Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Отв: эхм... Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 24, April, 2011 18:27 >> Цитата: А вот у некоторых математиков неумение анализировать предметную область других наук замечал довольно часто я вас разочарую... умение анализировать не зависит от предметной области... вы путаете понятия. можно делать не правильные выводы на не полном количестве доступных анализирующему фактов... >> Просто для справки сообщаю, что мои понятия и Ваши понятия это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Так что ни очаровать, ни разочаровать меня Вам не удастся. >> Цитата: но, возможно, такой мой вывод - следствие моего неумения анализировать это тем более становится заметным, чем более вы сообщаете о своих логических построениях вы в этом случае не скрываетесь за ссылками на источники, характеризующими, в первую очередь, большую источниковую базу, доступную вам для анализа, но не ваш уровень анализа... >> Да нет у меня ни уровня, ни анализа. если что сболтнул по глупости, так простите великодушно. |
|
Отв: ой... ужель... Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 24, April, 2011 19:32 >> ... И наконец, как сообщество может поправлять авторов живущих за 1т или 0.5т лет до того, как сообщество изволило анализировать писания авторов?... >> Это глупое историческое сообщество все может, ведь оно за пару тысяч лет никак даже со своим родным папашей, злокозненным Геродотом, никак не разберется. 
|
|
Отв: Это где так? Пользователь: PMView (IP-адрес скрыт) Дата: 24, April, 2011 20:35 Цитата: Да как и большинство здесь присутствующих - в области информационных технологий. На стыке "САПР и [не дай бог - как говорится "редакция сохраняет синтаксис и семантику атвора"] "резания металлов". Шутка. 
|
|
Отв: ой... это действительно - героизьм Пользователь: PMView (IP-адрес скрыт) Дата: 24, April, 2011 20:41 прочитать Вас до конца. За это медальку надо давать.
Где бы взять тот "автомат", которому бы поручить анализировать Ваши тексты.... |
|
ну ,урыли, так урыли... Дата: 24, April, 2011 22:29 виноват, исправлю для не понятливых и по памяти (давно это было, однако): защищался на стыке двух специальностей : -САПР и обработка металлов резанием. Только вряд ли после этого уточнения что нить изменится... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
а они специально так формулируются... Дата: 24, April, 2011 22:33 отсеивают не владеющих некоторыми "формальностями"... ну, прям, как Телло играет в свои игры, а я в свои... и на моем поле играть вам, похоже, трудновато... способны только на мелкотравчатые укольчики... засим откланиваюсь, ввиду затянувшегося офтопа, по поводу чего приношу свои извинения... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: ну ,урыли, так урыли... Пользователь: PMView (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 00:27 Цитата: Кто бы сомневался - ни до, ни после, ни вместо. Ни в САПР'ах ни в резании. Пардон - в обработке металлов. Чем резали-то хоть? И куда вставляли САПР.... Ну, какой - я и не спрашиваю. Даже. 
Да. И еще вопрос - а с автоматическими анализаторами текстов как дела? Этого пока никто и нигде достичь не смог. Может быть Вам удалось? Ну, стык - дело перспективное. Могут получиться самые неожиданные результаты. PS Не сердитесь. Просто стиль наших стыковщиков - это пестня! Невозможно устоять. |
|
Отв: Ну да, Пользователь: PMView (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 00:29 это игра называется - бокс по переписке. С самим собой. Понятно, кто всегда в выигрыше. Цитата:
|
|
И это правильно Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 01:54 Цитата: И это правильно. Берем Хронику Евсевия. Наверняка там найдутся какие-то даты, которые "дезавуированы сообществом". Ну и в печь этого Евсевия. Дезавуирован. |
|
Отв: ну ,урыли, так урыли... Дата: 25, April, 2011 11:29 Цитата: механообработка на станках с ЧПУ, токарка, сверление... Цитата: в технологические процессы механообработки  САПР выбора инструмента, к примеру...
Цитата: вообще то, автоматизированный анализ текстов в привязке к истории, как предметной области по части, все ли тексты принадлежат автору, где то уже у ФиНов встречался. помнится что то про Шолохова они там... Цитата: ни коим образом... главно шоб ростки понимания и поменьше ругани... 
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
вот у вас всегда так Дата: 25, April, 2011 11:34 ежели дезавуированы, то - в печь. из 1го совершенно не следует 2е... и автор пунктов не выглядит придурком тоже...
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Так, это как? Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 12:16 Цитата: Ничего не понял. Что такое первое, второе, и что откуда не следует. Берем другой пример, более близкий. Наверняка в мемурах Жукова содержатся сведения, которые историками рассматриваются как ошибочные. На основании сравнения содержания или цифр из мемуаров с данными из других разных источников. Ну и как, в печь надо отправить мемуары целиком как исторический источник? |
|
Отв: ну ,урыли, так урыли... Пользователь: PMView (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 13:44 Цитата: Здесь это полный офтоп канешна, но все-таки, выбор инструмента это как правило некий процесс в рамках той или иной САПР. А если уж совсем побороться за чистоту терминологии или тезауруса, который уже в данной области сложился, то даже не САПР, а АСТПП (или на понятном забугорном языке - CAM). Хотя наши диссертанты очень любят громкие и красивые названия. В известных мировых CAD/CAM/PLM-овских монстрах эта задача решена, ессно, хотя нет предела совершенству. В особенности в части реализации алгоритмов. Да и наши очечественные производители сапровского софта трудятся на этом поприще. Я ж потому и спрашиваю - что за САПР? Цитата: Просто у вас выше был употреблен "автоматический анализ текстов", вот я и цепляюсь. А про ФиН-овские опыты я знаю кончено. Ну и отношусь к ним соответственно. Хотя к теме тутошнего разговора это не имеет прямого отношения. Дошедшие до нас списки древних произведений вряд ли продуктивно исследовать с помощью подобных методик. Тем более, что принадлежность текстов, авторство имеющих, ОДНОМУ автору, если речь идет о сравнении нескольких вариантов переписчиков, вообще - ИМХО - бессмысленно. IT-технологии в отношении древних текстов и без этой сомнительной методики имеют массу областей приложения. И применяются, в общем-то. По крайней мере в части сохранения и доступа. Огульное, в ругательном смысле, отрицание этого "стыка" и других подобных со стороны оппонентов, уж простите, частенько выглядит .. ну как обычное, ничем, кроме априорного знания, со стороны критикана не подтвержденное, бла-бла-бла. Цитата: По многим вопросам такое понимание в принципе невозможно. А вот воздержаться от ругани даже в этом случае - действительно нужно. Чего зря время то терять? |
|
ну, и как же мы поймем друг друга, ежели вы Дата: 25, April, 2011 14:00 не понимаете даже смысла всего одного предложения: что из 1го (дезавуированы), не следует 2е (в печь)?
Цитата: ну, и что же здесь вам не понятно то? мемуары Жукова, как единица хранения - какой частью (в %м отношении) базы знаний об этом периоде являются? вот то то и оно... достаточно формализовать в некоторых смыслах описание фактов-источников и подход к анализу источников... как ваш пример сам себя дезавуирует... и подсовывание такого примера, некоторым образом, ваше понимание проблемы тоже характеризует... в свою очередь, вынужден задать вам вопрос: ежели у вас всего 10 источников, характеризующих некий вопрос и один из 10ти противоречит остальным 9-ти, как быть? Цитата: тут видите какое дело... ежели касаться именно мемуаров Жукова, то вероятность того, что их можно без потери качества представления о ВОВ выбросить, близка к единице, имхо... а ежели вас интересуют другие вопросы (а не конкретно указанный мной), то ... обратите внимание на мою реплику касательно некорректности предложенной вами альтернативы Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
офтоп переходит в ностальгию Дата: 25, April, 2011 14:11 Цитата: я защитил свой дисер аж в 1986м и кафедра была АСУ ТП... вот тогда я был в темачке и тогда, ежели я правильно помню, триада была CAP/CAD/CAM
в те времена еще стояла задача, разделяемая на автоматизированное и автоматическое проектирование, а САПР мог относиться практически к любому процессу, коим, в некоторых смыслах, мог быть процесс выбора инструмента отдельно от сопутствующих... в моем гипотетическом САПРе была такая подсистема... а как сейчас, я и помыслить не могу, потому как давно и не единожды менял профессии... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: ну, и как же мы поймем друг друга, ежели вы Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 17:06 Цитата: Эх, ежели бы я сам еще понимал, что значит в данном случае слово "дезавуировать", и что каждый понимает под словом "в печь"... Попробую сформулировать вопрос максимально просто, на доступном для меня самого языке, и без всяких потуг на шутки юмора. Цитата: Правильно ли я понимаю Ваше утверждение, что ежели историческое сообщество признало какие-то данные или цифры из некоторого источника X неверными, то это историческое сообщество больше не может использовать никакие другие данные из этого же самого источника X? (то есть "источник выбывает из разряда достоверных") Если да, то хотелось бы понять 1) А почему, собственно? 2) Существует ли в природе достоверные источники, удовлетворяющие этому критерию? |
|
Отв: ну, и как же мы поймем друг друга, ежели вы Дата: 25, April, 2011 18:27 Цитата: вот чем вы в данном случае занимаетесь? как к беседе с вами будет относиться оппонент, ежели вы игнорите его ответы и вопросы? Я просто тихо балдею... сколько раз надо человеку указать, что игнор оппонента не может ни привести к развитию в глубь любой дискуссии, ни к увеличению доверия и взаимопонимания... ну, переформулировали вы свои вопросы. вы ждете, что я буду отвечать на них, при том, что вы не видите и не пытаетесь увидеть моих ответов на ваши вопросы? в моих рассуждениях указаны дополнительные ограничения, которые вы ОПЯТЬ проигнорировали. где в ваших новых вопросах присутствует ограничение по количеству источников, хотя бы? простите, но это просто бред какой то... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: ну, и как же мы поймем друг друга, ежели вы Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 19:31 Цитата: Ну нет, так нет. Я до такой степени не понимаю смысл Вашего утверждения, что в том, что Вы пишете - ответов разглядеть не могу. В том числе и в тезисе "ограничения по количеству источников". Такое ощущение, что мы одни и те же наборы слов грузим совершенно разным набором воображаемых интерпретаций. Тратить время на то, чтобы все-таки что-то понять, большого смысла не вижу, так как вопрос носит зело абстрактный характер. Согласен признать, что это я просто такой тупой. |
|
Отв: Для кого-то ностальгия, а Пользователь: PMView (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 21:35 для кого - alltag. Цитата: Не совсем. Моя защита состоялась в 1984, и никто тогда реализованные алгоритмы автоматизированной "укладки" памяти какого-то там микропроцессора (это я свою тему пытаюсь вспомнить) САПР-ами не назвал. Потом начали и в хвост и в гриву все на коленке автоматизировать и называть любую процедурку САПР'ом. АСУ ТП и САПР - вещи разные. Скорее тогдашние АСУ ТП где-то пересекаются с PLM-ситемами. Про разделение автоматизированного и автоматического проектирования Вы тоже, по-моему, несколько фантазируете. Насколько я припоминаю историю САПР'а и в мире и в стране исключить человека из процесса проектирования-производства до сих пор никто не берется, да и не брался. Но в одном Вы правы - терминология великая вещь. Главное - договориться, что говорим и что под этим понимаем. В расейских САПР'ах (в прошлом - советских) - это до сих пор большая беда. Причем все же в основном переводными терминами пользуются... А адекватных переводов до сих пор - не густо. |
|
Отв: ну, и как же мы поймем друг друга, ежели вы Пользователь: PMView (IP-адрес скрыт) Дата: 25, April, 2011 21:40 Цитата: Попробую Вам помочь понять, как мне кажется, и без того прозрачное рассуждение Вашего оппонента. Ну типа, если условно Геродот в одном месте вроде вполне адекватно описывает последовательность каких-то античных событий, а в другом всерьез рассуждает о совершенно, даже для античного чела, сказочных чудесах, то следует ВСЕГО Геродота выкинуть на помойку, или в разряд совершенно ненужного для историка источника? Как видите, Ваше ограничение на количество источников здесь вроде бы совершенно ни к чему. Хотя, если еще в паре одновременных или рядом источников те же события, что и у Геродота, перечисляются в той же последовательности.... Но кажется мне. что в своем тезисе о количестве источников и возникающих на этом фоне ограничениях, Вы имели не совсем это.... Итак.... Очередь Ваша. Сделаем еще одну попытку. (Только коротко. по возможности, не растекаясь мысью по древу). |
|
хорошо, попытаюсь еще раз Дата: 25, April, 2011 23:04 сначала по ведению, как грится... обратите внимание, что вы в своем посте проигнорировали все, что я сказал... ну, ладно вы не видите ответы в моих словах, но вопросы то вы видите... если беседуете, то уважайте собеседника... хотя уважать лучше не только собеседников... теперь по вашим вопросам... Правильно ли я понимаю..., что ежели историческое сообщество (ИС) признало какие-то данные или цифры из некоторого источника X неверными, то ИС больше не может использовать никакие другие данные из этого же самого источника X? Если да, то хотелось бы понять 1) А почему, собственно? 2) Существует ли в природе достоверные источники, удовлетворяющие этому критерию?1. достоверность ваш неявный ответ на второй вопрос помогает сформулировать и ответ на 1й: сообщество должно договориться о неких вероятностных критериях. Это раз. А два такое: вы же понимаете, что не точная цифра Жукова относительно легко проверяется многими и многими ДОКУМЕНТАМИ, коими мемуары, вообще говоря, не являются. Т.е. существует четкая градация источников, которая и должна помогать формализованно проверять предполагаемые выводы. ИС на практике в качестве отдельных доводов и каждый раз чуть-чуть изменяя логику своих "доказательств" утверждает, что вывод с высокой степенью вероятности достоверен тогда, когда он базируется на документах, подлинность которых доказана. Но, в некоторых случаях ИС забывает сообщить, что предлагаемые этим сообществом БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННЫЕ выводы по договоренности совсем и не базируются не только на таких документах, но и вообще базируются на источниках, достоверность которых крайне низка по многим и многим причинам и которые вообще документами не являются, а являются пересказами слухов, пересказанными слышавшим эти слухи от своего случайного попутчика, которому их поведал дед, узнавший их от своего деда, который.... Почему историки избегают четких формулировок, описывающие достоверность источников, на которые они ссылаются? Потому что при сообщении всех вышеперечисленных мною "подробностей" их выводы НИКОГДА и НИКЕМ не будут восприниматься серьезно. А это практически крах их жизни, крах их важности в своих глазах и в глазах окружающих... Обычные люди (не историки) - крайне прагматичны и не смогут серьезно относиться к "инфе" передаваемой по испорченному телефону многократно... А большинство "источников" буквально 300 летней давности уже в большинстве своем соответствуют определению ОБС (одна бабка сказала) и не важно, что сплетни бабки многократно переиздавались и положены на бумагу. Доверие к бумаге сильно подорвано с повышением уровня грамотности населения... А личное мнение и сплетни - не могут по определению служить основой для договоренностей любого сообщества, в том числе и исторического... так вот не стоит обманывать историкам ни себя ни окружающих. надо обязательно указывать количество источников той эпохи, про которую они изволят излагать, и качество этих источников и наличие источников, не согласных с т.з. договорившегося между собой ИС... И все всем и им тоже станет сразу ясно... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
мне несколько не удобно муссировать вопросы, Дата: 25, April, 2011 23:13 не относящиеся вообще говоря к теме, что я породил... частично я уже попытался ответить на вопрос еще раз рядом. по поводу же количества источников - все очень прозрачно. предполагая в наличии оставшихся от эпохи 10 источников, на каком основании вы признаете достоверным 9ть а один противоречащий им - не достоверным? С моей т.з.: 1. 10 источников от эпохи-все выводы по эпохе не достоверны по определению. 2. достоверность всех 10 источников совершенно одинакова и т.д. Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: попытка не удалась Пользователь: PMView (IP-адрес скрыт) Дата: 26, April, 2011 00:11 Вопрос был совершенно в другом. Увы, нужно признать, что вы не понимаете, о чем говорит и спрашивает Вас ув. Ordusofob. Цитата: Я как раз все признаю. Даже если это - какие-нибудь гимны эхнатоновские. Правда, прямо их хронологическим источником не назовешь, но свою лепту в не очень полную картину эхнатоновского времени, наряду с другими источниками, они дадут. Цитата: Видимо вся соль и сокровенная правда (она же посконная и она же сермяжная) Ваших рассуждений осталась в загадочном "и т.д.". Поскольку два первых пункта совершенно неинтепретируемы. Кто давал то самое определение, по которому 10 источников - не достоверны, а 100 - как раз наоборот? Вы? Это т.е. Ваша аксиома позволит какому-то Вашему последователю утверждать это (про источники) - типа, "априори", "по умолчанию", "default "и пр.? Прям как в известном мультфильме - 9 попугаев это куча, а три - нет. Нееет, так не пойдет. "По умолчанию" - достаточно строгая категория, ею так бросаться не получится. У Вас противоречие - с одной стороны "с моей т.з." и тут же - по определению. Отметаем пункт намбер ван. Ну и дайте определение источника, наконец. Да и достоверность неплохо было бы определить. Тем более, что Вы ее уже измерять начали. По крайней мере Вы точно знаете, что у неизвестно каких источников она - одинакова. Не пойдеть. |
|
Отв: хорошо, попытаюсь еще раз Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 26, April, 2011 00:53 Спасибо, немного проясняется. Теперь Ваша точка зрения выглядит существенно более НХ-традиционной (если так можно выразиться) и в силу этого более понятной. Сводящейся в конце концов к "порогу достоверности", определяемого плотностью источников, ниже которого просто ничего не понятно, а поэтому нет смысла и дергаться. И понятно, что историками такая точка зрения воспринята не будет. А в том виде, как это формулировалось ранее, это воспринималась как претензия на некоторый конструктив, который может быть воспринят историками (и даже обязан). Только было плохо понятно, в чем именно он состоит. Поскольку я воспринимал совсем не тот смысл, который вкладывали в свои утверждения Вы. По этой же причине я и на Ваши вопросы не отвечал, поскольку просто не понимал, какое они имеют отношение к исходному вопросу. Попробую пояснить на всякий случай. Что я понимаю под достоверностью источника "Мемуары Жукова"? В первую очередь уверенность историков, что этот текст действительно написан реальным историческим персонажем (или написан на основе его рассказов и "завизирован" им), описывающим реальные события, а не художественным произведением. Но отсюда еще никак не следует, что каждое утверждение этой книги будет восприниматься историками как стопудово достоверное. И наличие в данной книги утверждений, которые историки сочтут недостоверными, вовсе не дезавуирует сам источник. То же самое относится, например, к мемуарам Жуанвиля. До тех пор, пока они считаются именно мемуарами Жуанвиля, а не литературным произведением, написанным неведомым автором в неизвестную эпоху. Во втором случае источник дезавуируется, а в первом случае остается источником даже при наличии утверждений или цифр, которые историки сочтут недостоверными. То же самое относится к любым источникам, в том числе и документам, которые по тем или иным причинам могут содержать недостоверную информацию, оставаясь именно источниками. |
|
я не понимаю Дата: 26, April, 2011 01:15 чего у вас больше: радости или апломба? Цитата: любая книга "античного автора" имеет в конце тома набор поправок, уточнений, замечаний и объяснений. называется это "коментарии". вы столь круты что обходите их стороной? "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
Отв: я не понимаю Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 26, April, 2011 01:50 >> чего у вас больше: радости или апломба? >> Радости и апломба у меня примерно одинаково: 0 целых, хрен десятых. >> любая книга "античного автора" имеет в конце тома набор поправок, уточнений, замечаний и объяснений. называется это "коментарии". вы столь круты что обходите их стороной? >> Да нет, я обычно читаю только комментарии. Но ув Sezam обрушился на тех, которые "... имеют наглость "улучшать" написанное - ведь древний автор знаел все хуже них. Например, вставлять датировки в переводимый текст" [edgeways.ru.mastertest.ru] Вот я и спросил, кто именно замечен в этих наглых проступках, улучшении и вставке. А комментировать имеет право каждый (даже на Консилиуме), и наглым его за это обзывать не положено, а то забанят. : PMView
|
|
Отв: хорошо, попытаюсь еще раз Дата: 26, April, 2011 13:46 Цитата: это не верный, имхо, ярлык в данном конкретном случае, хотя я против него ничего не имею... я пытаюсь не отклоняться от т.н. научного подхода даже в предметной области "история". а НХ-это некая историческая гипотеза... Цитата: но, тут масло масляное и об одном разными словами: Цитата: имхо, судя по известной бодяге этот текст не написан/надиктован реально Жуковым, тем более текстов то (изданий с отличиями) достаточно много. и кто же тот "реальный персонаж"? ведь важность этих мемуаров в том, что они приписаны Жукову... в противном случае эту жвачку никто бы толком и не стал читать... Цитата: многие худпроизведения описывают реальные события, а степень достоверности изложения или сочинения может размещаться на шкале от 0,01 до 100%. К примеру, документ-донесение может быть совершенно ложным и вся его документальность - не в цифрах документа, а в том, что кто-то решил соврать в документе... поэтому, что значит "в печку"? Цитата: я уже сказал, что достоверность историками не может восприниматься без наличия большой базы источников, пересекающихся с описанными в рассматриваемом источнике событиями и цифрами. иначе они должны считать что любые данные в источнике не менее достоверны, чем и в небольшом количестве других источников, имеющихся в наличии, но противоречащих данному... именно эту аксиому историки постоянно нарушают фантазируя и документируя свои фантазии, что для будущих поколений историков уже воспринимается чуть ли не как новый "достоверный" (а зачастую даже более "достоверный" ) источник. Типа, там -просто рассказчик, свидетель, а тут-исследователь, посвятивший много времени этой проблеме...
Цитата: здесь вопрос только в том, что мы понимаем под словом дезавуировать... историк для того, что бы "счесть", должен иметь очень много инфы, достоверность которой документальна, а точнее НАУЧНА. историку никогда не придет в голову воспринимать мемуары Жукова, как документ с цифрами. Угол зрения на мемуары Жукова и на списки погибших в таком то сражении совершенно различны. а ежели от войны под названием 2МВ осталось только 5 источников: мемуары Черчилля, Жукова, "лиса пустыни" о сражениях до Эль Аламейна, бандеровца и партизана еврейского отряда на Украине, то вряд ли историки смогут получить достоверную и близкую к реальности картинку... в таком разе все цифры во всех мемуарах становятся равнодостоверными с научной т.з.... а дезавуировать ЛЮБОЙ источник - нет ни каких оснований вообще, как бы этого кому то не хотелось и не смотря на то, что взгляды могут кардинально противоречить друг другу... итак, я настаиваю на научной достоверности, а не на достоверности по соглашению части исторического сообщества, которую, ко всему прочему, кто то из этого сообщества может и не признавать... Цитата: есть ли достоверные доказательства этому, а не уверенность историков? ежели нет, то и говорить о научной достоверности нет смысла... Для Симонова, Мемориала и ко вчера одиозно достоверными являются цифры умопомрачительных репрессий в нашей стране, а для очень многих - это не так. Всегда можно найти сообщество, которое протолкнет свою т.з. в разряд общепринятой. Только достоверность то этой т.з. с научной т.з. не повысилась, хотя эту т.з. могут навязать и не одному поколению людей, да так, что люди будут воспринимать ее, как данность и "факт". Цитата: это "софистика, пастор" или наша не возможность ввести корректное определение... источник научно достоверен, ежели точно известно: 1. время его написания 2. автор А характеристика источника многообразна: 1. документ или нет 2. подделка или нет и т.д. Далее уже исследуется инфа в этом источнике, достоверность которой может оспариваться историками только на базе научно достоверного заключения... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: попытка не удалась Дата: 26, April, 2011 13:54 Цитата: эт, вряд ли... хотя бы на том основании, что я так не считаю, а наши с ним бодания имеют уже достаточно большую предисторию, в отличие от вашего опыта наблюдения за ними... Цитата: я попытался в соседнем посте нащупать описание этих понятий. Может, вы поможете? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: хорошо, попытаюсь еще раз Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 27, April, 2011 12:38 Цитата: Честно говоря, я по невежеству своему крайне плохо представляю, что может служить доказательством достоверности происхождения текста, появившегося в догуттенберговскую эпоху, для таких строгих критиков, как Вы. Поэтому и подозреваю, что первым практическим результатом реализации вашего требования Цитата: будет признание факта, что достоверная история Западной Европы начинается не ранее Гуттенберга (остальных регионов - позже). Углубляться в анализ того, является ли подобное утверждние открытием в истории, или просто ее "закрытием", я в рамках данной темы не собираюсь, поэтому готов изменить пример на "Записки о Московии" Герберштейна. Для которых можно сформулировать вполне конкретные критерии, по которым в историческом научном сообществе этот текст признается именно источником. Большое количество изданий на разных языках и наличие большого количество упоминаний и ссылок, как явных, так и неявных. В этом тексте содержатся утверждения, которые признаны ошибочными. В соотвествии с Вашей логикой, это является достаточным основанием для дезавуирования источника целиком. Подход очень удобный, поскольку в этом тексте содержится пересказ летописей, которые в соответствии с логикой НХ были написаны в 18 веке, и пересказ их в источнике 16 века подрывает доверие к убедительност такого подхода. А тут все просто - источник уже дезавуирован, так что нЕчего на него обращать внимание. Все очень просто, а то elcano усердствует в наведении тени на плетень и тонкими намеками, что и весь Герберштейн был написан и издан в конце 18 века, а тут и усердствовать не надо. Кстати, изыскания elcano как раз и демонстрируют, что возможность столь строгого научного доказателства происхождения источника (я сейчас пока говорю только об этом, а не о достоверности содержания), чтобы "никто и претензий предъявить не смог" - является несбыточной мечтой. Никакое обилие изданий не сможет остановить "предъявление претензий". Граница достоверности определяется не "железобетнностью доказательства", а здравым смыслом, и эта граница у разных людей разная, потому и возникают "достоверности по соглашению" (соглашения людей, обладающий схожим представлением о здравом смысле). "Достоверность по соглашению" - это неизбежный элемент любого гуманитарного знания, в том числе и исторического. Допустим, утверждение о том, что весь корпус всей периодики до конца 18 века был фальсифицирован на основе проекта удревления истории, выполненного под руководством команды Вольтера по поручения Екатерины, абсолютно рассогласуется не только с моими представлениями о здравом смысле, но и с представленями о здравом смысле новохронолога Пиркса, но является вполне логичным и достоверным с точки зрения Герасимова и его популяризатора Трухина. Так что можно рассматривать, что достоверность происхождения многочисленных периодических изданий этого периода является "достоверностью по соглашению" некоторой группы лиц, не не более того. Про здравый смысл kokobolo и maystre я даже и не говорю. Для них и Герасимов - наивняк, застрявший в 19 веке. : PMView
|
|
Отв: хорошо, попытаюсь еще раз Дата: 27, April, 2011 21:28 Цитата: так именно о подобных текстах я на самом деле и говорю... просто сообществу не нравятся некоторые перлы путешественников, которые не вписываются в их построения... в силу, иззните, своей наглой тупости (примерно ,как США, или безответственный слон) это сообщество хочет обкладываться цитатами только кошерного типа, хотя всем известно ,что есть и много не кошерных цитаток в подобных, с позволения сказать источниках... а казалось бы, сформулируй, что такие то вопросы не имеют однозначного прочтения и тогда сохраниться Г-н, но... только очень страшно... это как ниточку потянуть... все и распустится... НИЗЗЗЯ... Пусть уж Герберштей тута все видел, а тута был полностью пьян, невменяем или слеп... а в соответствии с моей логикой ВСЕГО ЛИШЬ нельзя принимать дурацких решений большинством голосов в данном случае. Тогда и источник-при деле, и проблема, которая по разному читается, находится в исследовании и не однозначности... Цитата: вы себе противоречите, а не мне. я не предлагал выводить источник из работы. я предлагал не вводить идиотских решений по договоренности. Вы что разницу не чуете? А все остальное про НХ, написанное вами,-есть домыслы. Я не сторонник какой либо НХ версии. Я сторонник белое называть белым только тогда, когда с этим, хотя бы согласны ВСЕ, а не некоторые представители сообщества, протолкнувшие когда то свое видение в качество закона. именно по этому я всегда упоминаю в таких местах закон, запрещающий высказывание сомнений по холокосту. это - верх современного традисторического маразма... Цитата: вообще то я не вижу в этом ничего страшного. дева Мария или не дева? вы, надеюсь ,спите спокойно, не имея научно доказанного подтверждения? просто не стоит претендовать в некоторых вопросах на звание науки. довольствуйтесь званием теолога, не стоит называть себя наукой и все остальные вопросы к вам снимутся сами собой... Цитата: ничего подобного. повторяю не претендуйте на звание науки, можете слыть культурологом или еще кем то. но историки почему замахиваются на звание науки? потому что иначе в век прагматизма и научных доказательств им верить никто не будет . современный человек доверяет в жизни тому, что освящено наукой. а все исторические экзерсисы на самом деле направлены только на простого человека и на то, как его строить и доить, базируясь на седой старине и т.д... вам кажется достаточным знание по доверенности? скажите это открыто во всех учебниках. и тут же получите массу проблем... Цитата: вот и представьте себе картинку, что в силу, скажем постмодернистских устремлений, будет сочтено верным изменить взгляд на историю. если стабильность позволит, то большинство населения букваль лет за 30-50 будет уверено во взглядах, которые вам кажутся абсурдными. но соглашение лигитимизировано? так начинайте верить в новое... так что, давайте просто честно утверждать ,что именно из-за недоказанности и не документированности многих вопросов, которая бросается многим и многим в глаза, и появились новые гипотезы и теории разной степени разумности (на ваш взгляд)... ведь почему то не расширяется число людей, считающих, что наша планета стоит на трех китах? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 7