Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ. 
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2
Фукидид жжот (Продолжение)
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, February, 2011 19:50

Снова появилось настроение поковыряться в Фукидиде. Начало темы тут [www.supernovum.ru]
Вступление древнего историка затянулось - последний раз разбирался абзац 103 Первой книги. Рассказ о возрастании «могущества» Афин накануне войны со Спартой переходит к египетскому походу греков, который продлился 6 лет и закончился полным крахом (этому посвящено всего 3 абзаца – 104, 109 и 110). Поскольку Фукидид несколько раз уже попадался на лаже с географией, будем обращать внимание на этот аспект.

Итак, абзац 104:

«104 Ливиец Инар, сын Псамметиха, царь пограничных с Египтом ливиян, двинувшись от города Марей, что над Фаросом, поднял (461 г.) против царя Артоксеркса большую часть Египта, принял на себя начальство и призвал на помощь афинян. (2) Афиняне в то время пошли войною против Кипра на двухстах кораблях, своих и союзнических; покинув Кипр, они прибыли в Египет. От моря афиняне поднялись по Нилу, завладели рекой и двумя частями Мемфиса и начали войну против третьей части, именуемой Белою стеною. Там находились беглецы из персов и мидян, а также те из египтян, которые не участвовали в восстании».

В ветке [www.supernovum.ru] я обратил внимание на то, что древнегреческие историки домакедонской эпохи пользуются греческими названиями в как бы чужой для них стране. Это показалось необычным, и было похоже на анахронизм – каким образом греки до завоевания Египта Александром Великим сумели там все пообозвать на свой лад? Однако похоже, что объяснить это можно домакедонским заселением Египта греками-ионийцами. Тогда призыв египтян через греков-ионийцев к грекам-ахейцам (афинянам) вполне логичен. Хотя подозрения о позднем написании работы Фукидида остаются. Об этом ниже.

Кто такой Инар Псаметихович? Это сын последнего египетского фараона Псаметиха-3, убитого персами якобы в 524 г.до н.э.. Поход греков начался по ТИ в 461 г.до н.э., т.е. через 63 года после убийства Псамметиха-3. Выходит, что Инару было не менее 63 лет (если папа зачал его накануне своей кончины). В Египте все это время хозяйничали персы. Персидский царь был объявлен египетским фараоном, а правил от его имени сатрап. Нынешние ученые всех персидских правителей сложили в отдельную династию №28.

Город Марей, откуда началось восстание, находился на месте будущей Александрии и известен сегодня в качестве ее западного пригорода Мариота (как известно, Александрия расположена на узком перешейке между морем и мелководным Мариотийским озером).

alexandria.jpg

Таким образом речь идет про западный угол Дельты, примыкавший когда-то к Ливии. Но это мы сегодня зовем ту местность Ливией. На древних же картах раньше слово «Ливия» означала Африку вообще. Будем считать, что Ф. имеет в виду ливийцев, а не всех африканцев в их лице.

Странной выглядит фраза древнегрека о том, что город Марей находится над Фаросом (см. карту). Обычно так пишут о местах, расположенных выше по течению (например Волгоград находится выше Астрахани, а Ярославль ниже Твери). Русские переводчики попались на эту удочку и дали такой комментарий: «Фарос: остров на Ниле, соединенный впоследствии дамбою с Александрией». Т.е. косвенно утверждается, что Александрия якобы основывалась в месте впадения Нила в Средиземное море. Но это чушь! Она была ясна во времена Фукидида всем, кто побывал в Египте, тем более она ясна сейчас, когда можно всё рассмотреть из космоса в Гугле! Да и на старой карте-реконстркции мы видим, что через Александрию проходит рукотворный канал (fluvius novus). Он имеет протяженность более 40 км и начинается от самого западного рукава Нила.
Старый Канопский рукав сегодня найден под слоем ила в 20 км восточнее Александрии, в древнем Навкратисе (Канопе) ведутся раскопки. Фукидид об этом городе не упоминает, очередной раз попадая впросак с географией.

Отметим число судов, снаряженных афинянами (и союзниками) – 200. Манипулируя такими цифрами, Фукидид не дает даже приблизительного количества участников битв и экспедиций. Ход очень хитрый с художественной точки зрения, позволяющий преувеличивать масштаб события. В этот раз не назван тип корабля, хотя в начальных разделах своей «Истории» Фукидид глумился над отдельными полисами, не имевшими достаточного числа палубных триер. Эти самые 200 кораблей первоначально шли на разборки с Кипром, где была не окончена война с киприотами и персами. Прошлый раз такая же кипрская экспедиция внезапно снялась с якоря и через 2 моря умотала воевать Византий на Босфоре. Также вышло и на этот раз. Одним словом, Фукидид утверждает, что крупные военно-морские операции можно вести спонтанно. Не странно ли это для якобы стратега?

Итак, греки прошли на судах всю Дельту (160 км) и осадили Мемфис. Старую часть города они взять не смогли. Смотрим, что было дальше.

«109 Между тем афиняне и союзники их все еще оставались в Египте и испытали в войне много превратностей. (2) Так, сначала афиняне завладели было Египтом, и царь персидский послал в Лакедемон перса Мегабаза с деньгами, чтобы склонить пелопоннесцев к вторжению в Аттику и тем побудить афинян выйти из Египта. (3) Потерпев неудачу и зря истратив деньги, Мегабаз с остатком сумм вернулся обратно в Азию. (4) Тогда персидский царь послал в Египет Мегабиза, сына Зопира, с большим войском. По прибытии в Египет сухим путем, Мегабиз разбил в сражении египтян и их союзников,1 вытеснил из Мемфиса эллинов, запер их, наконец, на острове Просопитиде и там осаждал год и шесть месяцев, пока не осушил канала и не отвел воды его по другому направлению. Таким образом, Мегабиз поставил корабли на сушу, большую часть острова соединил с материком и, переправившись к острову, взял его сухопутными войсками».

В рассказе Фукидида совершенно теряется чувство времени. Экспедиция длилась 6 лет(!), а перечисленные события как-то не вяжутся с таким сроком. Сколько греки осаждали Мемфис? Сколько месяцев провел в Спарте знатный перс? Сколько перлось в Египет сухопутное персидское войско? Зато мы знаем, что осада Просопотиды шла ровно полтора года.

Справка: «Просопитида: остров в области Дельты, ниже Мемфиса, образуемый Канопским и Себенитским рукавами Нила и соединяющим эти рукава каналом».

Остров этот достаточно обширен (несколько км), рельеф плоский, на острове находились 3 небольших городка (ныне найдены их руины). В каком количестве там засели греки? Как они продержались полтора года? Почему персы не могли засыпать канал? Как можно отвести воду на ровной как стол равнине? Почему греки сконцентрировали свои суда именно в канале? Почему остров пришлось брать сухопутным способом, если кругом множество каналов и мощная река с целой тучей плавающих по ней мелких и не очень судов и плотов? Почему греки не ушли по воде? Все это выглядит очень неправдоподобно. Похоже, что описание неумело переложено с истории Геродота.

«110 Такой гибельный конец получило предприятие эллинов после шестилетней войны (455/454 г.). Из большого числа воинов спаслись немногие, переправившись через Ливию в Кирену, большая же часть погибла. (2) Египет снова подпал под власть персидского царя, за исключением болот, которыми владел царь Амиртей. Обширность болот делала Амиртея неодолимым; к тому же «болотные» были храбрейшие из египтян. (3) Царь ливиян Инар, начавший все дело в Египте, был схвачен вследствие измены и распят. (4) Пятьдесят триер с воинами из афинян и прочих союзников отправились в Египет на смену прежде посланному войску и, ничего не зная о случившемся, бросили якорь у Мендесийского рукава.1 С суши напали на них сухопутные войска, а с моря финикийский флот, причем большая часть кораблей погибла; успели спастись только немногие. Так кончился большой поход афинян и союзников на Египет».

здесь появляется новое действующее лицо - храбрейший Амиртей, который неуловимо прятался в тростниках. Дедушка Инар был предан и распят (неужели на кресте?). Избежавшие гибели греки выбрались таки из Египта, но почему-то никто не успел предупредить соотечественников о разгроме. Подмога почему-то (Фукитдида это не колышет) направилась совсем не в тот нильский рукав, не в Канопский, около которого отирался Амиртей, а прямо в мендесийскую ловушку на востоке Дельты. Впрочем, чего только на войне не бывает…

Вот такая правдивая история. Спрашивается, а что было в это время в Греции? Оказывается, там уже успели достаточно серьезно повоевать друг с другом недавние союзники по Антиперсидской коалиции. Об этом в следующей части.

после Фукидида
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 05, February, 2011 20:58

Цитата:
Город Марей, откуда началось восстание, находился на месте будущей Александрии и известен сегодня в качестве ее западного пригорода Мариота (как известно, Александрия расположена на узком перешейке между морем и мелководным Мариотийским озером).

Какое-то время назад я стал искать Рим (Перворим, доитальянский Рим) в Северной Африке. Но, скорее всего, его прообразом (в узком понимании, как города) был западный климат Александрии. На приведённой Вами карте его легко идентифицировать по тем же самым признакам, которых полно в итальянском Риме. Можно предположить, что первый этап завоевания "итальянского сапога" (например, эллинской колонии Тарант) происходил из Александрии. Наиболее вероятно также то, что это александрийцы-римляне брали Карфаген.

Отв: Афиняне = ионяне, а не ахейцы (-)
Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт)
Дата: 06, February, 2011 05:16

=============================

Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот!

Отв: принимается (-)
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 06, February, 2011 12:17

1
Отв: Афиняне = пеласги
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 06, February, 2011 21:20

во всяком случае им так казалось

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

Отв: Что означает сия фраза?(tu)
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, February, 2011 16:24

Посторочный перебор текста дело утомительное.

Забегая чуток вперед, предлагаю прокомментировать такую фразу из 112-1:

"По случаю смерти Кимона и наступившего голода афиняне отступили от Китая, поднялись на кораблях выше Саламина, что на Кипре, и дали морское и одновременно сухопутное сражение финикиянам, кипрянам и киликиянам..."

Пояснения:

Кимон - афинский стратег.
Китай - это неверное написание античного города Китий (сегодня Ларнака) на южном побережье Кипра.
Саламин на Кипре - нынешняя Фамагуста на восточном побережье Кипра

Так что же означает "выше Саламина"?

(tu): Турист

Отв: Что означает сия фраза?
Пользователь: Автепса (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, February, 2011 18:00

Поздравляю! Это сенсация! Ясно, что это был воздушный флот. Вопрос - насколько выше поднялись афиняне? Тогда станет ясно, на чем они летали - на дирижаблях или на стратегических бомбардировщиках.
Отв: на дурачков не обижаемся (-)
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, February, 2011 18:12

да
попрошу
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 09, February, 2011 18:19

попрошу не троллить.
во избежание утери способности к присутствию на Консилиуме.

Отв: Продолжение. "Могучая" Эгина
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, February, 2011 11:38

Продолжаем разговор

105-1. Отправив крупное войско в Египет, афиняне увязли в междуусобной войне с лакедемонским (спартанским) союзом. Собравшись с силами, они переплыли Саронический залив и высадились на севере Пелопоннеса около города Галии. Из городов Эпидавра и Коринфа подоспело войско лакедемонского союза и вломило афинянам. Афиняне отчалили было домой, но у островка Керкифалеи в Сароническом заливе их ждал спартанских союзный флот. Афиняне выиграли сражение, никаких подробностей об этой битве историк Ф. не сообщает, хотя это имеет самое прямое отношение к теме его повествования! Напомню, что он взялся рассказать, откуда пошла вражда между двумя союзами греческих полисов, и начал свой рассказ с событий аж за 50 лет до всеобщей войны. Ф. рассказал в подробностях о потасовках в самых отдаленных колониях, но когда речь зашла о прямом боестолкновении спартанцев и афинян, историк промямлил что-то невнятное и переключился на следующую заварушку.

На следующий 457г. до н.э. случидась война Афин с Эгиной.
agina1.jpg
Справка: Эгина – это остров в Сароническом заливе (см.карту) в 20 км от афинской гавани Пирей. Площадь 82 кв.км (приблизительно 10 на 8 км). Центральная часть острова гористая, практически незаселенная. Сегодняшнее население составляет 11 тыс.человек. Энциклопедии по этому топониму забиты псевдоисторическим мусором: Брокгауз с Ефроном «…Население Эгины возрастало очень быстро; если верить Аристотелю, в V—IV вв. оно достигало 1/2 млн, включая в это число около 470 тыс. рабов. Такое количество людей Эгина не могла прокормить собственным хлебом и была принуждена ввозить его извне…» Интересно, у Аристотеля таки была логика или нет?

Ф. сообщает, что афиняне отбили у эгинян 70 (!) кораблей и осадили город Эгину. Пелопоннессцы отправили осажденным подмогу всего в 300 спартанцев (традиция?), а сами стали наступать на Мегары (см.карту). Собрав ополчение из стариков и юнцов, афиняне также привели его под Мегары, которые вроде бы держали нейтралитет. В стычке никто не победил, но афиняне отстроили победный трофей. Супротивник посчитал, что это западло, часть коринфского войска вернулась и стала строить свой трофей. Но афиняне напали на увлекшихся строителей и перебили их.
Здесь следует упомянуть, что Мегары отстоят от Афин тоже километров на 20 по побережью. Хочется обратить внимание на следующую деталь – афиняне отправляют огромные флоты в дальние земли, в то время как у них под самым носом (в нескольких километрах) процветают независимые или даже враждебные гособразования. Если соизмеряться с реальными размерами античных поселений, столь масштабных событий в тех местах просто физически не могло происходить. Кто извратил эти масштабы? Сам Фукидид или историки более поздних поколений?

Смотрим следующий абзац.

106-1. Афинские деды и пацаны погнали коринфян прочь и загнали «довольно значительный отряд …на землю какого-то частного лица, кругом (!) обведенную глубокой канавой и не имевшую выхода. …Афиняне … с фронта заперли коринфян гоплитами, кругом расставили легковооруженных и всех попавших на эту землю перебили каменьями». История маловероятная, представить канаву, которую не может преодолеть пехота весьма непросто – не отвесный ров же это с крокодилами в самом деле. Зачем понадобилось «частному лицу» окапывать таким рвом участок размером с футбольное поле (на выстрел из пращи)– непонятно. Но Ф. пояснений не дает.
Зачем эту байку вообще надо было рассказывать? В качестве хохмы? Для объема?

107-1. Далее Ф. начинает рассказывать о разборке Дориды с Фокидой.
kartaкопирование.jpg
Фокида стояла за афинян, а Дорида – за спартанцев (они были дорийцами по происхождению). Спартанцы отрядили войско на эту войнушку. Возглавил войско регент царского престола Никомед. Он командовал 1500 спартанцев и 10 000 союзников. Фокидяне сделали вид, что сдались, и враги повернули назад, но на обратном пути у моря спартанцев ждала афинская засада. Изменники в Афинах из числа противников демократии вовремя предупредили спартанцев, и те двинули в Беотию и остались там зимовать. Афиняне собрали войско (свое и союзников) в 14 000 человек. На помощь пришла конница из Фессалии (с севера Греции).

108-1 Цитата: «Сражение произошло при Танагре, в Беотии, и победу одержали лакедемоняне и их союзники (фессалийская конница перешла на их сторону)… Лакедемоняне вошли в Мегариду, вырубили там деревья (маслины и виноградники) и ушли обратно домой через Геранею и перешеек. Афиняне же, на шестьдесят второй день после сражения, выступили против беотян со стратегом Миронидом во главе. В битве при Энофитах они разбили беотян, овладели всей Беотией и Фокидой (?), срыли укрепления Танагры и взяли в качестве заложников сто богатейших граждан из локров опунтских…
После этого и эгиняне сдались афинянам на капитуляцию, под условием срыть свои укрепления, выдать корабли и на будущее время платить дань. Затем афиняне обошли на кораблях Пелопоннес под командою стратега Толмида, сына Толмея, сожгли корабельную верфь лакедемонян (сухопутная Спарта располагала одной верфью в Гифии, в западном углу Лаконского залива, теперешнее Марафониси), взяли коринфский город Халкиду, высадились на сушу и в сражении разбили сикионян».

Небольшой коммент:
1. Здесь мы видим, как афиняне воюют в соседних со своим городом провициях. На осаду крошечной Эгины понадобился почти целый год. У эгинян ранее отняли 70 кораблей, но оказалось, что это не всё. Они еще где-то припрятали, поэтому афиняне с них и стребовали.
Рассказ звучит внушительно на бумаге, в переложении на реальность сложно представить себе междуусобную войну «могучих» районных «поселков городского типа».
2. Как охарактеризовать описанный в Истории Ф. строй?
С одной стороны есть некий СНГ (союз независимых городов) и обычное феодальное королевство (вернее царство) с другой.
В СНГ один город равней и независимей других (Афины), потому все гребет под себя. Остальные города платят взносы (дань) на «общее дело», подлежат экзекуциям за недобор, сдают отстроенные по разнарядке корабли в якобы общий (на самом деле афинский) флот и несут воинскую повинность (обязаны воевать за интересы Афин, а сами являются разменной монетой в политике сюзерена). Возглавляют СНГ демагоги типа Фемистокла с Периклом (ниже мы увидим показательную судьбу демократического демагога).
В Спартанском царстве-государстве все более знакомо – монархия там не абсолютна (ограничена традиционным правом – в дальнейшем мы увидим судьбу незадачливого абсолютиста), т.н. «союзники» являются вассалами главного феодала. Во главе союзных царств стоят местные царьки (аналоги будущих герцогов). Внутри Спартанской области к тому же пашут землю казенные крепостные крестьяне (илоты) из местного населения (спартанцы являются лишь правящей и военной элитой).

конечно имеются и рабы. Но не в количествах чокнутого Аристотеля.

Отв: Продолжение. "Могучая" Эгина
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 13, February, 2011 17:07

Цитата:
Здесь следует упомянуть, что Мегары отстоят от Афин тоже километров на 20 по побережью. Хочется обратить внимание на следующую деталь – афиняне отправляют огромные флоты в дальние земли, в то время как у них под самым носом (в нескольких километрах) процветают независимые или даже враждебные гособразования.

Как можно заметить по карте, греческие "государства" являются преимущественно "объединёнными колониями". Что раньше появилось Пирей или Афины? Понятно, что на территории Афин кто-то жил, начиная с 5-6 тысячелетия до н.э. Имеется в виду, куда впервые ступила нога цивилизатора. Я в случае с Чёрным морем говорил о необходимости разобраться в сути и происхождении системы эмпориев. Мне кажется, что континентальная и прибрежная зона имеют разные исторические корни. Появление городов-государств на континентальной глубине - это уже синтез "высокой" культуры колонизаторов (РАЗНЫХ волн) и "низкой" культуры местных племён. Вполне возможно, что изначально, до какого-то периода, кому и с кем быть в союзниках (а ведь фактически речь идёт о союзничестве ФЛОТОВ) диктовалось извне Эллады.

Отв: Афиняне = пеласги
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 13, February, 2011 19:30

Цитата:
Афиняне = пеласги
во всяком случае им так казалось

Правильно казалось. Пеласги = пелусийцы. Они осваивали берега направо от Адриатики. То, что слева, досталось канопцам-нобилям (римлянам и прочей латинской сволочи). Свой кусок ущипнули корпорации помельче, типа милетцев.

Отв: Продолжение. "Могучая" Эгина
Пользователь: AEG (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, February, 2011 07:14

История маловероятная, представить канаву, которую не может преодолеть пехота весьма непросто – не отвесный ров же это с крокодилами в самом деле. Зачем понадобилось «частному лицу» окапывать таким рвом участок размером с футбольное поле (на выстрел из пращи)– непонятно.
 Легко представить замок со рвом. А камни заменить ядрами пушек. Всё понятно станет.

Отв: из замка...
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, February, 2011 15:05

камнями войско не выкурить. Даже если закидывать камни пушками.
Отв: Продолжение. Как доплыть до Сикиона
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, February, 2011 15:29

111-1. Разберем только этот раздельчик. Часть его занята походом афинян в Фессалию, конница которой предала их в недавней битвес пелопоннесцами. Столицу Фессалии Фарсалу афиняне взять не смогли и вернулись назад. Здесь ничего необычного нет.
Зато дальше ждет сюрприз. Читаем:
"Немного спустя после этого тысяча афинян села на корабли, находившиеся в Пегах (Пеги были в их власти), и под предводительством стратега Перикла, сына Ксантиппа, поплыли вдоль берега к Сикиону, там высадились на сушу и разбили сразившихся с ними сикионян."

Выше приводилась современная карта Афин и их окрестностей. Там можно найти Мегару и рядом с берегом Пеги. Пеги - это гавань Мегар в Сароническом заливе по аналогии с парой Пирей-Афины. Там афиняне и сели на корабли, чтобы плыть в Сикион. От Пег до Сикиона сушей всего 60 км. И водою тоже, только с условием, что вы плывете через Коринфский канал. К большой досаде канал этот вырыт во второй половине 19 века. До этого попасть к Сикиону из Пег можно двумя путями - 1) высадиться где-то в районе Истмии (нынешнее начало канала в Сароническом заливе) и километров 12 сушей двигаться вокруг враждебного Афинам Коринфа, который полностью контролирует перешеек, соединяющий Пелопоннес с материком.
2) обогнуть весь Пелопоннес, береговая линия которого составляет 1100 км (!) и высадиться в Коринфском заливе в тех же 12 км от враждебного Коринфа (2 часа ходу быстрым шагом).

Афиняне спонтанно, без особой подготовки к дальнему походу выбрали второй вариант. И раздолбали таки сикионян. Закрепить победу не получилось - ни гарнизон свой не оставили, ни хотя бы местных демократов к власти не привели (тогда в чем смысл войны был?). Затем заехали в гости к союзникам-ахейцам:

"Немедленно затем они взяли с собою ахеян и на кораблях переправи­лись на противоположный берег (Коринфского залива) в Акарнанию, там осадили Эниады, но не могли взять их и возвратились домой".

Прикол снова в том, что прямиком от этих Эниад до Афин километров 100-150 (4-6 дневных переходов), но на пути лежит враждебная Дорида. Однако афинянам не привыкать заниматься копуляцией (копуласия - по-гречески "гребля"), они мотанули назад те же 1100 км.

Вот так вот легко и уложились с тремя войнушками в один сезон.

Отв: померил гуглом поточней
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, February, 2011 15:59

от Пег до Сикиона 53 км

дорога от Эниад до Афин по суше 230 км (по шоссе наберется все 250).

И вопрос возникает еще - а куда коринфский флот глядел? Ведь вглубь Коринфского залива незамеченным не проникнуть. Получается, Коринф разменял своего союзника Сикион на что-то? Фукидид не в курсе дела.

Отв: из замка...
Пользователь: AEG (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, February, 2011 06:17

 Не камни, ядра. С взрывчаткой. Перебили всех. вместе с крепостью всё взорвали. Других альтернатив участку со рвом не вижу.
Отв: Фукидид жжот (Продолжение)
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, February, 2011 01:46

Цитата:
Однако похоже, что объяснить это можно домакедонским заселением Египта греками-ионийцами.

Не было никаких греков-ионийцев. Приход неких греков в Египет - типичная традисторическая шиза.

Древние греки - мифический народ без корней, истории, письменности и культуры, у которого всё вдруг единомоментно возникло и он вошел в Египет, как к себе домой.

Да и с какой стати каким-то варварам селиться в чужой стране с другим укладом, образом жизни, в непривычных климатических условиях и т.д.? Кто бы им позволил так просто шататься по стране и занимать любые понравившиеся угодья, когда в Египте всё учитывалось и контролировалось вплоть до последнего гвоздя?

Цитата:
Странной выглядит фраза древнегрека о том, что город Марей находится над Фаросом (см. карту).

Почему странной? Очевидно, Фукидид имел в виду другой Марей, более известный - "Великий Мер" (Mr-Wr, Моэрис). Он, таки, находится над Фаросом...

Отв: Фукидид жжот (Продолжение)
Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 19, February, 2011 02:10

Цитата:
Почему странной? Очевидно, Фукидид имел в виду другой Марей, более известный - "Великий Мер" (Mr-Wr, Моэрис). Он, таки, находится над Фаросом...

Mirror? Или Вы что имели в виду?

Отв: Фукидид жжот (Продолжение)
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, February, 2011 09:49

Цитата:
Mirror? Или Вы что имели в виду?

Вы забыли. Вот здесь, в главе "этимология имени Гомер": [andrew-vk.narod.ru]

Отв: Продолжение. "Могучая" Эгина
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, February, 2011 16:46

AEG Написал:
-------------------------------------------------------
> История маловероятная, представить канаву, которую
> не может преодолеть пехота весьма непросто – не
> отвесный ров же это с крокодилами в самом деле.
> Зачем понадобилось «частному лицу» окапывать таким
> рвом участок размером с футбольное поле (на
> выстрел из пращи)– непонятно.
>  Легко представить замок со рвом. А камни заменить
> ядрами пушек. Всё понятно станет.


самое реальное объяснение.

тем более, что и "рыцарские замки" по определению - "частные", а пушечные ядра были и каменными в т.ч.

Отв: Моэрис - это около Фаюмского оазиса
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, February, 2011 21:29

к острову Фарос это никаким боком.
Отв: Так что же значит фраза? (Продолжение)(tu)(tu)
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 27, February, 2011 22:24

112-1. Пелопоннесцы и афиняне заключают 5-и летний договор о ненападении. Афиняне, воспользовавшись этим, плывут на 200 своих и союзнических кораблях допокорять Кипр. 60 кораблей сворачивают в Египет на призыв болотного царя Амиртея (неужели амиртеев гонец на Кипре ждал?). Остальные 140 осаждают Китий (ныне Ларнака). Но вдруг случается голод, вдобавок умирает главком стратег Кимон. Афиняне отступают от Кития, но не в Грецию, чтобы подкормиться, а чтобы дать сразу 2 сражения на суше и на море объединенным силам финикийцев, киприотов и киликийцев (специально приехавших с Малоазийского берега). Для этого они поднимаются «на кораблях выше Саламина».
Что означает эта странная фраза? Рассмотрим это ниже. А пока закончим с 112-1.
Сражения голодные греки выиграли. Тут к ним присоединился флот, ходивший помогать египтянам. Помог таки он или нет – не известно. Затем спартанцы попытались отвоевать Дельфийскую святыню и передать ее дельфийцам. Речь идет про храм Аполлона, в котором работал оракул. Вроде у них это получилось но как только они ушли, афиняне отняли святыню у дельфийцев (?) и передали ее фокидянам. Фраза эта не очень понятна – как можно горожан лишить права владения городским объектом и передать его в общественную собственность провинции при отсутствии собственно правительства провинции?

Но вернемся к Саламину. Странная фраза выносилась на отдельное обсуждение, но странно, что никто даже не попытался дать ее трактовки. Напомню, что Саламин на Кипре- это нынешняя Фамагуста. Возле берега находится приличных размеров озеро и скорее всего есть протока. Однако версия с заходом 140 греческих кораблей в это озеро (т.е. выше города), где их встретил киликийско-финикийский флот, невероятна.

Тогда остается только один вариант – «выше Саламина» означает севернее Саламина. Но есть проблема. В реальности побережье у Фамагусты (Саламина) имеет на протяжении сотен километров строгую ориентацию на северо-восток. Почему греки на различают эти направления? Почему упоминают только говоря современным языком координату широты?
Получается, что перед Фукидидом лежит карта, с которой он сверяется в своем рассказе. И карта эта изготовлена в устоявшемся формате – север наверху, юг внизу и т.д. Однако такой формат карт был установлен Птолемеем (так считает ТИ), который жил в 1-2 в.н.э., т.е. через 500 лет после Фукидида! Однако птолемеев формат не был повсеместно принят, поэтому долго еще карты рисовались с нынешней точки зрения вверх ногами.
perevorot.jpg
Во времена Фукидида, как говорят историки, у тогдашних мореплавателей в ходу были т.н. периплы. Но периплы – это не карты! Перипл в переводе означает плавание кругом, огибание, т.е. пособие по каботажу (плаванью вдоль берега). Периплы фукидидова времени были похожи на рассказы о путешествии в то или иное место, более поздние периплы стали походить на нынешние лоции – в них включалось описание местности, гаваней, бухт, течений, ветров, отмелей и прочего. [ru.wikipedia.org]

Понятие широты у древнегреков не было. Было понятие климатов. Считалось, что на протяжении от запада к востоку климат не меняется, а при движении с юга к северу он становится холоднее. Причину видели в наклоне солнечных лучей (слово «климат» собственно и означает наклонение). На юге вроде как солнечные лучи падают прямо на землю, потому и жарко. На севере наклон лучей максимален, потому и тепла остается мало.

Понятие «верхние широты» имеют смысл в отношении высоты нахождения Полярной звезды над горизонтом. Около экватора Полярная звезда почти не видна, а на Северном полюсе стоит прямо над головой. Т.о. слово «широта» (высота Полярной звезды) противоположна понятию «климат» (наклонению солнечных лучей). Птолемеевские карты имеют координаты, приятые и поныне, а именно широту и долготу. Это явное Средневековье.
Ptolomey_map.jpg
Рассмотрим еще и такой аспект. Для кого писал свою историю Фукидид? Кто был его читателями? Считается, что образованные люди того времени. Но были ли знакомы те люди с системой координат, которая станет общепринятой много позже? Это современный человек при слове «Кипр» сразу представляет себе очертания острова на карте Средиземноморья (север естественно вверху, юг внизу). А что представлял себе тогдашний человек? Полоска суши среди водного пространства, город на берегу. Как попасть к месту битвы? Где тут выше или ниже? Надо всего лишь идти от Кития мимо Саламина дальше вдоль берега – и не ошибешься!

Т.о. имеем проговорку поздних составителей Истории Фукидида. Так?

(tu): Евгений72, Турист

Отв: Так что же значит фраза? (Продолжение)
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2011 22:22

vava Написал:
-------------------------------------------------------
Для этого они поднимаются
> «на кораблях выше Саламина».
> Что означает эта странная фраза? Рассмотрим это
> ниже.

...


> Тогда остается только один вариант – «выше
> Саламина» означает севернее Саламина. Но есть
> проблема. В реальности побережье у Фамагусты
> (Саламина) имеет на протяжении сотен километров
> строгую ориентацию на северо-восток. Почему греки
> на различают эти направления? Почему упоминают
> только говоря современным языком координату
> широты?

> Т.о. имеем проговорку поздних составителей Истории
> Фукидида. Так?


так, но с одним замечанием.

"выше Саламина" - может означать как то, что пользовались современными понятием в отношении картографии - "выше/ниже", т.е. севернее/южнее, как сейчас принято, так и то, что к морю и морским походам, и к географическим координатам это вовсе не имеет никакого отношения.

выше/ниже - для реки подходящие термины.
там координаты не нужны. а в отношении относительного расположения неких пунктов никаких вопросов.

"выше/ниже" по течению реки.

Отв: судоходных рек на Кипре нет
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, February, 2011 22:47

вообще нет
Отв: судоходных рек на Кипре нет
Пользователь: allem (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2011 02:06

vava Написал:
-------------------------------------------------------
> вообще нет


значит речь идет не о Кипре. современном. просто перенос понятий.

"выше" по течению, "ниже" по течению в отношении реки это однозначная трактовка.

а в отношении морских пространств - все зависит от системы координат.

нельзя сказать, что "поднялся выше острова" или "спустился ниже острова", если нет какой-то привязки к местности и общепринятой картографической системы.


а в отношении реки так выразиться можно, без относительно к "географическим привязкам".
само течение реки - привязка.

Отв: Продолжение. Самосская экспедиция
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, March, 2011 19:39

Прикольно все-таки «историк» Фукидид пишет свою Историю. Перечисляя десятки областей, он не дает раскладки кто за кого. Можно возразить, что его современникам все было известно и понятно, потому и пояснения были не нужны. Однако такой довод не проканывает, ибо Ф. постоянно дает понять, что пишет для потомков. Кроме того только на протяжении вступительной части, охватывающей отрезок в 50 лет (объем первой главы), успело поменяться многое - политическая карта Греции и близлежащей Эгейщины буквально перекроилась, как же было не подвести этому итог? Не расписать - кто за кого стоит, где союзники афинян, где союзники лакедемонян, где автономы, где персидские владения, где финикийские колонии... Но нет.

113-1. Война в Беотии. Афиняне типа решили установить там зависимую от себя, любимых, демократию. Не прошло. Беотяне остались автономными.

114-1. Тогда демократы обрушились на остров Евбея (в километре от побережья афинской Аттики). Евбейцы насилу отбились от такого счастья.

115-117-1 На протяжении трех абзацев идет рассказ о самосской экспедиции.
Но сначала о 30-летнем мире. Ни с того, ни с сего он был заключен между лакедемонским и афинским союзами. Напрасно вы будет искать в «истории» условия этого договора, процедуры разрешения противоречий и т.п. мелочи. Разве важно это для настоящего исторека? По этому договору афиняне отдали города Нисею, Пеги, Трозен и всю Ахайю (а что получили взамен?). На Пелопоннесе лояльным Афинам остался один Аргос, который в противоборстве двух союзов умудрился отстоять свою автономию.

И вот прошло несколько лет, и в 439 г.до н.э. город Самос на одноименном острове рассобачился с городом-полисом Милетом на материке из-за небольшой колонии Приена. Поскольку на Самосе правили аристократы, то милетские демократы решили заручиться помощью Афин. Афины радостно ввязались в войнушку. Они подогнали к Самосу 40 кораблей и практически без боя захватили островную столицу. Затем афиняне взяли 100 заложников (из аристократов надо полагать) и отвезли их на остров Лемнос (на другом краю Эгейского моря). Оставив свой гарнизон, афиняне отплыли домой. Самые недовольные из самосян уехали на материк, где связались с персидским сатрапом Писсуфном Гистасповичем, сидевшим в Сардах. К ним присоединились не понятно с какого бодуна и византийцы, которых афиняне под руководством Павсания уже один раз освободили от персов (где Византий, и где Милет!). Новоявленными союзниками была снаряжена экспедиция в 700 человек, высадившаяся на Самосе и захватившая город. Афинский гарнизон малодушно сдался и был передан персам. На нескольких кораблях восставшие смотались до Лемноса и выкрали своих заложников. Далее все снова, как ни в чем не бывало стали собираться войной на милетских ябедников.
Но тут вновь появились афиняне на 60 кораблях. 2 из них рванули за подмогой на Хиос и Лесбос. А 14 пошли на разведку, поскольку опасались финикийского флота. Про финикийский флот следует сказать особо. Исторек Ф. не утруждает себя подробностями о финикийцах – какова была их численность, где были их базы и т.п. Из его рассказа можно только заключить, что персидское правление финикийцев вполне устраивало. Ни разу за рассмотренные 50 лет финикийцы не ведут переговоров с греками и вообще никак не соприкасаются, кроме как в потасовках.
Ситуация с финикийцами похожа на ситуацию с летописной Ордой на Руси – князья поехали в Орду, князья вернулись из Орды…Но где эта Орда? Как туда доехать? Сколько там ордынцев? Что делают? На каком языке бают? Не-е, молчок…
Итак, оставшиеся 44 корабля афинян неожиданно встретили возвращающийся с осады Милета флот самосян. Ф. расщедрился на детали и сообщил, что для перевозки войск самосянами использовалось только 27 кораблей из 70 (интересно, откуда такие подробности?). Сколько транспортов было у греков из 44-х – неизвестно, однако они выиграли бой.
Побежденные самосяне ушли в гавань, а победители остались болтаться в море. Тут к ним привалило еще 40 кораблей с Афин, а с Хиоса и Лесбоса – еще 25. Афиняне блокировали бухту, высадились на берег и стали строить контрвалы напротив городских стен. Но тут появился разведчик и сообщил о приближающихся финикийцах. Перикл взял с собой 65 кораблей и умотал в море. Самосцы нагло вышли из гавани и обнаружили незащищенную стоянку с вражьими кораблями (греки видимо увлеклись строительством). Островитяне разгромили все, что там было и вдобавок отловили и утопили сторожевые корабли, став на две недели «господами моря».
Но тут с ложного шухера вернулся Перикл, и снова все стало как было. Из Афин для Перикла прибыла помощь в очередные 40 кораблей под командой трех афинских стратегов, одного из которых звали Фукидидом! Аффтар «Истории» никак не отреагировал на появление тезки в его повествовании. Такое ощущение, что стратегов Фукидидов в тогдашней Греции было как собак нерезаных. Однако историки впали в ступор и стали гадать – кто же это такой был: «…какого Фукидида нужно иметь в виду, неизвестно, во всяком случае, не Фукидида, сына Мелесия (Мелесий - это эгинский физрук – vava), политического противника Перикла: он изгнан остракизмом в 445/444 г.; может быть, разумеется Фукидид, сын Пантенета».
Вскоре подкатило еще 20 кораблей из Греции и 30 с Хиоса-Лесбоса (всего набралось 155 вымпелов!). Самияне поняли, что их дело швах, дали вялую морскую битву и сдались. Афиняне срыли их укрепления, отняли все корабля, взяли заложников и обязательство на оплату всех военных издержек. Так за 9 месяцев была установлена демократия на острове Самос. Византийцы поглядели на пораженцев и тоже сдались на всякий случай.

118-1. Больше всех обиделись на афинский триумф совсем не персы или кто-либо другой из участников событий. Обиженными оказались спартанцы (?). Они вдруг решили, что афиняне перешли грань дозволенного, заполучив в вассалы Самос, и настала пора нарушить 30-летний мир (хотя прошло только лет 10). Они запросили дельфийского оракула. «…Говорят, бог отвечал, что они одержат победу, если будут воевать с полным напряжением сил; сам же он, будет ли призван или нет, станет содействовать им». Интересно, почему Ф. не называет бога по имени (типа Аполлон)?

Коммент следует

Отв: коммент(tu)
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, March, 2011 20:17

Самосская экспедиция не выбивается из общего стиля повествования. Все та же некопетентность автора "Истории", все те же завышенные количества кораблей. Впрочем о последних скажу ниже отдельно.

Что представляет собой остров Самос? Его площадь 477 кв.км. (43х8 км), население на недавнее прошлое (времена БСЭ) 33 000 человек (призывного возраста наберется не более 8 000 чел). Сколько на этом острове жило во времена Фукидида? Явно меньше в разы. Соответственно надо делать и поправку на масштаб событий. Вообще настала пора гуглом поверять древность.
[ru.wikipedia.org]

Чем знаменит был Самос в те времена? Геродот растрепал на весь свет о стратегических преимуществах города, включив их в чудеса света. Помимо огромного храма Геры ими являлись впечатляющих размеров рукотворная дамба в порту и акведук в штольне километровой длины, пробитый внутри горы (он и щаз существут [ru.wikipedia.org]). Довершались достоинства внушительными стенами и глубоким рвом, наличием которого могли похвастаться далеко не все города античности. Так почему же город так легко сдавался афинянам? Осажденные могли достаточно долго держаться в крепости, их флот был укрыт в гавани, их союзниками были персы (финикийский флот), а афинянам надо было позарез управиться до окончания навигации (ноября месяца) - они и управились. Т.о. мы видим, что исторек Ф. толком о событии не рассказывает,а лишь упоминает о нем, прикрываясь выдуманными цифрами в виде десятков и сотен кораблей (создающих ложный эффект скурпулезности аффтара), сотен и тысяч воинов.

На проблему количества кораблей можно смотреть под разными углами: с одной стороны исторек может просто привирать, дабы преувеличить масштаб события (об этом уже сказано), с другой - сами корабли могут быть условно говоря не кораблями, а небольшими баркасами. Ну вот как казацкие чайки 16-17 века. Кто-то именует их челнами, не признавая за полноценный корабль. А кто-то таки защитывает за корабль, и тогда история начинает выглядеть совсем по другому - выходит, что Украина располагала многочисленным (здесь уже недалеко и до слова "могучим"!) флотом, который тягался с флотом Османской империи.
Впрочем в случае с Самосом (и другими эпизодами) может иметь место комбинированный вариант - преувеличены сразу и количество, и размеры кораблей.

Античный Самос располагал триерами (Ф. ни разу не сообщил, сколько на них гребцов!) и некими пятидесятивесельниками. Первые триеры были построены на Самосе за 200 лет до описываемого события. А за 100 лет появились некие "самены": "По приказу Поликрата началось строительство нового типа кораблей, самен, который отличались от современных (Поликрату) кораблей обрубленным носом с изображением вепря, более округлыми обводами и умением ходить под парусом (!). Изображения этого корабля возникло с тех пор и на самосских монетах, которые также стали именовать «саменами»".

Кто бы скинул картиночку монетки с саменой? А то на всех ТИшных сайтах нет никаких самен с мордой вепря.

Напоследок про город персидского сатрапа, в который самосские аристократы послали связного. Это город Сарды. Ну Сарды и Сарды, что такого? Читаем:
" Сарды (по-лидийски Сфарда, др.-перс. Спарда...)".

Сегодня развалины этой Спарды находятся рядом с турецким городом Измир. На юг от Измира к морю лежит область, известная как малоазийская Дорида. А теперь вспоминаем греческий аналог Дориды и историю греческой Спарты - некие дорийцы пришли в Дриопиду в центральной Греции, разогнали местных дриопов и построили четыре безымянных города (Тетраполию). Затем они спустились на юг на Пелопоннес и отымели там местных пеласгов, сделав их своими крепостными (илотами). Там же в области Лакедемон они отстроили столицу и назвали ее Спарта. Впрочем это тема отдельного разговора про то, откуда взялись греки.

(tu): Евгений72

Афиняне = пеласги ???
Пользователь: AL (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, March, 2011 23:06

Так это что, выходит афиняне изгнали сами себя ? Он-зм какой-то :))
[www.tezan.ru]

"Археологические факты часто скучны, зато обладают непереходящей ценностью; заключения же археологов напротив, нередко интересны, но сомнительны и эфемерны". Томас О'Рейли

Отв: Афиняне = ионийцы
Пользователь: vava (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, March, 2011 23:41

это мы раньше выяснили.
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 57

This forum powered by Phorum.