Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
Отв: хорошо, попытаюсь еще раз Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 28, April, 2011 17:19 Цитата: Браво. Это надо уметь, написать столько общих ругательных слов, не сказав ничего конкретного. Цитата: Спасибо, успокоили. Поскольку я по наивности воспринимал все ранее сказанное буквально. Значит, для Гербертшейна остается какой-то шанс решений, не являщихся "идиотскими решениями по договоренности" (о чем может идти речь, я не понимаю, но уже и не важно). Цитата: Что такое "хотя бы согласны ВСЕ", я тоже не понимаю, но уже понять и не рассчитываю. Почему, например, кого-то должно волновать, что Георгий Сердцев и Шумах не согласны с тем, что григорианская календарная реформа была в 1583 году и пытаются сдвинуть ее примерно на столетие позднее? Но они могут вполне спокойно отстаивать свою точку зрения и пытаться кого-то убедить, например, Вас. Не надо всех по любому поводу пугать законом о критике холокоста. А то, что эти точки зрения никто из профессиональных историков не воспринимает всерьез, свидетельствует в первую очередь о "качестве продукта". Или Вы считаете, что после таких заяв в учебниках истории должны писать о гипотезе григорианской календарной реформы, и всенепременно упоминать другие гипотезы Сердцева и Шумаха, как якобы равноценные? Цитата: Я Вам страшную вещь скажу, "замахиваются на звание науки" историки только в рамках русского языка, где одно слово наука используется как для естественных наук, так и для гуманитарных. А в англоязычных странах никто не замахивается, поскольку там для этих понятий существует два разных слова - science и arts. И историю - это именно arts, а никак не science. И ни у кого по этому поводу проблем не возникает. Цитата: А вот это - проблемы современного простого человека, которому промывают мозги фетишем под словом "наука" Цитата: А вот это и есть - новохренологическое бла-бла-бла. Вы уж извините, но других слов я подобрать не могу. Цитата: Вы настолько не хотите понимать, о чем идет речь, что используете совсем неадекватную терминологию. Скажите, вот я например имею информацию о том, что наш преподаватель матана на первом курсе, Андрей Андреевич Боллибрух, впоследствии в 1989 году получил отрицательное решение 21-й проблемы Гильберта. Я не знаю, сколько человек в мире проверяли это отрицательное решение, и сколько вообще в состоянии его проверить. Способных выступить в качестве эксперта. Мое знание об этом факте - есть "знание по доверенности", в Вашей терминологии. Это я к тому, что это - везде существует. Никто не ждет, что решение этой проблемы будет признано, когда с этим будут согласны все. А в "гуманитарных науках" то, что Вы называли "достоверностью по соглашению" имеет несколько иную природу. Гуманитарное знание в принципе интерсубъектно. Оно плохо существует в виде, оторванном от автора знания. Поэтому и учебники философии и истории читаются так убого, что они написаны так, как будто точки зрения авторов в природе и не существует, а существует как бы взгляд с точки зрения "объективного разума". Книги по истории, с моей точки зрения, имеет смысл читать только "авторские". И при чтении Вы можете соглашаться или не соглашаться. И когда по каким-то вопросам возникает в результате согласие у пишущих и читающих, и возникает "достоверность по соглашению", точнее - по согласию. Среди тех, кто счел возможным вникнуть в этот вопрос настолько, чтобы сформировать свою обоснованную точку зрения. А когда потом все это просто переписывается в учебники, возникает лажа. Лажа не самого содержания, а лажа изложения результатов чьего-то труда в виде "жареных рябчиков готового мировоззрения". И если претензия к "учебникам по истории" в этом, то я с этим согласен. И мне по этому поводу в свое время приходилось спорить с Акимовым, но объяснить суть претензий так и не получилось. Цитата: Да картинка восприниматеся легко, достаточно посмотреть на этот форум. Ну и что с того? Вы что, считаете, что я считаю концепцию Шумаха про григорианскую реформу абсурдной потому, что "нелигитимизирована"? : Евгений72
|
|
Отв: хорошо, попытаюсь еще раз Пользователь: Евгений72 (IP-адрес скрыт) Дата: 28, April, 2011 18:13 Цитата: Звязду Героя! не менее!)))) всё остальное - бла-бла-бла.... |
|
Отв: хорошо, попытаюсь еще раз Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт) Дата: 28, April, 2011 19:35 >> Скажите, вот я например имею информацию о том, что наш преподаватель матана на первом курсе, Андрей Андреевич Боллибрух, впоследствии в 1989 году получил отрицательное решение 21-й проблемы Гильберта. Я не знаю, сколько человек в мире проверяли это отрицательное решение, и сколько вообще в состоянии его проверить. Способных выступить в качестве эксперта. Мое знание об этом факте - есть "знание по доверенности", в Вашей терминологии. Это я к тому, что это - везде существует. Никто не ждет, что решение этой проблемы будет признано, когда с этим будут согласны все. >> Отрицательное решение 21-й проблемы Гильберта, т.е. контрпример, построенный Болибрухом в 1989, проверять все же полегче, чем положительное решение, якобы полученное Племелем в 1908 г. А то матсообщество долго верило в положительное решение, и даже Ильяшенко, который где-то в начале 70-х заметил, что доказательство у Племеля не совсем чисто, рассказывал о том, что решения проблемы вроде бы пока еще нет, как-то по секрету. (см. Воспоминания об Андрее Андреевиче Болибрухе. УМН, т.59, вып.6, 2004 - [rm805.pdf], 140KB ) |
|
читайте внимательнее Дата: 28, April, 2011 22:23 Цитата: если они - члены сообщества, то должно волновать, ежели они не члены,, то опять бессмысленность ваших замечаний в контексте отметим... поясняю свою мысль, раз вы, математик, ее не поняли. есть законы, которые можно принимать законы для сообщества одним большинством голосов, есть-другим, а есть абсолютным, а есть ситуации, когда один - против и решение не принимается... вы же сами предложили в печку отправлять то, что является бредком для сообщества, не я... Цитата: вы можете выразить мои мысли с помощью адекватной терминологии? и что это для вас изменит? Давайте посмотрим? Цитата: не надо строить алогичных или не правильных логически предложений. вы же математик по образованию? я не по любому поводу упоминаю закон о холокосте. а только, как пример, до какого абсурда может довести закон по договоренности... и такого свойства, мягко говоря, натяжки у вас очень часты. просто не возможно каждый раз вам на них указывать... Цитата: а вы из себя дурака не корчите... я не с наивной курсисткой разговариваю, которая падает в обморок от слова "хуй". Вы, оказывается, плохо на уровне робота или иностранца владеете русским, раз все фразы на нем воспринимаете "буквально"... укажите плиз, где у меня не понятный для вас текст? я вам постараюсь перевести... Цитата: так мы не о наших историках беседовали? которые не могут, как вы мне предлагаете, буквально сказать: мы не наука и не предъявляйте нам свои требования. мы любим фантазировать над старыми книжками и не претендуем на достоверность наших фантазий. Как только это будет произнесено, большинство желающих в чем то разобраться, исчезнет и, первым делом, будет посылать нах предмет история с его носителями до такой степени, что вам просто трудно представить... Цитата: пока что вы изволили заметить, что история не наука, а промыв мозгов в первую очередь осуществляет она в нужном направлении. в направлении реальной жизни любой чел отправляется с детства, прислушиваясь к разной степени точности высказываниям, базирующимся на достоверном опыте, оформленном и проанализированном наукой. ежели буквально не поняли, то поясню: реальная жизнь заставляет верить простого чела научным утверждениям. Попробуйте не поверить физическим или химическим реалиям и быстро потеряете руки, ноги, или еще чего нить... Так что наука не претендует на промыв мозгов, она указывает границы познанного человечеством мира... а реальных границ у фантазий историков нет. но, слушая вас, понимаю, что это надо запротоколировать и прекратить, иначе вы и дальше будете рассказывать сколько в Бабьем Яру лежит народу или расстреляно русскими польских офицеров... Именно от вашей т.з. и растет весь вред и отрава политизированных исторических фантазий... Цитата: нет. ежели математик доказал что-то, а НИ ОДИН ЧЕЛ СООБЩЕСТВА математиков не смог опровергнуть, то именно после этого можно говорить о достоверном знании. ежели вы не чувствуете разницы (а вы, демонстрируете удивительное не понимание логических правил), то и я вам ничего не могу добавить. Дело не в том, что кто-то не может понять утверждение, доказанное математиком N, дело в том, что сообщество математиков в этой теме не может указать, что доказательство математика N противоречиво или не полно и по тому соглашается с этой т.з. А ваше знание-ходит лесом... Цитата: есть научные методы проверки знаний, которые человечество предложило для проверки знаний. если историческое знание интерсубъектно, то и говорить о нем с научной т.з. пока бессмысленно. пусть историки научатся говорить на одном языке между собой и на общем языке с остальным человечеством. технари указывают на недостатки исторического "знания" с научной т.з.. нет представления исторических "знаний" в рамках научного аппарата, история идет лесом и ни чем не отличается от астрологии, которая тоже имеет свой язык и свои "знания", но наукой не является... Цитата: простите, но в результате исторической лажи мы имеем кругом и во все времена нашей истории кровавых тиранов и имеем на базе этой лажи "талантливые фильмы" о Ив Грозном или Колчаке... Это - страшный и непоправимый вред... я уж не говорю о приводимом мной примере учебника по истории Франции, где сами историки пишут ту галиматью, которую они готовы (по вашим словам) обсуждать только с такими же, как они, "погруженными" в проблему. всем остальным предлагается заучивать и верить. ну, чисто сообщество толкиенистов, проживающих в своем нафантазированном мирке... но мне не интересно в мире их грез... сон разума рождает чудовищ, а погружение в сказки до такой степени-сон... хотя когда то прочтение Толкиена доставило мне огромное удовольствие... Цитата: да дело совсем не в вас. дело и не в увлечении кучки интересующихся, откуда пошла цивилизация. дело даже не в тех, кто "изучает" различного рода "руины". дело в том, что стоит до договоренности немного сместить акценты и через 100 лет может не остаться НИКАКОЙ памяти о правильном мироустройстве и правильных путях к нему для ВСЕХ тогда живущих... и ДОЖИВШАЯ ДО современных дней необъективная метода целесообразной манипуляции знаниями и подмены понятий уже ничего не оставит для ищущих знания... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: читайте внимательнее Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 28, April, 2011 23:26 Цитата: Да ни кого бы это не волновало, если бы они и были "членами сообщества". Ну опубликовали бы они где-нибудь свои гипотезы, ну получили бы в лучшем случае другую статью, объясняющую почему это бред, и это все. Если бы это был не бред, а конструктивная идея, то тогда у этих идей могли бы появиться сторонники. Могла бы начаться какая-то полемика. Ну как между норманистами и анти-норманистами. Если бы она стала слишком шумной, то это нашло бы свое отражение в учебниках. Излагали бы, что вот есть такая точка зрения, и почему авторы учебника считают, что она неправильная. Потом мог бы появиться другой учебник, где излагалось бы наоборот. Цитата: Ну вот, возвращаемся на круги своя. Буквально я понял следующие утверждения: 2б если некоторые цифры в источниках дезавуированы сообществом, то и источник выбывает из разряда достоверных... 5. если сведения в источнике ошибочны, то почему источник не дезавуирован? [edgeways.ru.mastertest.ru] Но я уже не требую, чтобы Вы что-то переводили. У меня силов больше на обсуждение этого вопроса нет. Цитата: Не знаю, кто как. Меня собственно наши историки меньше всего волнуют. Думаю, что им очень сильно есть куда расти. И пока предпочитаю читать буржуинских (вот такой я непатритотичный). По крайней мере, если речь идет об истории Европы (а это меня интересует в первую очередь). А претензии ведь предъявляются исторической науке вааще. Цитата: Вы вот только не говорите за всех технарей. Для меня те технари, которые не понимают разницы между технарским научным аппаратом и историческими знаниями - могут спокойно идти лесом. Ну если им история не интересна, то чего они так обеспокоены. Занялись бы чем-нибудь другим. Собственно, можете заниматься, чем хотите. Можете, как vava, начинать проверять Фукидида, даже не дочитав его, и не удосужившись попытаться разобраться с аттическими календарями (и поэтому предъявляя странные претензии). Можете, как chispa, собирать датировки и делать открытия с помощью шаманства на экселе. Или с помощью графиков частоты слов в гугль книге. Можно развлекаться самыми разными способами. Но претензии на то, что "мы выступаем от имени технарей" - вот этого не надо. Пусть каждый выступает от себя. Вообще, обсуждение приняло на редкость бестолковый характер. Обмениваться декларациями можно хоть до посинения, толку от этого будет ноль. |
Отв: читайте внимательнее Дата: 29, April, 2011 11:46 Цитата: мы с вами мыслим и пишем совершенно по разному: я - если являются членами сообщества (тезис) вы- если Сердцев не согласен (в качестве опровержения тезиса, хотя вы знаете, что он не член) я - если Сердцев - член сообщества, то (не забывая начальный тезис) вы- да это совсем не важно член или не член... (тезис полностью утерян) ... я уж не говорю, что утверждение "это - бред, а не конструктивная идея", странновато: масса т.н. бредовых идей оказывались самыми конструктивными... что такое конструктивная идея применительно к истории? как ее "конструктивность" можно доказать там, где количество источников исчезающе не достаточно... вывод: вы ведете беседу, имхо, как историк. очень не строго формулируя и перескакивая... в таком разе, получается следующее: любой историк глубже погружен в предметную область, чем технарь-дилетант, что никем и не отрицается. но историк думает, что его знание 15ти источников спасает его выводы от не строгости. не спасает и выводы историка всегда для технаря будут фантазиями любителя, не готового пользоваться для анализа исторических источников строгого научными методами. и, более того, не более доказательны, чем утверждения "я так вижу"... Цитата: полемика в исторических кругах, имхо,-ничем не отличается от обсуждения футбольных болельщиков со стажем. С одной стороны, они хорошо знают источники, с другой-обсуждают вопросы мог Стрелец забить или не мог, что не выходит за уровень фантазий о прошлом. так и ваши норманисты. нет никаких серьезных с научной т.з. причин у сторонников норманизма, но с умным видом интерпретировать можно под любым углом намеки и предположения... вот они этим и занимаются... вот, скажите, на каком основании, кроме упоминания его в не очень достоверных и не очень древних списках, Киев - очень древний город? Ведь раскопки этого совершенно не подтверждают, боль мень известное прошлое (позднее средневековье и далее) тоже не подтверждает значимость этого города. И что это кого нить из историков останавливает нагромождать один бред своих "достоверных в рамках принятой т.з." изысканий на другой? Можно нести любую чушь в рамках принятого взгляда и оставаться историком сообщества, причем обслуживать новые политические ветры... Цитата: сам факт флюгерообразности учебников от времени их издания, а пишут их историки сообщества, доказывает пластичность и не строгость "знания" историков, что вообще говоря и закрывает возможность серьезного отношения к историческому "анализу"... Цитата: я многократно пытался вам объяснить, только то, что историки должны руководствоваться логикой, а не желаниями. если историк оттолкнется от тезиса, что у сообщества нет достоверной картины прошлого, позволяющей четко отсеивать цифры и источники, то ему не придется сжигать ни один источник о прошлом. но, сказав а, надо говорить и б: любые цифры во всех источниках, даже противоречащие другим источникам, не могут быть признаны не верными по договоренности, в случае, ежели количество источников счетно и не превышает некоего порогового значения... могу ли я поправить человека, описывающего свои наблюдения 1000 лет назад? только ежели у меня есть точные доказательства, что он врет или больной... откуда у меня может взяться такая инфа о нем? только из другого источника. значит мнение одно, против мнения другого... и поправить я чела не могу, не смотря на то, что мне кажется не правильным его измышления. здесь Хорст, кажется, приносил тест на знание истории Московии, пройдя который понимаешь, что ничего не понимаешь даже в терминологии того времени. Что из этого следует? Ровно одно. "Знание" историков о том времени не сильно отличается от представлений дилетантов, но историки не считают себя дилетантами в познаниях и выносят вердикты, что считать достоверным, а что нет... Цитата: а на каком основании выстроено знание самих историков? я видел эти источники в архитектуре и раскопках, я читал их опусы... уровень их выводов не более доказателен... достаточно прочитать те логические построения, которые позволяете себе в беседах вы, или уровень некоторых зарубежных технических дисеров и исторических наших, что я читал... И еще по поводу Вавы и Чиспа... разница в том, что они осознают ограниченность своих знаний и изменяют в процессе познания свою т.з.. а вот историки - как что то там уяснили себе лет 300-200 назад, так и уверены, что знаний и не добавилось... это однозначный признак отсутствия научного подхода ,что бы вам там не виделось... Цитата: правда? вот только историческое сообщество прихватило право выступать от лица всех людей... им можно? достаточно много людей считают, что это право просто узурпировано без всяких на то серьезных оснований... Цитата: и причина для меня все более ясна. историческое сообщество не готово и НЕ ХОЧЕТ признать очевидного: не научность уровня осмысления исторического прошлого, которое оно навязывает. и совершенно ясно, что этому причиной. в том числе совершенно не оправданный снобизм "якобы знания источников". даже прочтение всех "источников" о том или ином допечатном периоде не позволяет получить картину высокой степени достоверности. И здесь не катят доводы, что делающие такой вывод не познакомились со всеми т.н. "источниками". т.к. уже одно количество этих источников позволяет сделать этот предварительный простой вывод, не требующий копания в частностях. Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Евгений72
|
|
Отв: читайте внимательнее Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 29, April, 2011 15:16 Цитата: А в чем проблема, собственно? Я ведь описываю гипотетическую ситуацию "если бы Сердцев был членом сообщества" ну и т.д. Или как вариант - если сагитировал бы какого-нибудь члена сообщества и опубликовал бы в соавторстве. Или другой пример, ближе к реалиям. Вот если бы Влад Поляковский не выпендривался и не пытался защититься на том, что считает своим открытием, а просто попытался защититься по истории на каком-нибудь проходном материале (ну что-нибудь про хронологию и Скалигера вааще, например), то после этого он стал бы "членом сообщества". И как таковой мог бы пытаться продвигать свою рреволюционную идею. Ну а дальше - как я описывал. Ну как я это себе дилетантски представляю. Я ведь не "член сообщества". Цитата: Если говорить не вообще, а по поводу конкретных упомянутых идей (Сердцева и Шумаха, можно и Поляковского туда же добавить), то бредовость этих идей не имеет совершенно никакого отношения к количеству источников. Что же касается того, что такое "конструктивная идея"... Вот всеми ругаемый Скалигер в своем труде по хронологии пытался в том числе реконструировать античные календари. Найти "конструктивную идею". В общем-то именно в этом вопросе у него не получилось, и тот же Кеплер, насколько мне помнится, сильно сомневался в результатах Скалигера и писал где-то что-то вроде "Скалигер совсем меня запутал" (и эту фразу поднял на стяг Фоменко в борьбе со скалигеровской историей). Если идея конструктивная, то она дает достаточно богатые возможности интерпретации существующих источников, и у нее могут появиться сторонники, которые будут пытаться рыть в том же направлении. Что само по себе еще не является доказательством, конечно. Но "процесс пошел". А сторонников идей Сердцева, Шумаха и Поляковского я себе просто представить не могу. Ни в каком сообществе. Даже если представить себе фантастическую идею поддержки НХ на гос уровне, то и в этом случае они останутся "маргиналами". ИМХО, конечно. Цитата: Я рад Вашей эрудиции. Я просто не в курсе того, что "раскопки этого совершенно не подтверждают", поэтому не могу сказать ничего определенного. Цитата: По-моему, Вы просто не поняли, что там происходило с этим шаманством с графиками, поэтому Вам и кажется, что это сравнимые вещи. Там графики показывали просто изменение некоего показателя "частота упоминания", при этом оставалось неизвестным, из чего она складывалась (ни числителя ни знаменателя). Поэтому и причины волн на графике могли быть вызваны чем угодно (например, плаванием знаменателя, характеризующего количество слов в опубликованных текстах самого разного типа). Ручной просмотр списков книг, опубликованных в годы "минимума" и "максимума" волн, с фильтром на наличие числа номера года в тексте, никаких особенностей, которые могли бы быть интерпретированы как "вброс источников", не показывал. Но этим просмотром занимался я, самого chispa1707 и "поощрятелей" такие подробности вообще не интересовали. Они революцией занимались, им не до подробностей. Цитата: Если считаете, что все так ужасно - выступайте от "партии несогласных". Кстати, тот же Шумах кончал философский факультет, Трухин - тоже, так что в этой партии будет не только технари. А выступать от лица всех технарей пока что вас (в широком смысле) никто не уполномочивал. Цитата: Ну, я ведь, к примеру, вовсе не член исторического сообщества, и мне защищать нечего. Но Ваши предложения по "повышению уровня научности" у меня тоже не вызывают ни малейшего восторга. То есть на уровне лозунга "вообще" я за это, безусловно, только за, но вот в рамках контекста Ваших претензий и предложений - ни малейшего энтузиазма. Почему-то вспоминается один из моих любимых эпизодов из Винни-Пуха, когда ослика Иа обнаружили плавающим в реке по кругу и обсуждали, как его спасать. И Пятачок предложил, а давайте начнем кидать камни с моста, поднимутся волны и прибьют Иа к берегу. На что Иа ответил, что - спасибо Пятачок, ты всегда был добр ко мне. Когда я захочу, чтобы меня прибили - я обязательно об этом сообщу. В общем - как то очень похоже. Насчет "поднять волну" и "прибить". Я как-то живо представляю себе кочерыжку, которая останется от истории, если к ней применить "повышение уровня научности" по Медведеву. Как раз наберется на большой отрывной календарь. Набор дат за последние два-три столетия с описание события в две строки. Цифры - только официальная статистика. Ну в общем-то и все. Календарь можно издавать и цех историков закрывать за ненадобностью. А ожидать, что ежели к изучению истории подключить технарей, то к этой кочерыжке начнет прибавляться что-то новое и "научно достоверное" - совершенно не приходится. Те технари, которые НХ ориентированы, показали, что по части безответственного фантазирования они дадут фору любому Толкиену, я уж не говорю о профессиональных историках. |
|
Отв: читайте внимательнее Дата: 30, April, 2011 12:37 Цитата: проблема в том, что вы потеряли суть или привели не корректный пример... Цитата: вы сами же ответили на вопрос: для продвижения в рамках сообщества нужно сказать "ку" доктрине, признанной сообществом. Влад не сказал и имеет проблемы, хотя совершенно очевидно, что в таком положении его квалификационная работа должна быть подготовлена значительно сильнее, чем у тех, кто просто попытался защититься по истории на каком-нибудь проходном материале . но и это не главное в свете нашего контекста. Важно то ,что вы предлагаете Владу соврать, а потом через какое то время начать продвигать БЕЗ НАДЕЖД НА ПОБЕДУ. Только что то неординарное, перемалывающее устои договоренностей или сообщества, может помочь исследователю вне сообщества продвинуть идеи, не принимаемые сообществом... Цитата: конструктивность имхо здесь не при чем. было бы много достоверных источников, выводы по большинству споров сделались бы быстро. а в случае не достоверной базы возникает масса любых гипотез с различной степенью близости к официально признаваемой... полет фантазии кстати рождает другие полеты фантазии и создает возможность прорываю а что такое конструктивность в данном случае, я не понимаю... Цитата: я не отношусь к происходящему как "шаманству", считая, однако, что пока достоверность выводов ничего подтвердить и опровергнуть не может. Но эти вещи то для меня потому сравнимы, что и в ТИ исследованиях нет изначально достоверности. А в предлагаемом инструменте достоверность заложена и просчитывается формально. Кроме этого, может повышаться с повышением количества анализируемых источников и алгоритма анализа... Цитата: даже если вы правы, то это характеризует личности и не более. а выявленные к примеру вами недостатки предложенного инструмента только говорят о том, что инструмент надо дорабатывать и все... Цитата: а я на это и не претендую. это вы сделали личный вывод из моего заявления. моя же фраза корректнее может быть переведена следующим образом: сторонники внедрения строгих научных методов в анализ качества и достоверности всего исторического материала. Именно по этому в сторонниках не только технари. Потому что среди людей, интересующихся историей, безусловно много людей, видящих не возможность использования в основании общепризнанных теорий выводов, качество которых не выдерживает критики с точки зрения современных научных подходов. Тем более, что эти выводы возникли много лет назад на совершенно другом уровне науки... Так что, тут и сомнений никаких нет для не ангажированного но интересующегося вопросом наблюдателя. возникло новое знание. Им надо проверить старые выводы... вот и все. если старые выводы подтвердятся, то и славу богу... Цитата: на воре и шапка горит. вы интуитивно понимаете, что достоверность основания не высока. и понимаете, что в таком разе теория переходит в разряд в лучшем случае одной из гипотез. поэтому вы мне приписываете желание чего нить "прибить". я же имею желание освободиться от "ложных маяков" и не более. а вам уютно в тех фантазиях, которые вы уже считаете своими. кому хочется заниматься перетряской? я вас понимаю... Цитата: ну, ну. технари уничтожат ваш "вертолет времени"... не хорошие... так интересно фантазировать о тысячах гладиаторов живших в огромном Риме... увы и вас вылечат... или переведут в разряд подобных толкиенистам... 
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
|
|
Отв: читайте внимательнее Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 01, May, 2011 01:08 Цитата: Не корректный пример чего? Я возвращаюсь к Вашей исходной фразе - Я сторонник белое называть белым только тогда, когда с этим, хотя бы согласны ВСЕ, а не некоторые представители сообщества, протолкнувшие когда то свое видение в качество закона. И к моему примеру того, что называют белым: утверждение, что "Григорианская календарная реформа произошла в 1583 году". И привожу пример двух человек, которые с этим несогласны - Сердцев и Шумах. Вот допустим, что Вас назначили "главным по тарелочкам" и доверили право называть или не называть белым. И допускать к числу "несогласных с правом голоса" всех по своему усмотрению. И Вы допускаете туда Сердцева и Шумаха и видите в результате - два голоса "против". Допустим, при этом, что кто-то, кому Вы доверяете, изложит Вам убедительно, что эти два голоса и две позиции - ошибочны. Попросту потому, что аргументация - лажовая. И Вы с этим согласитесь. Но самих Сердцева и Шумаха никогда никто ни в чем не убедит. Дальнейшие Ваши действия? Если Вы с этим согласитесь и проигнорируете эти два голоса, и признаете белое белым, то это будет означать, что Вы тоже просто вступили в "клуб представителей сообщества, протолкнувших свое видение в качестве закона". А если согласитесь, что белое может быть названо белым только в результате полного консенсуса, и поэтому этих двух голосов достаточно, чтобы оставить этот вопрос со статусом сомнительного, то в этом случае у Вас вообще ничего не будет белого. Не заблуждайтесь на этот счет. Если сомневаетесь, то вспомните про maystrе и kokobolo. Товарищи тоже хотят иметь право голоса. Если Вас данный пример интересует практищенски, я могу открыть отдельную ветку по григорианской реформе и контраргументам Шумаха и Сердцева. Это всяко будет пользительнее, чем продолжать дискуссию на уровне общих формулировок, которые каждый понимает по своему. Цитата: Для продвижения в рамках научного сообщества (любого) нужно продемонстировать для начала свою квалификацию. "Ку" можно и не говорить, можно найти нейтральную тему. Цитата: Может быть и должна, но конкретно с данной работой это совсем не так. Если хотите убедиться в этом, можете купить у него эту работу и почитать (Влад будет рад). И здесь даже не в том вопрос "слабее и сильнее", а просто это совсем другая работа, а не диссертация. При самом благожелательном к ней отношении ее можно охарактеризовать как формулировку хронологических гипотез. А на гипотезах не защищаются, защищаются на результатах. А Влад саму формулировку гипотезы и воспринимает как результат. Цитата: Вообще-то я ничего не предлагаю, я просто формулирую, как он мог бы поступить, если бы собирался всерьез плыть против течения, а не просто произносить декларации о намерениях. Как я уже говорил – врать не обязательно. Но пришлось бы некоторое время позаниматься скучными делами, а не мировой революцией. Цитата: Думаю, что ежели речь идет о кандидатском дисере – то ничего не поможет. И это относится не только к истории. На "революционном результате" защитить кандидатский дисер крайне сложно. Докторский – проще. И это не только в гуманитарных науках. Когда я работал молодым специалистом, то наш сектор входил в "команду единомышленников" с отделом, которым руководил человек без степени, создавший практически новое научное направление в области того, что тогда обозначалось как "системный анализ". В отделе у него работали молодые кандидаты, которые защищались совсем в других областях, как правило, сотрудничая с этим отделом еще в период аспирантуры и работая "на два фронта", а после защиты бросавшие дисерное направление и переходившие уже только на один фронт. Сам же начальник отдела так и не защитился, хотя, насколько я знаю, в какой-то момент диссертацию он таки написал и в каком-то совете продвигал. Не знаю подробностей процесса, но результат – нулевой. ИМХО, именно потому, что работа была неординарна и "перемалывала устои договоренностей". Про которые Вы считаете, что в других областях науки "их нет". Цитата: А в данном конкретном случае, который я привел, это – концепция древнегреческого календаря, которая позволила бы непротиворечиво проинтерпретировать имеющиеся древнегнеческие тексты, содержащие календарную информацию. У Скалигера это – не клеилось. Я, собственно, привел этот пример именно потому, что со времен Фоменко пытаются приписывать создание глобальной хронологии Скалигеру, и утверждать типа, что хронология эта держится на авторитете Скалигера. А она держится на том, что "клеится". Вот с древнегреческими календарями не клеилось, и никакой авторитет не помог. Сейчас его концепция считается ошибочной. Были найдены более конструктивные решения. Цитата: Да все очень просто, ИМХО. Данный метод можно в лучшем случае рассматривать как некоторую эвристику для поиска текстов, являющихся "вбросами хронологической информации" (в рамках гипотезы, что такие вбросы имели место быть). И подтвердить это может не какой-то график неизвестно каких-то цифр, а конкретный анализ текстов, выявленных с помощью этой эвристики. Которые можно интерпретировать, что это – "именно они". А отсутствие таких текстов – будет являться опровержением если не самой гипотезы (фиг ее опровергнешь), то интерпретации данных графиков. Ну и точные цифры весьма помогли бы избавиться от иллюзий. Если в какие-то годы, условно, публиковалось больше текстов по сельскому хозяйству, без хронологической информации вообще, то это приведет к увеличении знаменателя и к уменьшению числа на графике. Только ведь всем этим заниматься – скукотишша. Это как минимум. Ну и вдруг нечего не найдешь – обидно будет. Цитата: Слова, слова... "Новое знание" – это как? Датировать тексты по дате ввода текста в научный оборот, по методологии Диста? Из всего, что Вы наговорили, я больше никаких оснований для "научности выводов" не вижу. Цитата: Если Вас в прошлом интересуют только тысячи гладиаторов, то действительно – лучше перекидной календарь за последние два столетия. Надежнее будет. Ежели Коперник создал свою теорию, основываясь на наблюдениях, описанных в Птолемее Альмагеста, наблюдениях Альбатегния и своих собственных, а перевод Птолемея был издан только в конце 15 века, то согласно принципу Диста, Коперник создал свою теорию, опираясь на данные, являющееся фальсифицированными наблюдениями. При этом из анализа содержания текстов можно понять, что получить эти данные с той точностью, с которой они приводятся в Птолемее, невозможно на основе теории Птолемея и тех астрономических наблюдения, которые могли быть доступны астрономам Западной Европы 15 века. При этом на основе анализа астрономических наблюдений Птолемея и сравнения их с расчетными астрономическими данными можно понять, что часть наблюдений Птолемеем была скорее всего фальсифицирована, чтобы они соответствовали теории Птолемея, в том числе и его собственные наблюдения равноденствий. Наиболее точно соответствуют современным расчетным данным наблюдения Гиппарха, к которым, судя по всему, подгонял Птолемей свою теорию (судя по тексту Птолемея, наблюдения Гиппарха были общеизвестны среди астрономов). Опять же, возвращаясь к Копернику, из анализа содержания текста можно понять, каким образом его доверие к наблюдениям Птолемея привело к сложностям и ошибкам в его теории, поскольку из сравнения наблюдений равноденствий за большой период он приходил к выводу о неравномерности прецессии, и вынужден был вводить дополнительное периодическое движение оси Земли, чтобы объяснить эту неравномерность. Причем это вывод о неравномерности прецессии был не его собственным, он существовал уже у арабских астрономов, вводивших для объяснения этого в теорию Птолемея дополнительную сферу. А Коперник решал задачу построения гелиоцентрической модели, объясняющей тот же самый набор "феноменов", которые объясняла такая теория. Опять-таки, именно по причине представлений о неравномерности прецессии, он считал, что и величина тропического года является неравномерной, и поэтому скептически относился к решению задачи определения точной величины тропического года, которая была необходима в рамках обсуждаемой в течение длительного времени реформы календаря. Однако в рамках его работы была получена средняя величина тропического года, которая была использована позже в астрономических таблицах, вычисленных на основе его теории (автора таблиц забыл, но это легко восстановимо). И эта величина тропического года легла в основу расчетов по разработке нового календаря. И именно неточность этой оценки тропического года послужила обоснованием такого простого принципа исключения високосов, поскольку давал оценку среднего календарного года очень близкой к данной оценке тропического года. Здесь можно вернуться к "открытию Шумаха", которое состоит просто в утверждении, что, поскольку никакой истории астрономических наблюдений в течение многих столетий не существовало (а Вы должны с этим согласиться как с "научным утверждением"), следовательно величина тропического года была определена в результате наблюдений за короткий период, и в этом случае оценка величины тропического года, использованная при разработке реформы календаря, не могла быть получена без использования секундной стрелки. Следовательно, григорианская календарная реформа не могла произойти раньше, чем были изобретены часы с секундной стрелкой. Вполне научное утверждение в соответствии с Вашими критериями научности. А все рассуждения о содержании текстов Птолемея и Коперника – не более, чем толкинизм. И точка зрения людей, которые взялись разбираться с этим содержанием, и приходящих к выводу о достоверности "традисторического" датирования текста Птолемея, есть не более, чем "знание по договоренности". В том числе и точка зрения Роберта Ньютона, подвергающего сомнению многие наблюдения Птолемея, но исходящего в своих рассуждениях из того, что эти "сомнительные наблюдения" были рассчитаны на основе данных о наблюдениях реальных. В общем, в рамках данного пример, я предпочитаю оставаться с "толкинистом" Робертом Ньютоном, чем с "научными результатами" Игоря Шумаха. С моей точки зрения, результаты Роберта Ньютона – это и есть научная проверка "старого исторического знания", а результаты Шумаха – балабольство обыкновенное. Но Вашей методологии "научной проверки" соответствует именно Шумах. Ибо нет никаких документов, подтверждающих научно достоверно, что текст Птолемея сущестовал во времена Птолемея, поэтому даже начинать весь этот анализ Роберта Ньютона – не имеет смысла. Ибо толкинизм. |
|
Уточнение про Коперника. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 01, May, 2011 10:20 Коперник использовал измерения Тихо Браге. Как: более современные, более точные, более систематизированные. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Вот до чего доводит пренебрежение к хронологии Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 01, May, 2011 13:03 Цитата: "Тихо Браге родился через 3 года после смерти Николая Коперника, 14 декабря 1546 г., в семье, принадлежавшей к высшей знати Датского королевства." [schools.keldysh.ru] |
|
Прошу пардону, лажанулся. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 01, May, 2011 14:05 Почему-то в голове Кеплер в это время засел... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
взаимопонимание... Дата: 01, May, 2011 15:10 Цитата: вы смеетесь что ли? по моему у меня все корректно написано. 1. вы РАНЕЕ ввели определение, касающееся сообщества, а не людей, в него не входящих 2. я заметил, что серьезно воспринимать мнение сообщества можно, когда это мнение признано всеми его членами (а ежели оно оспаривается даже некоторыми членами, то доверие к такому мнению не велико). 3. я намекнул, что мнение может быть сформировано тенденциозно некоей активной, но не обязательно даже компетентной и не ангажированной совершенно не научными интересами группой сообщества. и тут вы со своим перпендикулярным к моему посту примером про сторонних к обществу людей...
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
формулировки... Дата: 01, May, 2011 16:34 Цитата: что значит иметь право голоса? вышеназванные экстремальные оппозиционеры выдвинули официально свою гипотезу или просто написали некую заметку по поводу возникших у них мыслей? если первое, то они вынуждены будут предложить обоснования, которые подвергнутся критике со стороны сообщества. но эта критика лишь тогда будет корректна и услышана, когда уровень ее будет соответствовать уровню критики всех официально выдвинутых теорий. и мы опять пришли к уровню критики, принятой в историческом сообществе к работам в рамках НЕЯВНО принятых сообществом гипотез, которые сообщество вообще не считает гипотезами, а считает теориями на совершенно не достаточном с научной т.з. основании... критика же сообщества к новохронологическим изысканиям, имхо, оформлена и основывается не научно и не по существу... когда на консилиуме сторонники ТИ приводят корректные доводы, никто из новохронологов не кричит это брехня и фигня, потому что не соответствует короткой или сверхкороткой хронологии. корректные доводы совершенно корректно всеми здесь воспринимаются... а ежели второе (посмотрите в начало поста ), то главное, что бы предлагаемая интерпретация событий была максимально корректно изложена и аргументирована, что позволит корректно разбивать и анализировать предлагаемые соображения. представьте себе, ежели на одно ортодоксальное сообщение будет в сообществе появляться 10 "фантастических"? какой шквал работ (БЕЗ УМОЛЧАНИЯ всего спектра мнений) будет доступен новому исследователю?
Цитата: почему надо заниматься тем, что тебя не интересует? может полезнее послужить в армии это время или поиграть на флейте? положительные аспекты такого времяпрепровождения вполне можно подискать... квалификация может быть продемонстрирована и понятна проверяющим и на базе допущений, которые противоречат принятым. Типа, как другая геометрия... лишь бы проверяющий был озабочен ТОЛЬКО проверкой квалификации... Цитата: я не хотел бы в данном случае обсуждать то, с чем не знаком. если же дело выглядит именно так, как вы говорите, то существуют формальные основания не квалифицировать диссертанта, что с блеском может быть проделано к вящему желанию традиков Цитата: я имел в виду несколько другое: "смену вех" в самом сообществе безотносительно к дисеру... Цитата: тот мир формулировал много шагов и ситуаций, которые - вне рамок нашего контекста. например, защищаются там, где дорожка проторена, а не там, где специалисты в твоей области, т.к. специалисты могут и накостылять. а еще лучше попасть под гриф, где вообще никакой критики работы можно не иметь и т.д.. Цитата: можете вкладывать в головы других любые причины ,почему кто-то чего то не делает... у каждого человека свои устремления. вот, мои, к примеру, совершенно не подразумевают копаться там, где вы считаете важным... но некоторые т.н. исторические временные периоды стали мне совершенно не интересны именно по причине нестрогости выводов и недостаточности источников для формирования столь точных взглядов на конкретное время и территорию ,которые предлагаются традиками. а для меня, нет точности и многих данных - не о чем и говорить. фантазии в этом мне не интересны. а сравнение временных периодов становится не возможным... Цитата: спасибо, что вы ввели в оборот мою методологию "научной проверки" , с которой я пока не знаком. в рамках своей хронологической гипотезы каждый волен исследовать все, что ему интересно. как только сможете научно достоверно уточнить, что текст Птолемея сущестовал во времена Птолемея, так и опровергнете гипотезу (пусть и значительно менее проработанную) Шумаха.
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Паззл "Птолемей и григорианский календарь" Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 01, May, 2011 22:35 Цитата: Да что Вы. Насчет Птолемея даже и не возьмусь. Я вообще не представляю, как научно доказать про любой текст, что он существовал до Гуттенберга. И поэтому подозреваю, что до Гуттенерга не было ничего, что могло бы быть научно доказано. Меня самого это мало беспокоит, мне не шашечки, мне ехать, и я спокойно обойдусь без того, чтобы что-то считалось доказанным научно. А насчет гипотезы Шумаха - тут ведь ситуация довольна забавная. Поскольку существует масса источников, уже вполне послегуттенберговских, отражающих факт григорианской календарной реформы 1583 года и факт, что начиная с этого времени изменились как календарь так и расписания переходящих христианских праздников. Источников, выглядящих вполне надежно (печатные издания с датами издания на титульных листах и т.д.). А гипотеза Шумаха даже не пытается как-то объяснить эту кучу источников, она их попросу не замечает и говорит - григорианская реформа была значительно позже (по-моему - лет на сто по Шумаху). Поскольку не было часов с секундной стрелкой. И оправляет в результате всю эту кучу датированных печатных работ - в фальсификат. В силу масштаба - глобальный фальсификат. В результате получается, что датирование Птолемея "временами Птолемея" и признание/не_признание этой кучи источников со следами григорианской реформы - они "в одном флаконе". Они - элементы из одного паззла. Вынимаешь одно - рушится и все остальное. А если "остальное" не рушится, то и "одно" - вынуть не получается. Собственно, основная научная достоверность ТИ (достоверность в ее собственном понимании) - это достоверность паззла. Это надо отчетливо понимать. Мелкой ревизией кирпичиков не отделаешься. А крупномасштабное объявление источников фальшивками требует ответа на вопрос - кто и когда и зачем изготовлял. И здесь логически неизбежно выползает любимое детище НХ - масштабная фальсификация. Ну а дальше - дело предпочтений и вкуса. У одних такая масштабная фальсификация согласуется с представлениями о реальности, у других - нет. |
|
Чтобы избежать взаимопонимания... Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 02, May, 2011 15:53 Цитата: Чтобы избежать взаимонепонимания, я просто в дальнейшем воздержусь от обсуждений, если к Вашим расплывчатым формулировкам не будет добавлено каких-нибудь поясняющих примеров. За Вашими намеками не уследишь. |
|
Отв: Чтобы избежать взаимопонимания... Дата: 02, May, 2011 18:16 я попытаюсь на примере анализа темы учебника по истории прояснить свой взгляд на изложение материала историками... погодите немного и будет вам возможность меня попинать... а пока для вас ... Ю.Граф не в изложении его недругов, а прям сам...
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 9