Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Консилиумъ (архив)
Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
Сдвиги ВНУТРИ 1-й Фр. Революции Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 22, May, 2011 19:00 Эти сдвиги измеряются днями. Самый распространенный случай (несколько десятков) – сдвиг в 1 день. В таком случае событие имеет две даты, например, в одном источнике Дантон стал министром юстиции 10 августа 1792 года, а во втором – 11 августа. Сразу поясню, в чем смысл такого «двоения» дат. Часть «пламенных революционеров» была нечиста на руку, и наиболее доступным источником доходов были деньги тех, кого они отправляли на гильотину. ЧУЖИЕ ДЕНЬГИ Комиссар Жан-Ламбер Тальен брал за избавление от смертной казни до 1,2 млн. ливров. В Бордо это было доказано, в департаментах Эндр и Луара, насколько мне известно, - нет. Будущий глава Директории Баррас был пойман за руку еще в молодости – на краже денег у товарищей-офицеров. То есть, неизвестно кем поставленный руководить страной Баррас – обычная мелкотравчатая «крыса». О происхождении огромного состояния Дантона историки спорят и поныне, и вот здесь невинный сдвиг в 1 день играет огромную роль. Если Дантон получил полномочия 11 августа, то он чист, а вот если 10-го… Именно 10 августа, едва Дантон получил полномочия министра юстиции, из тюрьмы был выпущен некий Годо (Gaudot), бывший офицер на заставе в Port Saint Paul. В 1789 г. Годо посадили за хищение 500 000 ливров из кассы Генерального Откупа и подделку бухгалтерских книг. И Годо был не один… именно такие, как он, «бывшие» и составили из себя экспертную группу, призванную накопать на руководителей Откупа хоть какой-нибудь компромат – за процент от конфиската. Отбирать было что: до ликвидации Откупа его руководители монопольно держали торговлю табаком и водкой, а значит, и фабрики, и поставки, и торговые сети. История посадки откупщиков головокружительна. Конвент поставил задачу обеспечить шумный политический процесс, однако части откупщиков даже не были предъявлены обвинения, одного выдернули почти из тюремной кареты, а к троим были применена стандартная ментовская схема: их дела были выделены в отдельное производство, и подсудимых увели из зала суда буквально за пару часов до гильотины. Казнили только идеалистов типа Лавуазье, видимо, не желавших давать взятки, и, как показало повторное следствие, не виновных ни по одному пункту обвинения. И вот судить о причастности Дантона к организации распила чужого бизнеса, начавшегося с выходом Годо из тюрьмы, можно по дате его назначения: если Дантон стал министром 10 августа, то вероятность столь уникального совпадения незначительна. Иногда такие сдвиги в один день историками обнаруживаются и обезвреживаются. Так, поначалу считалось, что Сентябрьские убийства заключенных спровоцированы тем, что пруссаки взяли Верден, последнюю крепость, прикрывающую дорогу на столицу. На деле Верден пал вечером 2 сентября, и в Париже об этом могли узнать только через день. То есть «мера революционной самозащиты» на деле – расчетливое массовое убийство обвиняемых – без доведения дела до суда. Напомню, что таких «сдвигов» на протяжении революции несколько десятков. То есть, в тех случаях, где это не ошибка пересчета с революционного календаря на грегорианский, мы имеем дело с корректировкой СМЫСЛА событий. СДВИГИ ПО ОШИБКЕ Есть довольно крупные сдвиги, более всего похожие на ошибку наборщика. Вот пример: 7 октября 1793 года (16 vendéminaire II года) Париж. Казнь Филиппа Эгалите 7 ноября 1793 года. Казнь Филипп Эгалите двоюродного брата Людовика XVI. Разница 1 месяц 1793.06.17. Декрет 17 июля провозглашал уничтожение всех феодальных повинностей, в том числе сохраненных прежним законодательством, и сожжение документов, освящающих права феодалов. 1793.07.17. Декрет об окончательном упразднении феодальных прав без компенсации. Разница 1 месяц СДВИГИ НЕЯСНОЙ ПРИРОДЫ 1792.07.11. Пруссии армия переходит в территорию Франции 1792.08.19. Вступление прусских войск на французскую территорию. Разница 1 месяц и 8 дней 1792.09.20. Битва Дюмурье и Келлермана против пруссаков при Вальми. Это – ПЕРВОЕ СРАЖЕНИЕ французской армии против Прусской армии, состоявшееся спустя 2 месяца и 9 дней после первого пересечения прусскими войсками границы. За это время пруссаки могли дойти от Берлина до Парижа несколько раз. Историкам эта проблема известна, объяснение феномену: пруссаки придерживались стратегии средневековья, когда целью армии являлись отдельные города-крепости, а не столица враждебного государства. Это объяснение корректно лишь в том случае, если Франция 1792 года была феодальной, еще никем не централизованной страной. ОБЪЯСНИМЫЕ СДВИГИ Есть сдвиги, происхождение которых можно кое-как, но объяснить. Вот несколько таких объяснимых. 22 декабря 1793 года (2 нивоза II г.) Наполеон Бонапарт назначен бригадным генералом 6 февраля 1794 года (18 Pluviose II г.) Командир батальона Наполеон Бонапарт произведен в бригадные генералы Разница 1 месяц и 14 дней 8 августа 1793 года Конвент распустил академии и университеты 15 сентября 1793 года университеты ликвидированы Разница 1 месяц и 7 дней 5 октября 1793 года Конвент принял революционный календарь 24 ноября 1793 года республиканский календарь впервые опубликован Разница 1 месяц и 21 день 1793 25 июня Жак Ру предложил Конвенту бороться против спекулянтов и запасливых. 1793 26 июля Конвент принял декрет, наказывающий запасливых смертной казнью. Разница 1 месяц и 1 день 16 сентября 1793 года Комитет общественного Спасения увольняет из армии офицеров-дворян. 17 апреля 1794 (28 жерминаля II год) Париж. Конвент увольняет из армии офицеров старого режима. Разница 7 месяцев и 1 день СДВИГ В ДВА МЕСЯЦА Ну, и есть сдвиги вне всякой логики - в два месяца с небольшим. УНИЧТОЖЕНИЕ НЕКРОПОЛЯ СЕН-ДЕНИ 31 июля (вариант 1 августа) 1793 года Конвент постановил уничтожить гробницы древних королей Франции (документ об этом постановлении снимает вопросы, почему у Франции так мало доказательств ее древности, КАК ЕДИНОЙ страны). 6 августа 1793 года прошла 1-я волна уничтожения гробниц Сен-Дени. 12 октября 1793 года прошла 2-я волна уничтожения гробниц Сен-Дени. Разница 2 месяца и 6 дней. ЗАХВАТ САВОЙИ 21 сентября 1792 года войска Франции вторглись в герцогство Савойя. 27 ноября 1792 года Франция аннексировала герцогство Савойя. Разница 2 месяца и 6 дней. ПЕПЕЛ МИРАБО 21 сентября 1793 года пепел Мирабо удалили из Пантеона и бросили в могилу. 25 ноября 1793 года пепел Мирабо снова удалили из Пантеона. Разница 2 месяца и 4 дня. ВСЕНАРОДНЫЙ СБОР СЕЛИТРЫ В сентябре 1793 года, после полутора лет войны вдруг обнаружилось, что селитры для пороха требуется в 20 раз больше, чем ее обычно добывают. 4 декабря 1793 года (14 Frimaire II года) Все граждане мобилизуются для сбора селитры в подвалах. 19 февраля 1794 (1 Ventose II года) Народ Парижа принимается собирать селитру. Разница 2 месяца и 15 дней ПАДЕНИЕ ВАЛАНСЬЕНА 26 мая 1793 город Валансьен сдается англо-голландской армии. 28 июля 1793 город Валансьен сдается англичанам после 43 дней англо-австрийской бомбардировки Разница 2 месяца и 2 дня РЕЗНЯ В MAYENNE (ВАНДЕЯ) 15 августа 1792 года. Резня в Mayenne по инициативе Джона Cottereau. 21 октября 1793 (30 vendéminaire II г.) Mayenne. Larochejaquelein, который взял на себя командование армией Вандеи, захватил Шато-Gonthier и убивает гражданских лиц. Разница 2 месяца и 6 дней МЯТЕЖНЫЙ МАРСЕЛЬ 1793.04.29. Создание комитета по борьбе с монтаньярами в Марселе. 1793.06.29. Речь Робеспьера о создании Марселем и Жирондой коалиции по борьбе с революцией (то есть, с монтаньярами). Разница 2 месяца МЯТЕЖНЫЙ ТУЛОН 1793.05.12 Начало контрреволюционного восстания в Тулоне. 1793.07.12. Тулон еще раз восстал против республики. Разница 2 месяца 1793.07.12. Тулон восстал против республики. 1793.09.17. Наполеона назначили командовать артиллерией при осаде Тулона. Разница 2 месяца и 5 дней 1793.10.09. Войско Конвента направилось из Лиона в Тулон. 1793.12.15. республиканская армия начала штурм Тулона. Разница 2 месяца и 6 дней МЯТЕЖ В ЛИОНЕ 1793.03.18. контрреволюционные события 18-19 февраля в Лионе. 1793.05.23. «Дело погибло, если Париж не сделает нового усилия», - писали 23 мая из Лиона местные якобинцы парижским друзьям. Разница 2 месяца и 5 дней 1793.05.23. «Дело погибло, если Париж не сделает нового усилия», - писали 23 мая из Лиона местные якобинцы парижским друзьям. 1793.07.16. (или 17-го) Лион. Казнь главы якобинцев Лиона, Мари Жозеф Шарлье Разница 1 месяц и 23 дня 1793.06.08. Робеспьер пишет, что буржуа победили в Марселе, Бордо, Лионе. 1793.08.08. Лион восстал (только теперь) против монтаньярского Конвента Разница 2 месяца 1793.06.21. Парижский Конвент направляет генерала Келлермана идти против Лиона 1793.08.06. генерал Келлерман с 20 тысячами солдат отправился подавлять восстание в Лионе. Разница 1 месяц и 15 дней 1793.08.24. Лион. Взрыв арсенала, в связи с бомбардировкой города. 1793.10.26. Лион. Начало целенаправленного разрушения города Разница 2 месяца и 2 дня 1793.09.22. армия Конвента бомбардирует Лион 1793.08.24. Лион. Взрыв арсенала, в связи с бомбардировкой города. В ДАННОЙ ПАРЕ разница МИНУС ОДИН месяц. Арсенал взорвался раньше, чем Лион начали бомбить 10 ноября 1793 (20 брюмера II года) Фуше и Колло д'Эрбуа прибыли в Лион для разборок с повстанцами 1793.12.14. Массовые расстрелы в Лионе, проведенные по приказу Колло д'Эрбуа. Разница 2 месяца и 4 дня ВОССТАНИЕ В ЖИРОНДЕ (БОРДО) 1793.09.18. В жирондистском Бордо произошел переворот, - санкюлоты города Бордо вернули Федеральный муниципалитет в лоно закона. Спустя 5 дней 23 сентября в Бордо направляют Тальена – для ПОДАВЛЕНИЯ МЯТЕЖА, которого уже нет. Спустя еще 23 дня, 16 октября вооруженные революционеры Бордо СНОВА возвращают город в лоно закона. Тальен до Бордо еще не доехал – 28 дней ему не хватило. И только 23 октября военные комиссары Конвента Тальен и Ysabeau начали заниматься тем, за чем приехали, - отправлять на гильотину. Перед нами две пары: Дважды (с разрывом в 28 дней) санкюлоты Бордо осуществляют переворот. И дважды с разрывом в месяц в Бордо направляются и прибывают комиссары Конвента. АТАКА НА ЖИРОНДИСТОВ 10 апреля 1793 года в Конвенте рассекречены планы секции Хлебного рынка восстать против жирондистов. 4 июня 1793 года секция Хлебного рынка обсуждает в Епископстве восстание против жирондистов. Разница 2 месяца без 6 дней. 1793.03.10. к призыву свержения жирондистов присоединилась секция Пуассоньер, поддержали секции Бон-Консей и Ломбар и, возможно, секция Хлебного рынка 1793.05.12. Якобинский клуб узнал о намерении секции Хлебного рынка требовать самых суровых мер против жирондистов. Разница 2 месяца и 2 дня 9 марта 1793 года Вечером разгромили типографии жирондистских газет “Курьер департаментов” и “Парижская хроника” 10 мая 1793 года в Якобинском клубе аплодируют идее разгромить типографии жирондистских газет Разница 2 месяца и 1 день. 31 марта 1793 года в Епископстве сформирован центр восстания против жирондистов. Робеспьер и Марат заняли неуверенную позицию: призвали к восстанию, но само собрание в Епископстве осудили 31 мая 1793 года в Епископстве сформирован центр восстания против жирондистов. Полномочия комиссаров неопределенны, а действия противоречивы Разница 2 месяца. 1 апреля 1793 года принят декрет о нарушении парламентской неприкосновенности, дающий возможность арестовать депутатов-жирондистов 2 июня 1793 года арест депутатов-жирондистов Разница 2 месяца и 1 день МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ В России есть французские архивы времен революции, видимо, попавшие к нам по итогам одной из проигранных Францией войн (например, такой как война 1812 года). Однако большая часть сведений о Великой Французской революции была обнародована во Франции лишь в конце XIX века. Поэтому у историков должны были сформироваться два крупных массива данных: - оригинальный массив из реквизированного имущества; - копии с французских документов, обнародованных позже. В том случае, если во Франции конца XIX века продолжали переиначивать хронологию революции, должно было получиться именно то, что получилось, - наложения и сдвиги. Полагаю, правилась не только хронология, но и конкретные события, имена и фамилии. P. S. НЕКИЙ ДЮМА Есть сведения, что великого химика Антуана Лавуазье отправил на гильотину некий Дюма. (две цитаты из работы Игоря Дмитриева «Мной уже пожертвовали») Согласно Б. Бачко, «Лавуазье попросил отсрочить ему казнь на две недели, чтобы закончить полезные для Республики исследования. Дюма ответил: “ Мы больше не нуждаемся в химиках ” . Gregoire H . Troisie me rapport … P . 338. Первое упоминание о якобы сказанной во время процесса пренебрежительной по отношению к ученым фразе (точнее, об одном из ее вариантов) действительно принадлежит аббату Грегуару. «Нужно сохранить для истории, – сказал аббат, выступая в Конвенте в декабре 1794 г., – замечание (un propos) Дюма относительно науки, неисчислимые благодеяния которой нашли применение в различных искусствах и особенно в военном. Лавуазье высказал пожелание, чтобы его отправили на эшафот на 15 дней позже, поскольку он хотел завершить опыты, полезные для Республики. На это Дюма ему ответил: “Мы более не нуждаемся в химиках”». Замечу, что никакого Дюма на процессе не было и фразу эту мог произнести только Коффиналь. (конец цитирования) Однако, похоже, что Дюма таки был, и, возможно, что это имя вымарали из истории по личной просьбе какого-нибудь знаменитого однофамильца или родственника. Вот еще одна цитата – из Википедии. 9-го термидора Тальен предложил арестовать командира парижской Национальной гвардии Анрио, и Бийо-Варенн тут же добавил и фамилию председателя трибунала Дюма; оба предложения были сразу приняты. : Евгений72, Турист, Медведев
|
|
Отв: Сдвиги ВНУТРИ 1-й Фр. Революции Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 22, May, 2011 23:09 Теперь - параметры процесса. [livehistory.ru] Характерный сдвиг в 2 месяца и 6 дней (примерно) тянется с марта (мая) 1793 года на 9 месяцев вперед - довольно равномерно. Ранее линия резко обрывается, позднее (после термидора) исчезает вообще. На мой взгляд, сдвиг это был необходим, чтобы скрыть детали якобинского антижирондистского переворота. Поясню: чтобы в Конвенте (где абсолютно доминировали жирондисты) прошел акт о возможности арестовать депутата, депутаты-жирондисты должны были чувствовать себя ОЧЕНЬ уверенно. А арестовали именно их. Здесь явные недоговорки. Второе и главное: отвлечение войск с фронтов на подавление жирондистских мятежей - по всей стране - не могло пройти бесследно. Полагаю, Франция поплатилась за это территорией. И значит, подложна значительная часть истории французской, австрийской, английской, немецкой и русской дипломатии 19 века. |
|
Табличка Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 11:54 А вот мой рабочий черновик, показывающий распределение крупных событий по месяцам. Как видите, вверху и внизу - резкое падение числа сведений. Это как раз результат сдвига на 2 с небольшим месяца. Центральная часть, где два массива данных наложились, плотность удвоилась. А по краям, там, где этого наложения нет, плотность осталась нормальной. [livehistory.ru] Полагаю, этот феномен изменения плотности событий несложно выразить и математически. |
|
Прошу прощения за нескромный вопрос: Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 12:56 Неужели Вы всерьёз полагаете, что хронологические исследования, основанные на сведениях, извлечённых из энциклопедий и работ энциклопедического характера, имеют хоть какой-то практический смысл? Слева небеса, справа пустота |
|
Отв: Прошу прощения за нескромный вопрос: Пользователь: chispa1707 (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 13:55 Pirх Написал: ------------------------------------------------------- > Неужели Вы всерьёз полагаете, что хронологические > исследования, основанные на сведениях, извлечённых > из энциклопедий и работ энциклопедического > характера, имеют хоть какой-то практический смысл? Нет, не полагаю. Наткнулся на все это довольно случайно. Решил поделиться. Энциклопедии, вне сомнения, рухнут. Не берусь пророчествовать, но растущие по экспоненте инструменты обработки информации не оставляют традистории ни малейшего шанса. Это как сепсис: до какого-то момента организм (а ТИ это именно организм) сражается, а затем начинается экспонентальный рост... и ПЦ. : Евгений72, Турист
|
|
Отв: нескромный pfпрос: Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 23, May, 2011 16:29 chispa1707 Написал: ------------------------------------------------------- > Энциклопедии, вне сомнения, рухнут. Не берусь > пророчествовать, но растущие по экспоненте > инструменты обработки информации не оставляют > традистории ни малейшего шанса. Это как сепсис: до > какого-то момента организм (а ТИ это именно > организм) сражается, а затем начинается > экспонентальный рост... и ПЦ. Все правильно. Скорее всего надо говорить о количественных искажениях преходящих в качество. Теории перколяции и т.д. ( модели простой экспоненты недостаточно). С какого-то момента история заменена сказкой. подкину я топик: Вторая половина XV века была временем триумфального шествия книгопечатания по Европе - Италия (1465), Швейцария (1468), Франция, Венгрия, Польша (1470), Англия, Чехословакия (1476), Австрия, Дания и т.д. Книги, изданные по 31 декабря 1500 г., принято называть инкунабулы, по-латыни - "в колыбели", то есть в колыбели книгопечатания. Европейские книги, напечатанные с 1501 по 1550 г. включительно, обычно именуются палеотипы, то есть старинные издания. К 1500 г. в Европе было издано более десяти миллионов экземпляров книг, в том числе и на славянском языке. Бродячие печатники посещали монастыри, университеты, замки феодалов и жили там, удовлетворяя потребность в печатной продукции. Подсчитано, что за период инкунабул всего существовало 1099 типографий. Они, правда, быстро разорялись, и к началу XVI века в Европе осталось двести типографий. Т.е. по факту имеем 1000 типографий в конце 15 века и 200 в начале 15 века. Микро темные века №2 Должно быть понятно что мы имеем две разных хроношакалы, выраженные в датах на книгах (мне для исследования тупро не хватает интернета ни лимитированного на работе ни безпроводного дома). А так было бы заманчиво найти новый сдвиг 
: Евгений72, chispa1707, Турист
|
|
Отв: Прошу прощения за нескромный вопрос: Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2011 10:21 Цитата: Тогда я (обратно прошу прощения) вообще не понимаю, для чего Вы всем этим занимаетесь. То, что в учебниках и энциклопедиях написана полная туфта, очевидно уже абсолютно всем, исключая лишь самых зашоренных ортодоксов, но включая самих авторов учебников и энциклопедий. Для чего в тысячный и миллионный раз пытаться подтвердить этот несомненный факт всё новыми и новыми статистическими изысканиями? Не лучше ли употребить (опять же дико извиняюсь за непрошенный совет) недюжинную энергию пытливого исследователя в намного более конструктивном направлении - т.е. на работу с первоисточниками?! Слева небеса, справа пустота |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 8