Консилиумъ (архив) :: Supernovum.ru :: Виктору Ф. - Скалигеровская реконструкция и Коперник

Supernovum.ru

Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке

Консилиумъ (архив)

Дискуссионная площадка по исторической тематике. Древний мир и НХ.

Навигация: Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив• Новая тема•Искать• Войти •Лента

Страницы: 12 3 >>

Страница: 1 из 3

Виктору Ф. - Скалигеровская реконструкция и Коперник
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 01, September, 2008 16:25

Уважаемый Виктор,

в этой ветке я решил продолжить обсуждение вопроса, начатого здесь
[edgeways.ru.mastertest.ru]

Цитата:
Цитата:
> А Вы сами понимаете, что же это такое - скалигеровская часть всего здания ТИ, как ненаучная реконструкция

Про эту часть Вам уже приводил цитату из Морозова уважаемый Pirx
[supernovum.ru]

Уважаемый Pirx привел весьма сомнительное утверждение Морозова и хотелось бы понять, почему оно Вам кажется убедительным.

Для начала повторю цитату, привденную Pirx-ом:
[edgeways.ru.mastertest.ru]

"Ведь только во вторую половину XVI века лейденский профессор Скалигер (1540-1609) основал современную историческую хронологию, а его последователи и преемники, астрономы Петавиус, Риччиоли и др., старались подтвердить ее астрономически, руководясь уже заложенной им хронологической схемой и не решаясь восставать против его авторитета в тех случаях, когда дело не сводилось к мелким поправкам, а нужно было передвигать целые эпохи. Признавая, что великий Иосиф Скалигер (и действительно огромная научная величина!) мог ошибиться на несколько лет в определении того или другого частного сообщения, они не допускали даже и мысли о том, что при датировании событий, описываемых без обозначения лет, например, у Тита Ливия, Плутарха и т.д., у него могут быть систематические сдвиги хронологии на целые столетия, а в некоторых других старинных источниках - даже на тысячелетия. Поэтому не находя точного совпадения своих вычислений с его схематическими указаниями, они искали солнечное или лунное затмение, ближайшее к этому времени, и делали соответственные - с научной точки зрения не только ни на что не годные, но даже страшно вредные для будущих исследований - мелкие поправки, придавая древне-исторической хронологии Скалигера внешний вид научной и даже математической разработанности".

Морозов Н.А. Христос. Т.IV. Во мгле минувшего при свете звёзд. М.-Л., 1928. С.308-309.

Теперь попробую сформулировать то, что мне кажется сомнительным.

1) Откуда следует, что работа Скалигера вносила какие-то существенные коррективы в имеющиеся хронологические представления, а не просто была систематизацией существующих хронологических методов, используемых историками и астрономами, на основе единой временной шкалы (Юлианские даты), включающей решение отдельных частных хронологических задач, полученные впервые именно Скалигером (аттические лунные календари)
2) Откуда следует, что при тех исходных данных, которые были у Скалигера, и тех систем летоисчисления, традиция по которым поддерживалась в его период (как минимум три - Р.Х., от смерти Александра у астрономов и от Основания Рима в делопроизводтве г.Рима сам Скалигер при наличии научной добросовестности мог получить какую-то другую хронологию.
3) Тот же самый вопрос – про «последователей Скалигера», а проще – про историков и хронологов, работающих после Скалигера. Откуда у них могли взяться «систематические сдвиги на столетия и тысячелетия», если бы они работали не обращая внимания на «Великого Скалигера». Действительно ли их датировки были вызываные влиянием авторитета Скалигера, или просто хронологический материал не допускал иного способа упорядочивания?
4) Причем здесь «датирование событий без обозначения лет», по которым якобы могли возникнуть эти фантастические погрешности, если основные результаты Скалигера были связаны с обработкой исходников, содержащих датировки в разнообразных календарях и системах летоисчисления.
5) Есть ли хоть один пример работы историк в период от Скалигера до Морозова, в котором была бы предпринята иная хронологическая трактовка исторического материала в период не слишком мифологический, хотя бы от смерти Александра (то есть от основания эллинистических государств) до современности (тот же Ньютон ревизует хронологию существенно более раннюю).\

Очень вкратце вопрос можно сформулировать так:
- есть ли хоть какие-то основания считать, что если бы работы Скалигера не увидели света, то хронология традиционной истории могла выглядеть как-то по-другому?

В качестве подтверждения приведу пример того, как выглядит хронология у Коперника, который еще никаких Скалигеров не читал.

Изучая величину тропического года он ссылается на свое наблюдение осеннего равнодентвия «1515 РХ 18-й день до календ октября» и тут же уточняет, что это соответвтует дате «6 день месяца фаофи 1840 египетском году после смерти Александра» (стр. 189)

Излагая историю наблюдения предварения равноденствий, он перечисляет наблюдения, выполненные разными астрономами и датированные разными способами, и приводит их все к единой датировке в египетских годах от сметри Александра (стр. 160)

Наблюдение Тимохара
– 36 год 1-го периода Калиппа = 30 год после смерти Александра
Наблюдение Тимохара
- 48 год 1-го периода Калиппа
Наблюдение Гиппарха
- 50 год третьего Калиппова периода или 196 год по смерти Александра
Наблюдение Менелая
- 1-й года правления Траяна то есть в 99 году от рождества Христова и 422 году по смерти Александра
Наблюдение Птолемея
- 2-й год Антонина Пия то есть в 462 году после смерти Александра
Наблюдение Альбатегния Аратского
- 1202 год после смерти Александра
Наблюдение Коперника
- 1525 год Р.Х.=1849 год после смерти Александра

Обнаружив по результатам этих наблюдений неравномерность прецессии (считается, что это вывод его был ложным на основе большой погрешности измерений) он пытается установить эпохи изменения скорости прецессии и рассчитывает период времени от первой олимпиады до измерения Птолемея. Вот краткие выдержки из этих расчетов (стр. 184)

- 1-я олимпиада на 28 лет предшествовала Набоноссару
- От первой олимпиады от полудня первого дня греческого месяца гекатомбеона до Набонассара и полудня первого дня египетского месяца тот прошо 27 лет и 247 дней
- Отсюда до смерти Александра – 424 египетских года
- От смерти Александра до начала лет Юлия цезаря – 278 египетских лет 118 ½ дня до полуночи перед январскими календами
- ……….
- От Августа до рождества Христова, начиная тоже с января, прошло согласно римлянам 27 лет, а согласно египтянам – 29 из лет 130 ½ дня
- Отсюда (от рождества Христова) до второго года Антонина, когда Птолемей записал наблюденные им места звезд, прошло 138 римских лет 55 дней (при переводе в египетские прибавляют еще 34 дня)
- Таким образом от 1-й олимпиады до этого времени получается после сложения всего 913 лет 101 день.

На этом примере видно отличие расчетов Коперника от результатов Скалигера: при отсутствии единой шкалы (эра от смерти Александра как единая шкала в этом случае уже не применима) промежутки времени рассчитываются как сумма промежутков-кусочков между базовыми событиями. Но сами методы расчета ничем принципиальным не отличаются от тех, которые использует Скалигер. Наличие единой шкалы делает этот процесс более технологичным, но не видно, чтобы это могло повлиять на результаты (отсюда возникает подозрение, что сторонники НХ явно мифологизируют значение введения единой хронологической шкалы Скалигером, подменяя техническое значение этого нововведения содержательным).

Хотелось бы добавить еще по поводу возможности «систематических сдвигов на столетия и тысячелетия». Если описание наблюдения Птолемея во второй год Анонина Пия – не фальшивка, и наши знания о прецессии верны, то для сдвигов привязки этого события к эре от Р.Х. остается не так много места. В пределах погрешности астрономических измерений той эпохи. Столетие-другое может быть и можно натянуть (сам этим специально не занимался), но на «приписанное» тысячелетие путем трактовки этого события, записанного где-то как I138 на 1138 ну никак не тянет.