Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ. 
ПомпеЯ или Чивита?(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, May, 2011 22:55

Обычно в подтверждении того, что на холме невдалеке от Торре Аннунциаты располагался город Помпеи, погибший в начале нашей эры, приводят следующую надпись, найденную вроде на том же холме.

EX AVCTORITATE
IMP. CAESARIS
VESPASIANI AVG.
LOCA PVBLICA A PRIVATIS
POSSESSA T. SVEDIVS CLEMENS
TRIBVNVS CAVSIS COGNITIS ET
MENSVRIS FACTIS REI
PVBLICAE POMPEIANORVM
RESTITVIT.


В переводе это звучит так: «По приказу императора Цезаря Веспасиана Августа трибун Тит Сведий Клеменс, проведя расследования и проверив размеры, вернул городу Помпеям общественную землю, занятую частными лицами», что позволят вроде точно и однозначно установить название и время гибели города.

Дата нахождения данной надписи, 20 августа 1763 года, впервые полностью отражена в работе Дж. Фиорели[1], опубликовавшем в 1860 году отчеты о раскопках Помпеи в XVIII веке.

Отчет за данное число написан на испанском языке, приведем перевод из неопубликованной книги Андреаса Чурилова.
Цитата:
«20 августа [1763 года] - В том же месте текущего [месяца] 16 числа встретилось туловище статуи из белого мрамора человека одетого в тогу без головы и отдельно две руки, у левой кольцо и папирус: к этой статуе принадлежащая голова, была найдена 21 мая этого же года. И нашел также другую часть статуи белого мрамора одетую в тогу, множество обломков колонн, с хорошо сохранившейся великолепной ионической капителью из известняка. Кроме того нашел пьедестал из травертина, размерами 5 пальм на 2 пальмы и 2 м. пальмы в ширину [ок. 1м х 0,4м х 0,14м – Прим. Авт.], со следующей надписью».
Данная запись интересна тем, что несет информацию, как о статуе с характерными признаками кольцо на левой руке и папирус (вероятно, имеется в виду свиток папируса), так и размер пьедестала с надписью.

В более ранней работе Каноника Иорио [2] опубликованной в 1828 находим следующее замечание, относящееся к статуе и соответствующей надписи.
Цитата:
«В 1763 году, возле стены, которая образует угол улицы, обнаружили мраморную статуя одетого в тогу, которая находилась на уровне гораздо выше, чем старый пол. Она имела рулон (свиток) в левой руке и кольцо на пальце той же руки. На пьедестале, служившем для устойчивости статуи, располагалась надпись, что трибун Т. Клеменс Сведий по приказу императора Цезаря Веспасиана Августа, проведя расследования и проверив размеры, вернул городу Помпеям общественную землю, занятую частными лицами»
В примечании относительно надписи утверждается «В Королевском музее Бурбонов в галереи надписей», то есть вроде надпись имелась в то время в музее Неаполя, кроме того о статуе говориться, как о целой.
В книге Каноника Иорио нет ссылок, откуда данная информация у него появилась, наиболее вероятно, что из работы К. Бонуччи.
В 1827 году вышла книга Карло Бонуччи «Описании Помпеи Карло Бонуччи архитектора» [3] в этой книге, вероятно, впервые идут ссылки на отчеты раскопок XVIII века. (Доступно только данное издание на титульном листе обозначено «3-е издание», для полной уверенности необходимо просмотреть 1-е и 2-е издания).
К. Бонуччи, в своей книге, приводит следующую информацию по интересующему нас вопросу.
Цитата:
«Жилище Фругиев (Frugi) заканчивалось переулком, который шел вдоль берега, в сторону берега моря. В углу, располагался пьедестал, на котором была размещена консульская статуя, (в настоящее время в Королевском Музее). Он принадлежал трибуну Т. Сведию….»
Данное сообщение характерно тем, что автор дает ссылку откуда пришла соответствующая информация, и он конкретно ссылается на запись в журнале раскопок Фр. Ла Вега от 16 августа 1763 года, а у Дж.Фиорелли соответствующая информация проходит под 20 августа и никаких записей от 16 августа нет. Ни о каких отличительных признаках найденной статуи Бонуччи не упоминает, но латинскую надпись воспроизводит полностью.

Таким образом, фиксируется время появления информации о статуе Клеменса Сведия и о пьедестале с надписью это 1827 год, то есть через 64-е года после якобы обнаружения данных артефактов.
Бытованию самой надписи без относительного упоминания материального носителя мы обязаны Винкельману.
В своей работе «Сообщение о последних открытиях в Геркулануме» [5] изданной впервые в 1764 году он приводит надпись Клемента Сведия и дает только следующее пояснение.
Цитата:
«Истинное местоположение Помпеи, наконец-то определяется по следующей надписи, найденной в августе 1763 года. До тех пор, совсем не было никаких указаний, кроме амфитеатра имевшего вид овальной впадины. До раскопок месторасположение (Помпеи) было сомнительным, и то, что вначале там не было обнаружено никаких доказательств это определенно; но эта надпись, и новые открытия, которые там были сделаны, и о которых я буду здесь говорить, наконец-то рассеяли любые сомнения по данному вопросу».
Никаких упоминаний о статую и на чем была написана надпись, он не упоминает.
Далее полезно посмотреть, может правда в Неаполитанском музее реально завалялась статуя Клеменса Сведиса и соответствующий пьедестал. Смотрим путеводители по Неаполитанскому музею 2-ой половины 19 века [6], под редакцией Доменико Монако хранителя древностей данного музея.

И видим.

В изданиях путеводителя на итальянском языке, то есть родном языке автора, за 1874 и 1876 годы никаких сведений о статуе Клеменса Сведия и соответствующей надписи не упоминается.
И только в издании за 1901 год имеем, под номером 6235 имеется статуя Клеменса Сведия из Геркуланума. (но не из Помпеи, и никаких отличительных признаков для данной статуи не сообщается, о наличии соответствующей надписи так же сведений не дается)
Немного отличную картину наблюдаем в издания путеводителя на английском языке, под редакцией того же автора, но с соответствующей редакцией переводчика. Доступные издания, начиная с 3-его, то есть с 1883 года.
Имеем в 3-ем, 4-ом, 5–ом изданиях одну простую фразу, под номером 6235 в музее расположена небольшая статуя Клеменса Сведия из Геркуланума.
А начиная с 6-ого, 1893 года издания, начинаются уточнения. В самом 6-ом издании уже написано, под номером 6235 небольшая статуя Титуса Сведия Клеменса из Помпеи! И приводится следующее пояснение. «Эта статуя была найдена на пьедестале на улице гробниц в Помпеи. Внизу статуи была следующая надпись…» и приведен английский перевод стандартной латинской надписи.
Впервые статую квалифицируют, как появившуюся из Помпеи.

В 10-ом издании 1905 года под номером 6235 уже пишут: «Сведиус Клеменс. Небольшая статуя. На пьедестале написано …» воспроизводится стандартная латинская надпись и перевод на английский. То есть вроде в музее реально появляется и статуя и пьедестал с надписью.

Стоит еще отметить путеводитель, изданный на французском языке, то есть с соответствующей редакцией переводчика. Все переиздания проследить пока нет реальной возможности, но доступное 5-ое издание за 1890 год содержит следующую любопытную информацию.
Цитата:
«6235. Сведиус Клеменс. В левой руке он сжимает свиток папируса. Жест другой руки показывает, что он обращается с речью. Статуэтка. (Геркуланум)»
То есть в данном издании дан один из характерных признаков статуи Сведия Клеменса, статуя вроде получается с руками, то есть целая. Но отмечается, что данная статуя из Геркуланума.
Вот так к началу 20-ого века в Неаполитанском музее начинает появляться статуя Клеменса Сведия и соответствующая надпись.

Далее полезно вспомнить, что Эрнест Бретон в первом издании 1855 года своей книге «Помпеи описания и изображения»[ ] отметил еще одну странность, связанную со статуей Клеменса Сведия:
Цитата:
«В том же углу возвышался пьедестал, на котором стояла статуя трибуна Тита Сведия Клеменса, а также надпись, находящаяся сейчас в музее, но заменённая в Помпеях копией».
То есть где-то в середине XIX века, у Геркуланских ворот реально находилась пьедестал с надписью, который Э. Бретон называет копией и, по его мнению, в музее должен был находиться оригинал.
На самом деле реальность существования копии подтверждается и сообщениями русских ученых.
В. Классовский в своей книге «Помпея и открытыя в ней древности, с очерком Везувия и Геркуланума» утверждает:
Цитата:
«Из жилища Цицерона или вернее Фругиева, к прежнему взморью вел переулок, на углу которого стоит низенький пьедестал для статуи, и на нем следующая надпись: Трибун Т. Сведий Климент, произведя по повелению императора Кесаря Веспасиана следствие, и вымерев городскую землю, захваченную частными людьми, возвратил ее общине Помпеицев».
Сама латинская надпись воспроизведена автором в тексте.
А в книге А. Левшина «Прогулки русского по Помпеи» изданной в 1843 году, приводится сама латинская надпись и сообщается, где она расположена: «Против того же дома [Цицероновой виллы] на улице на пьедестале»

То есть в сороковые годы XIX века просматривается реальное существование пьедестала с надписью стоявшего вблизи Геркуланских ворот. Такая копия реально существовала, остается открытым вопрос, куда данная копия подевалась?
В настоящее время у Геркуланских ворот такого пьедестала нет. Возможно, данный пьедестал перекочевал в Неаполитанский музей, а на замену ему была найден и оставлен на месте, у Везувианских ворот, столбик с соответствующей надписью.
Когда впервые, появляется копия в виде пьедестала, у Геркуланских ворот пока выяснить не удается.

Но можно проследить немного другой вариант связанный с материальным носителем данной надписи.
В 1755 году была основана Геркуланская Академия одной из задач, которой, была систематизация материалов раскопок и публикация материалов раскопок. Давайте посмотрим, когда Геркуланские академики узнали и приняли, что Чивита в древности носила название Помпеи. Для этого надо взглянуть на их фундаментальный труд «Объяснение древностей Геркуланума» изданный в восьми томах за период времени 1757-1792 годы.

Отрезок времени, когда переменились взгляды академиков на название раскопанного города, определяется достаточно просто. В шестом томе, изданном в 1771 году, в самом конце на странице 345 читаем «Furono trovate in Civita la anno 1769», то есть, найдено в Чивите в 1769 году и на 355 странице «Fu trovato in Chivita nel Luglio del 1767», то есть, найдено в Чивите в июле 1767 года. Таким образом, в начале 70 годов XVIII века, академики еще не знали, что в 1763 году получено наглядное подтверждение о существовании Помпеи.
А вот в седьмом томе, изданном в 1779 году, с самого начала все находки подписаны таким образом «ritrovate nelle scavazioni di Pompei» (найдено при раскопках Помпеи).
И есть одно замечательное свидетельство, которое вносит понимание, почему именно в данный промежуток времени академики изменили свои взгляды на название раскопанного города.

В книге «Письма из Италии описывающие манеры, обычаи, древности, живопись и т.д. этой страны, в 1770 и 1771 годах» второе издание 1777 год, том второй. Автор в письме, датированным 9 февраля 1771 года описывает свои впечатления от посещения Помпеи.
Цитата:
«Одни из ворот и улица города в настоящее время полностью очищены; ворота построены в большей степени в той же самой манере, как обычные ворота провинциальных городов Англии; широкая арка в середине, с маленьким арками на каждой стороне для пешеходов. Здесь я должна сделать отступление, чтобы ознакомить Вас, что к тому времени, когда мы достигли этой части города, наши шпионы так устали от нас, им пришло время обедать, так, что они оставили нас на попечение только одного человека, который, когда они повернулись к нам спинами, пожалуй несколько смягчился по отношению к нам, и разрешил делать работу и наблюдения, которые мы хотели; однако, он очень опасался, что его самого увидят, и часто поворачивался во все стороны, рассматривая, не появится ли кто-либо в его поле зрения; тем временем М. - скопировал в свою записную книгу следующую надпись, которая вставлена в стену прямо за воротами, пока наш гид избегал видеть его:
EX. AUCTORITATE. IMP. CÆSARIS. VESPASIANI.
AUG. LOCA. PUBLICA A PRIVATIS POSSESSA. T.
SUEDIUS. CLEMENS. TRIBUNUS. CAUSIS. CONGNI-
TIS. ET. MENSURIS. FACTIS. REIPUBLICÆ. POMPEI-
ANORUM. RESTITUIT.»
Таким образом, в 1771 году, в стене вблизи Геркуланских ворот была вставлена надпись, как видим ни о каком пьедестале здесь речи не идет.
Вероятно данная, недавно вставленная табличка и послужила поводом для Геркуланских академиков окончательно утвердить, что Чивита это древние Помпеи. Однако дальнейших следов надписи вставленной в стену, в настоящее время, найти, пока не удается.
Вот такая запутанная детективная история случилась с широко рекламируемой надписью, из которой весь ученый мир узнал название и время гибели Помпеи.

Сначала Винкельман, по слухам, придумал, затем археологи реализовали идею в камне, первый вариант пластина для туристов то ли не очень понравился, то ли по другим причинам потерялся, затем в какой-то момент 19-ого века появилась копия в виде пьедестала, затем и она исчезла, но появился столбик у Везувианских ворот. Ну а потом для любимых туристов нашли еще два идентичных столбика. И теперь любой турист может а любой точке Помпеи полюбоваться столбиками Клеменса Сведия.

Чего только для туристов не сделают настоящие специалисты.


Е. Н. Шуршиков 5 мая 2011.

(tu): vava, Евгений72, Медведев, comment, Турист

Отв: ПомпеЯ или Чивита?
Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, May, 2011 19:26

Вы так далеко продвинулись в этом вопросе, что я не совсем понял Ваш текст. В чем там проблема с идентификацией собственно Помпей?
Отв: ПомпеЯ или Чивита?
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, May, 2011 20:25

есть такая стандартная фраза
Цитата:
Only in 1763, during excavations of the Herculaneum Gate necropolis, was it possible to associate the Civita hill with the ancient city of Pompeii, thanks to the discovery of the inscription of Titus Suedius Clemens, which made explicit reference to the Res Publica Pompeianorum.
[www.pompeiisites.org]
"Только в 1763 году, во время раскопок некрополя у Геркуланских ворот, стало возможно ассоциировать холм Чивиты с античным городом Помпеи, благодаря находке надписи Тита Сведия Клеменса, которая дала прямую ссылку на город Помпейцев"

Так вот, проведенные исследования не нашли материального носителя данной надписи, имеется только письмо Винкельмана от 1764 года, где воспроизводится данная надпись.

Отв: ПомпеЯ или Чивита?
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 07, May, 2011 23:28

>>
В 1827 году вышла книга Карло Бонуччи «Описании Помпеи Карло Бонуччи архитектора» [3] в этой книге, вероятно, впервые идут ссылки на отчеты раскопок XVIII века. (Доступно только данное издание на титульном листе обозначено «3-е издание», для полной уверенности необходимо просмотреть 1-е и 2-е издания).
К. Бонуччи, в своей книге, приводит следующую информацию по интересующему нас вопросу.

Цитата:
«Жилище Фругиев (Frugi) заканчивалось переулком, который шел вдоль берега, в сторону берега моря. В углу, располагался пьедестал, на котором была размещена консульская статуя, (в настоящее время в Королевском Музее). Он принадлежал трибуну Т. Сведию….»
Данное сообщение характерно тем, что автор дает ссылку откуда пришла соответствующая информация, и он конкретно ссылается на запись в журнале раскопок Фр. Ла Вега от 16 августа 1763 года, а у Дж.Фиорелли соответствующая информация проходит под 20 августа и никаких записей от 16 августа нет. Ни о каких отличительных признаках найденной статуи Бонуччи не упоминает, но латинскую надпись воспроизводит полностью.

Таким образом, фиксируется время появления информации о статуе Клеменса Сведия и о пьедестале с надписью это 1827 год, то есть через 64-е года после якобы обнаружения данных артефактов.
>>

Похоже ув. Карло Бонуччи, архитектор, скопипастил все это отсюда:




бывают и чудеса
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2011 00:23

под одной обложкой две книги разных годов издания
books.jpg

смотри стр.131, и далее, Ваши страницы относятся к этой книге
[books.google.ru]
списано у Бонуччи и немного приукрашено.
Бонуччи 1826 года, ничего об отчетах 18 века не упоминает

Отв: бывают и чудеса
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2011 13:56

>>
под одной обложкой две книги разных годов издания
смотри стр.131, и далее, Ваши страницы относятся к этой книге
[books.google.ru]
списано у Бонуччи и немного приукрашено.
>>

Приношу глубочайшие извинения ув. архитектору Карло Бонуччи за мои клеветнические измышления.

>>
Бонуччи 1826 года, ничего об отчетах 18 века не упоминает
>>

Стало быть Alcubierre и La Vega с их отчетами изобретены только в 1827 году

[books.google.com]

И чего только не сделаешь для английских и французских туристов, которых с 1765 года возят из Неаполя на экскурсии на ruines de Pompeii

[books.google.com]

[books.google.com]

и с 1773 года рассказывают, что надпись про Сведия Клемента нашли в 1763 г

[books.google.com]

не нашли, а придумали
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2011 15:56

Ваша вторая ссылка перепев работы
Винкельмана, аж 1764 года, Вы же понимаете, что с 1764 года весь ученый мир знал, где находятся Помпеи, одни только Неаполитанцы были не в курсе, что они что-то нашли.
wink.jpg
[books.google.ru]

ну а французы знали вероятно вот такую Помпею из 1757 года, там и Чивита еще существует. А может уже Викельмана начитались
kartaMAL.jpg

Отв: придумщики-французы
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2011 17:52

>>
Ваша вторая ссылка перепев работы
Винкельмана, аж 1764 года, Вы же понимаете, что с 1764 года весь ученый мир знал, где находятся Помпеи, одни только Неаполитанцы были не в курсе, что они что-то нашли.

ну а французы знали вероятно вот такую Помпею из 1757 года, там и Чивита еще существует. А может уже Викельмана начитались

>>

Но экскурсии для легковерных французов, начитавшихся Викельмана, на ruines de Pompeii, á une demi-lieue de Torre dell' Annunziata тугодумы-неаполитанцы в 1765-66 гг все же устраивали, хоть и не знали, что это Pompeii.

[books.google.com]

Но в 1768 г. французы, кажется, сумели наконец объяснить этим неаполитанцам, что Помпеи - это такой город в их Неаполитанском королевстве, который нынче Чивитой зовут.


[books.google.com]

Отв: придумщики-французы
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 08, May, 2011 20:11

О чем разговор, почувствуйте разницу.

Вот Неаполитанцы, академики в 1757 году выражаются ясно и понятно.
Le Antichità di Ercolano Esposte (8 volumes, 1757-1792).
В 5-ом томе
стр. 93
Цитата:
A 18 di Gennaro della anno 1749 negli scavi della Torre della Annunciata in un luogo ditto Civita, dove a un di presso puo credersi che fosse situate la antica Pompei, si trovo una stanza,
где можно полагать, что находится древняя Помпея, он нашел комнату.
Итальянцы предполагают, а французы уже считают точно установлено. Бывает.
А Неаполитанцы продолжают писать и в 6-ом томе Античностей
Цитата:
Furono trovate in Civita la anno 1769
найдено в Чивите.
А в это время французы уже все давно знают, где находится Помпеи, они даже Винкельмана ухитрились перевести в 1774 году! Может это они, и выкопали столбик Сведия Клеменса? Или у них есть упоминание о нем? У Винкельмана нет!

Вероятно потому и пришлось Неаполитанцам создать сначала пластинку, а потом в 19 веке и столбик Клеменса Сведия, Вы же правильно заметили, вся просвященная Европа давно знает, где Помпеи, а у раскопщиков ничего материального нет.

Отв: придумщики-французы
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 00:35

>> 18 di Gennaro della anno 1749 negli scavi della Torre della Annunciata in un luogo ditto Civita, dove a un di presso puo credersi che fosse situate la antica Pompei, si trovo una stanza,
где можно полагать, что находится древняя Помпея, он нашел комнату.
Итальянцы предполагают, а французы уже считают точно установлено. Бывает.
А Неаполитанцы продолжают писать и в 6-ом томе Античностей
Цитата:
Furono trovate in Civita la anno 1769
найдено в Чивите.
А в это время французы уже все давно знают, где находится Помпеи, они даже Винкельмана ухитрились перевести в 1774 году!
>>

Так французы не какие-то безбожники, чтобы не доверять тому, что написал в 1764 г. о находке надписи Сведия Клемента в августе 1763 г. М. l'Abbé Winckelmann, antiquaire de Sa Sainteté. Они думают, что М. l'Abbé почти столь же непогрешим, как и Его Святейшество Clemens PP. XIII, у которого Винкельман служил в должности Prefetto delle Antichità. А неаполитанцы все время пытались не подпускать Винкельмана к распкопкам, опасаясь, возможно, что он утащит что-нибудь в Ватикан.
А называть Помпеи Чивитой, вроде бы никто не запрещал, в том числе и Винкельман, так как именно в Чивите раскопки и производились.
Но, похоже, вскоре после того, как Винкельмана убили, неаполитанцы решили на всякий случай больше не называть Помпеи Чивитой, чтобы не подумали, что это они подослали Арканжели убить Винкельмана.

Отв: придумщики-французы
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 01:11

Вопрос не в том, что знал Винкельман, а почему люди, конкретно, занимавшиеся выпуском древностей не знали как минимум до 1769 года, что у них есть такой прекрасный кирпич!
Заодно, через полгода после эпохального открытия, не ведал об этом руководитель раскопок Р. Де Алькуберрия, читаем все того же Фиорелли.
Цитата:
Instruccion, que deve servir de regia principal al Ing. Extraordin. D. Fr. La Vega, que ha sido destinado, en conformidad de R. Resolucion bajo mis ordenes, para el cuydado de las Escavaciones de atiguedades, en lai Grutas de Resina, y Cavamentos a la Civita y Gragnano, y otros que pueden resultar.
Napoles è 26 de Abril de 1764 - D. Roque Joach. De Alcubierre.
[books.google.com]
В самой инструкции, для человека уже сделавшего эпохальное открытие (Ф. Ла Вега), сказано копай дорогой Чивиту и никаких Помпей!

Отв: придумщики-геркуланцы
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 02:31

>>
Вопрос не в том, что знал Винкельман, а почему люди, конкретно, занимавшиеся выпуском древностей не знали как минимум до 1769 года, что у них есть такой прекрасный кирпич!
Заодно, через полгода после эпохального открытия, не ведал об этом руководитель раскопок Р. Де Алькуберрия, читаем все того же Фиорелли.

Цитата:
Instruccion, que deve servir de regia principal al Ing. Extraordin. D. Fr. La Vega, que ha sido destinado, en conformidad de R. Resolucion bajo mis ordenes, para el cuydado de las Escavaciones de atiguedades, en lai Grutas de Resina, y Cavamentos a la Civita y Gragnano, y otros que pueden resultar.
Napoles è 26 de Abril de 1764 - D. Roque Joach. De Alcubierre.
[books.google.com]
В самой инструкции, для человека уже сделавшего эпохальное открытие (Ф. Ла Вега), сказано копай дорогой Чивиту и никаких Помпей!
>>

И, несмотря на 7-летнее присутствие эпохальной Геркуланской Академии, велено тянуть (виноват, копать) Резину, а не Геркуланум. Так что все тома этой Геркуланской Академии - враки, "а то, что раскопано просто средневековый город Резина" ( © E.Н. Шуршиков. Везувий и Помпеи. Доклады IX МКПЦ - [www.newparadigma.ru] )

Отв: придумщики-геркуланцы
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 09:57

Цитата:
И, несмотря на 7-летнее присутствие эпохальной Геркуланской Академии, велено тянуть (виноват, копать) Резину, а не Геркуланум. Так что все тома этой Геркуланской Академии - враки, "а то, что раскопано просто средневековый город Резина" ( © E.Н. Шуршиков. Везувий и Помпеи. Доклады IX МКПЦ - [www.newparadigma.ru] )
а видели Вы в эпохальном труде "Геркуланские древности" от академиков фальшивую надпись под конем из Геркуланума??
Возможно еще совесть оставалась у академиков и не публиковали откровенных фальшивок, а может еще слишком много живых свидетелей было?? Кто сейчас скажет.
Но ни геркуланской, ни помпейской исторических надписей нет в "Геркуланских древностях", а печаталась сия книга почти 30 лет и не внесли!!

Отв: придумщики-геркуланцы
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 13:45

>>
а видели Вы в эпохальном труде "Геркуланские древности" от академиков фальшивую надпись под конем из Геркуланума??
>>

Я вообще этих "Геркуланских древности" не видел.


>> Возможно еще совесть оставалась у академиков и не публиковали откровенных фальшивок, а может еще слишком много живых свидетелей было?? Кто сейчас скажет.
Но ни геркуланской, ни помпейской исторических надписей нет в "Геркуланских древностях", а печаталась сия книга почти 30 лет и не внесли!!
>>

Любопытно, что императору Джузеппе совестливые из Резиновой Академии в 1969 г. показывали. Похоже ту же фальшивку, что и английской леди.




[books.google.ru]


[books.google.ru]

Отв: придумщики-геркуланцы(tu)
Пользователь: Евгений72 (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 15:38

Цитата:
императору Джузеппе

Вы этого имеете в виду? -

1769 талер.jpg

так ему 28 лет всего было на тот момент.... По отзывам -

Иосиф никогда не любил науки и литературу в их обыкновенном значении. Единственное знание, которое он признавал, было знание фактов.
Вместе с тем громадное влияние на Иосифа имели его путешествия. Это было его любимое времяпрепровождение. За тридцать лет он исколесил всю Европу, забираясь в такие места, где не бывал до него ни один из Габсбургов.


можно представить что ему тогдашние гиды наговорили....

(tu): Турист

Отв: придумщики-геркуланцы
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 15:47

Цитата:
Tello
Любопытно, что императору Джузеппе совестливые из Резиновой Академии в 1769 г. показывали. Похоже ту же фальшивку, что и английской леди.

Правильно мыслите уважаемый Tello, чего только не сделаешь ради Императора.
И большое спасибо за цитатку, а то письмо английской леди белой вороной было. Теперь все полностью складывается в картинку.
Как видим только после визита, и академики вдруг узнали, где у них Помпея. Но издание 1771 года поправить уже не успели.

Отв: обманщики-газетчики
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 17:49

>>
... Как видим только после визита, и академики вдруг узнали, где у них Помпея. Но издание 1771 года поправить уже не успели.
>>

Значит, это не резиновые академики рассказали обманщикам-газетчикам про "nuove escavazioni della Città di Pompei"




[books.google.ru]

Отв: придумщики-геркуланцы
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 17:52

>>
Цитата:
императору Джузеппе

Вы этого имеете в виду?

>>

Этого

Отв: обманщики-газетчики
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 20:00

все возможно, ситта помпеи была у всех на устах, но нужны были конкретные поддтверждения!
обманщики-газетчики - Ещё какие!))))(tu)
Пользователь: Евгений72 (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 20:01

Цитата:
Значит, это не резиновые академики рассказали обманщикам-газетчикам про "nuove escavazioni della Città di Pompei"

Ну что вы тень на плетень наводите?

Сам товарищ Леопольд в 1768 году себя называет "Великим Герцогом ХЭтрурии"!!!!

image00898.jpg

и даже девушку в специфической финикийской короне на реверсе размещает!..

А на пиастрах себя обзывает Петром-Леопольдом, магнус дукс Этруриа -

1770 пиастр.jpg

Он газеты и деньги специально на разных языках выпускает?))) Типа Деньги - для богатых которые по-латыни шпарят между собой.... а газету "Тоскана" - для бедных?))))))

(tu): Турист

Отв: нешпарящие газетчики
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 22:31

>>
А на пиастрах себя обзывает Петром-Леопольдом, магнус дукс Этруриа -


Он газеты и деньги специально на разных языках выпускает?))) Типа Деньги - для богатых которые по-латыни шпарят между собой.... а газету "Тоскана" - для бедных?))))))
>>

Для бедных, которые не шпарят, он себя даже Gran Duca di Toscana обзывает:






[books.google.ru]

Отв: обманщики-газетчики
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, May, 2011 22:59

>>
все возможно, ситта помпеи была у всех на устах, но нужны были конкретные поддтверждения!
>>

И любимый Вами Фиорелли это подтверждение сфабриковал:



Цитата:
Чего только для туристов не сделают настоящие специалисты.

© Е. Н. Шуршиков 5 мая 2011.

Отв: обманщики-газетчики
Пользователь: elcano (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2011 00:40

Это не Фиорелли, это тот самый (или не совсем тот самый) журнал раскопок Ла Веги от 16 августа (правда на удивление на итальянском почему-то), который воспроизводят Каноник Иорио и К. Бонуччи, по дате, музею и кольцу видно. ТО ЕСТЬ 1827 ГОД.
А сам Фиорелли ссылается на рукопись 1829 года (если не ошибаюсь, там латынь) - это то, что испанские отчеты
от 20 августа и не ясным раскопщиком.
А встречавший императора, говорит, что надпись воспроизведена в отчете ВЕБЕРА (вероятно по немецки?).
так, что все нормально.
Главное запутать народ на ровном месте.
Но столбиков Сведия никто не видел в музее аж до 20 века (почти 150 лет, а копии с чего сделали, стояли же у ворот, есть свидетели).

Вот как прятать надо!!! Писатели много чего еще по напишут, а столбики где????
Фальшивка она и есть фальшивка!

Отв: обманщики-Фиорелли
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2011 02:49

>>
Это не Фиорелли, это тот самый (или не совсем тот самый) журнал раскопок Ла Веги от 16 августа (правда на удивление на итальянском почему-то), который воспроизводят Каноник Иорио и К. Бонуччи, по дате, музею и кольцу видно. ТО ЕСТЬ 1827 ГОД.
А сам Фиорелли ссылается на рукопись 1829 года (если не ошибаюсь, там латынь) - это то, что испанские отчеты
от 20 августа и не ясным раскопщиком.
>>

Фиорелли, если, конечно, к нему в Гугле что-то не приплели (см. [books.google.com] )

>>
А встречавший императора, говорит, что надпись воспроизведена в отчете ВЕБЕРА (вероятно по немецки?).
так, что все нормально.
Главное запутать народ на ровном месте.
>>

И императора встречал, и отчет Вебера от 20 августа выдумал тот же Фиорелли (см. [books.google.com] ).

Так что все, что придумал Фиорелли, вместе с Алькубьерре пославший Вебера в Помпеи,

[books.google.com]

закопайте вместе с раскопанной средневековой Чивитой.

>>
Но столбиков Сведия никто не видел в музее аж до 20 века (почти 150 лет, а копии с чего сделали, стояли же у ворот, есть свидетели).

Вот как прятать надо!!! Писатели много чего еще по напишут, а столбики где????
Фальшивка она и есть фальшивка!
>>

Но английская леди и император Джузеппе фальшивку видели. А в музеях ничего кроме фальшивок не бывает. Ни одного настоящего столбика из средневековых Резины и Чивиты.

Clemens(tu)
Пользователь: Евгений72 (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2011 11:56

Цитата:
В переводе это звучит так: «По приказу императора Цезаря Веспасиана Августа трибун Тит Сведий Клеменс, проведя расследования и проверив размеры, вернул городу Помпеям общественную землю, занятую частными лицами»,

T. SVEDIVS CLEMENS

Когда использовалось имя Клеменс? Рассмотрим "римских пап"....

Святой Климент I 88 (90) — 97 (99) сплошная мифология

Климент II (граф Суитгер Шидгер-Морслебен-Горнбург) 25 декабря 1046 — 9 октября 1047
монетами не отмечен....

Климент III (Виберто ди Парма) (антипапа) (25 июня 1080, 24 марта 1084 — 8 октября 1100)
монетами не отмечен....

Климент III (Паоло Сколари) 19 декабря 1187 — 20 марта 1191
монетами не отмечен....

Климент IV (Ги Фулькуа Ле Гро) 5 февраля 1265 — 29 ноября 1268
монетами не отмечен....

Климент V (Бертран де Го) 5 июня 1305 — 20 апреля 1314

Клемент5.jpg
аверс - CLEMENS PAPA QUINTVS
реверс - AGIM TIBI GRA OMNIPOTENS DE COMIT VENASINI

Климент VI (Пьер Роже) 7 мая 1342 — 6 декабря 1352

Клемент6.jpg
аверс - CLEMENS PP SEXTVS
реверс - SANTVS PETRVS ET PAVL

Климент VII (граф Роберт Женевский) (антипапа) (20 сентября 1378 — 16 сентября 1394)

Клемент777.jpg
аверс - CLEMENS SEPTIMUS
реверс - SANCTUS PETRUS ET PAULUS

Климент VIII (Хиль Санчес Муньос) (антипапа) (10 июня 1423 — 26 июля 1429)
монетами не отмечен....

Климент VII (Джулио Медичи) 19 ноября 1523 — 25 сентября 1534

Клемент7.jpg
Даты нет...

Климент VIII (Ипполито Альдобрандини) 30 января 1592 — 5 марта 1605

Клемент8.jpg

Теперь собственно зачем я делал эту подборку? Даже если брать ТИ-датировки, ПЕРВОЕ материальное свидетельство хоть какого-либо "клеменса" - это 1305 год!!!

Получается, "император Веспасиан" поручает какому-то "трибуну Клеменсу" что-то и об этом ставят столбик с надписью в первом мохнатом веке!!!! Затем больше тысячи лет имя "клеменс" НИКТО не использует!!!

(tu): Турист

Т. Svedivs
Пользователь: Евгений72 (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2011 12:23

Цитата:
T. SVEDIVS CLEMENS

По запросу "Svedivs" гугл выдаёт ТОЛЬКО ссылки на помпейскую надпись -
[www.google.ru]

Значит имя это НЕТИПИЧНОЕ! Скорей всего трибун Клеменс был ШВЕДОМ...

Ну а буковку "Т." с какого перепугу как "тит" перевели? Может чел "тимофеем" был?))))

Отв: Тitus Suedius Clemens
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2011 17:15

>>
Цитата:
T. SVEDIVS CLEMENS

По запросу "Svedivs" гугл выдаёт ТОЛЬКО ссылки на помпейскую надпись -
[www.google.ru]

Значит имя это НЕТИПИЧНОЕ! Скорей всего трибун Клеменс был ШВЕДОМ...

Ну а буковку "Т." с какого перепугу как "тит" перевели? Может чел "тимофеем" был?))))
>>

Читаем про римские имена.

Tutus - личное имя, praenomen; Suedius - фамилия, nomen; Clemens - кликуха, cognomen.
Однофамильцы у нашего "шведа" встречаются, например, L. Suedius Bassus или C. Suedius Fabianus.

"Тимофеем" римcкого чела даже с перепугу не обзывали, а все Т. - "титы".

Отв: Тitus Suedius Clemens
Пользователь: Евгений72 (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2011 18:15

Цитата:
Читаем про римские имена.

сказки...


Цитата:
Tutus - личное имя

Своего кота называйте как хотите))) На столбике "Т." и всё... и нефиг с одной буквы личные имена высасывать))))


Цитата:
Suedius - фамилия

U или V - Вам хоть кол на голове теши)))) надавали ссылок про "суэдиусов".... на столбике SVEDIVS !!!!!

Цитата:
"Тимофеем" римcкого чела даже с перепугу не обзывали

Вы лично присутствовали?))

Отв: С.ИВЛИВС
Пользователь: Tello (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, May, 2011 19:36

>>
Цитата:
Читаем про римские имена.

сказки...



Цитата:
Tutus - личное имя

Своего кота называйте как хотите))) На столбике "Т." и всё... и нефиг с одной буквы личные имена высасывать))))



Цитата:
Suedius - фамилия

U или V - Вам хоть кол на голове теши)))) надавали ссылок про "суэдиусов".... на столбике SVEDIVS !!!!!


Цитата:
"Тимофеем" римcкого чела даже с перепугу не обзывали

Вы лично присутствовали?))
>>

Двоюроодным плетнем нашего тына клянусь!

А эти глупые римляне на камешках и монетках писали, к примеру, так:
C•IVLIVS CAES - IMP•COS III



Так что на монете изображен СИВЛИВС . Учтите это при своих нумизматических изысканиях.



Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 9

This forum powered by Phorum.