе указан ПРИНЦИП его возможной реализации. И принцип этот правильный - размещая массивные железяки вблизи компаса вполне можно исказить его показания на определённый угол, в результате чего судно придёт не туда, куда намеревалось. А уж как именно Негоро этот угол рассчитал - остаётся за кадром. В принципе он мог подобрать его экспериментально (подкладывая и убирая топор несколько раз). Кстати, я не понимаю (будучи сам где-то моряком), почему всё время всплывает упоминание о качке? Ну, качает, ну нос рыскает - ну и что? Это обычная, рутинная ситуация, всё на судне идёт своим обычным чередом и в шторм, и компас тоже продолжает показывать на магнитный полюс. Жюль Верну шторм понадобился просто для того, чтобы объяснить, почему никто не догадался, что судно идёт не туда - неба-то не было видно. |
|
Отв: Так я потому и обратил внимание. Пользователь: Зуенко Ю.И. (IP-адрес скрыт) Дата: 04, October, 2010 04:26 На самом деле реальность богаче фантазий. Сейчас курсантам судоводителям рассказывают не только про этот эпизод из Жюля Верна, но и про реальный эпизод, случившийся на Баренцевом море в 1960-е годы, когда из-за ошибок в счислении пароход "промахнулся" мимо пр. Югорский Шар, а попал на закрытый для гражданских Маточкин Шар (несколько сот миль севернее), где его и арестовали. |
|
По вашему. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 04, October, 2010 23:49 Где и как должно было располагаться (или - двигаться) железо, что бы показать эффект, подобный описанному в романе? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
И зачем это здесь описано? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 04, October, 2010 23:59 То, что на шхуне "Заря" ( [ru.wikipedia.org]) ) не было магнетиков, я и так знаю. От заклёпок и до ложек с вилками. Я вам говорю про синхронность изменения направлений НОВОГО локального магнитного поля с поворотом судна, чтобы погрешность была такой (при любом угле курса), чтобы постоянно направлять шхуну "не туда". Вопрос-то как раз и заключается В УДЕРЖАНИИ носа по курсу, не смотря НА ШТОРМ, при котором нос "уводит". То есть внешняя причина для поворота основания компаса есть постоянно. Но если "железка от Негоро" закреплена жёстко относительно неподвижной части компаса (основания), то, как я уже объяснял выше, либо у вас стрелка будет постоянно указывать в одном и том же направлении ОТНОСИТЕЛЬНО ЛОКАЛЬНОЙ ("корабельной") СИСТЕМЫ КООРДИНАТ, либо сам характер (динамика) её движения будут с выделенными "дополнительными" "местами притяжения". Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: По вашему. Пользователь: Зуенко Ю.И. (IP-адрес скрыт) Дата: 05, October, 2010 03:56 Честно - не знаю. Думаю, и реальный злоумышленник никак не мог этого предугадать - надо экспериментировать в реальной обстановке. |
|
Отв: И зачем это здесь описано? Пользователь: Зуенко Ю.И. (IP-адрес скрыт) Дата: 05, October, 2010 03:58 Да нет же, в романе шхуна всё время до м. Горн шла одим и тем же курсом! Рыскания при качке - это мелочь, максимум 5-10 градусов. |
|
Вы правы. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 05, October, 2010 07:55 На счёт идеи "поэкспериментировать в реальной обстановке". Но я знаете, что думаю? Негоро - профессионал особого рода. А компасы тоже делились по "типовым конструкциям". И, навряд ли, их было велике множество вариантов. Я думаю, что у Негоро до посещения шхуны было возможность "потренироваться на кошечках" на счёт чего куда подкладывать. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Так так и должно было быть. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 05, October, 2010 08:00 Я что - против? Но, даже при этой величине разворотов/отклонений указатель на компасе уже должен был вести себя "несколько необычно". Надо с цифирью повозиться, но я, почему-то, всё больше склоняюсь к мысли, что в реальном случае "локальной диверсии" существует граница величины намагниченности "подкладываемого материала", до которой эффект не будет существенным и заметным, а после которой, "стрелка" просто "залипнет" на каком-то определенном "локальном" азимуте. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: антикам не особенно и нужно было знать широту Пользователь: Зуенко Ю.И. (IP-адрес скрыт) Дата: 05, October, 2010 10:12 Просто смотреть надо на Полярную или Южный Крест - это будет широта в чистом виде, пересчитывать с учётом времени наблюдения не надо (да и не умели они считать!) |
|
Отв: антикам не особенно и нужно было знать широту Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 05, October, 2010 15:41 Зуенко Ю.И. Написал: ------------------------------------------------------- > Просто смотреть надо на Полярную или Южный Крест - > это будет широта в чистом виде, пересчитывать с > учётом времени наблюдения не надо (да и не умели > они считать!) Южный крест достаточно далеко от полюса мира -в смысле подвижен. : Турист
|
|
Для Южного Креста нужно иметь Таблицы (-) Пользователь: Турист (IP-адрес скрыт) Дата: 05, October, 2010 19:31 Для Южного Креста нужно иметь Таблицы. |
|
Отв: возможно, капитаны оберегали такие знания Дата: 05, October, 2010 21:34 и передавали знание , как собственно пользоваться этим таинственным прибором только типа ученику-преемнику. То есть сначала еще 4 года учиться - а потом БЫ научили и секстану. погугли в яндексе |
|
сюрр Дата: 05, October, 2010 23:17 при чем тут рост? Цитата: "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
не нужно иметь таблицы (-) Пользователь: Зуенко Ю.И. (IP-адрес скрыт) Дата: 06, October, 2010 03:35 Да, ни одна из звёзд Южного Креста не находится точно на полюсе. Но - в области полюса. Этого достаточно, речь ведь не идёт о точных определениях. |
|
Отв: не нужно иметь таблицы (-) Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 06, October, 2010 12:29 >> Да, ни одна из звёзд Южного Креста не находится точно на полюсе. Но - в области полюса. Этого достаточно, речь ведь не идёт о точных определениях. >> Нифига себе достаточно! Южный Крест от полюса примерно в 30 градусах. |
|
Отв: Южный Крест Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 06, October, 2010 15:57 Я тут в некотором смысле исследовал аудиторию выясняя знания первично навигации. Скажите мне кто не может а) найти ковш б) найти полярную звезду по ковшу? C южным крестом чуть сложнее. Надо знать, что большая перекладина креста весегда указывает на юг. ( полюса мира) Зная из справочника угол между крестом(его альфа звездой) и полюсом мира можно измерить широту. Для этого надо подождать пока крест встанет перекладиной вниз и змерить угол от горизонта. Кто в курсе дискуссий на гормушнике: у ЖульВерна из методы пропала информация об ориентации креста и об ожидании полночи по примете. Там народ, не зная метода, но в курсе всяких кульминаций звезд, в принципе понимает в чем дело (хотя и не признается  ). Но провести их по квизу, на каком этапе из романа исчезла эта информация - не удалось.
{ Квиз для ну видимо я не в курсе всех раскладов.. : Турист
|
|
Отв: ЮК, время года не помните ? Пользователь: Турист (IP-адрес скрыт) Дата: 06, October, 2010 21:30 Время года не помните в романе ? Летом на широте Перу-Боливии темнеет в 18-00 вечера, рассветает в 9-00 утра. Звезды яркие, Южный Крест отлично видно. Вот только ориентироваться по нему нам подсказывал гид . Долго ждать когда он в нужное положение встанет... |
|
Отв: Для Зуенко и allem Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 06, October, 2010 22:59 Топор создает нужное отклонение стрелки от выбранного курса - во случаях, когда рулевой выводит корабль на курс. Что творится при других курсах, мало волнует. Технология управления, которую только и мог себе позволить капитан Дик, заключалась в удержании курса на восток. И ровно при таком курсе корабль шел под заданным Негоро углом на юго-восток. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 48