Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Госплан (архив)
Мы моделируем мечты, которые скоро станут явью  
Страницы: 123>>
Страница: 1 из 3
Социализм-2.0(tu)(tu)(tu)(td)(tu)(tu)(td)
Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 11, March, 2011 12:30

[community.livejournal.com]

О важности определений

Долго собирался написать, наконец созрел.

За очепятки прошу заранее простить – вижу плохо, а клавиатура – новая, непривычная.

Но надеюсь, что смысл – донесу. Так вот, начинаю нести...

Я внимательно прочитал все тут ранее написаное, и обнаружил одну небольшую, но сильно принципиальную недоработку. Обсуждается Социализм-2, но обсуждается при полном остутствии определения предмета обсуждения. И поэтому (как мне кажется, а стало быть так оно и есть на самом деле) большая часть обсуждений является полностью беспредметной. Не потому, что нет предмета обсуждения, а просто потому что обсуждение идет с использованием неверной терминологии из абсолютно иной предметной области. Как если бы мы обсуждали проблемы выращивания бананов на эксимосском языке.

Основная проблема поэтому – это определение социализма как такового. А его тут нет, отсюда и все непонятки.

Дело в том, что в современной экономической теории понятия социалистического планирования, социалистического производства и вообще социалистического пути построения экономики не описаны. То есть – вообще не описаны. Никак и никем. А использование терминов капиталистической экономики лишь запутывает картину.

Пример: термин «прибавочная стоимость». Как правило, используется в «марксовом» определении. Но при обсуждении проблем социализма это неверно вдвойне. Потому что (1) марксово определение изначально неверно (и мы это докажем) и (2) при социализме прибавочной стоимости вообще нет как понятия.

Можно рассмотреть практически любой иной современный экономический термин, и окажется, что он так же неприменим к экономике социализма – просто потому что социалистическая экономика – она абсолютно иная. Она – не «перпендикулярна» капиталистической, а строго «параллельна» (в смысле Лобачевского – пересекается, но где-то в бесконечности). Потому что построена изначально на иных принципах. И вот тут как раз настало время их определить, дабы далее дискуссия перестала быть пустым сотрясением воздуха.

Начнем с основных отличий.

Numero Uno*. Цели. Для экономики капитализма целью является увеличение (накопление) капитала. Для социализма целью является «всемерное удовлетворение потребностей трудящихся».

Numero Duo. Средства. Для капитализма – увеличение эксплуатации трудящихся. Для социализма – рост производительности труда. Отмечу тут что рост производительности имеет место быть и при капитализме, но он является не средством, а методом увеличения уровня эксплуатации. Отличия - рассмотрим ниже.

Numero Treo. Управление. Строго говоря, и там и там управление в общем-то «государственное». Только вот при капитализме госуправление осуществляется средствами принуждения трудящихся к выдаче этой самой «прибавочной стоимости» и инструментом собственно капиталистов. А вот в социалистическом государстве управление является экономическим - и общенародным (в хорошем смысле этого слова**). Глубокое заблуждение современной молодежи заключается в том, что народ искренне думает о социализме как о системе где государство «планировало» сколько выпустить правых носков, а сколько – левых. Госпланирование при социализме – это нечто совсем другое (и, вероятно, тема для отдельной статьи).

Numero Quarto. Деньги. Что такое деньги для капитализма – думаю разжевывать не надо. Деньги – это всё. А вот что такое деньги при социализме – это надо разжевать подробнее. Потому что деньги при социализме – это ни разу не «обменный эквивалент», ни разу ни «капитал». При социализме деньги – это средство учета. Кстати, именно поэтому при социализме в СССР (а потом и в прочих соцстранах) ни разу не случалось «экономических кризизов». Просто потому что «цифры не подвержены кризису». Кризис не может возникнуть от цифр в таблице умножения на задней обложке тетради в клеточку, даже ести эту таблицу напечатать там три раза.

Ну а теперь вроде как настало время попытаться дать определение социализма как такового.

Ну, кто первый?

Первый дал такое определение товарищ Сталин. Хотя слово это произносили и Карлссон с Энгельссоном, и Ленин, но определение дал Сталин. По результатам внедрения оного.

Социализм (я не Сталин, формулировки не чеканные) – это общество (1) с отсутствием частной собственности на средства производства, (2) целью которого является всемерное удовлетворение основых потребностей члена общества (3) на основе высочайшей производительности труда, сушествующее по принципу (4) от каждого – по способностям, каждому – по труду.

Теперь попробуем разобрать эту «сталинскую» формулировку.

Пункт 1. Отсутствие частной собственности на средства производства. Отмечу, что это пункт – исключительный. В смысле если есть «частная собственность на средства производства» - это не социализм. Нельзя быть «немного беременной». Или да, или – нет.

Тупые либерасты тут же начинают по этому поводу исходить на говно и (в лучшем случае) приводить в пример Китай. Выучли бы китайский, прочли бы (в китайской же конституции), что Китай заложил основу построения социализма. То есть – пока только заложил основу оного, а так – по конституции – страна с многоукладной экономикой.

Так вот, частной собственности при социализме нет. Но из этого не вытекает, что есть только государственная, как пытаются доказать либерасты. Была собственность личная, и была (и ой как сильно была) собственность кооперативная. Потому что частная собственность на средства производства – это как раз и есть «прибавочная собственность», то есть (якобы) присвоение части труда многих людей одним человеком. Иначе говоря, та самая «эксплуатация человека человеком». А это как раз и есть капитализм в чистом виде. Основа капитализма.

Пункт 2. Этот пункт так же принципиально важен, поскольку в значительной степени непонимание его породило значительное число представителей прогрессивной интеллигенцииTM и – в сильнейшей степени – явилось фактором разрушения СССР, да и сейчас действует крайне деструктивно на Россию. Поэтому постараюсь как можно более подробно Сорвать покровы и раскрыть ПравдуЪ.

Целью социализма, как уже было продекларировано, является всемерное удовлетворение основных потребностей членов социалистического общества.

Я три слова специально выделил, и выделил по разному.

Основных – потому что не всех. Удовлетворение всех потребностей социализм в качестве задачи себе не ставит в принципе. И это – очень важно понимать. Под словом «основных» имеется в виду строго «основных социальных», то есть жить, есть-пить (и отнюдь не водку с пивом), учиться, жениться, растить детей, лечиться если заболел, отдыхать если сильно устал на работе. Все.

Потребностей – это ни разу не «желаний». Это – именно социальных потребностей.

То есть потребность в теплом жилье, потребность в медицинском обслуживании, потребность в обучении. Потребность в еде и питье. Ну, в отдыхе. Все.

И третье – «членов обшества». Этот тезис – тоже очень важен. Он определяет, что «не члену» - ничего не гарантируется. Иными словами, человек, противопоставляющий себя социалистическому обществу – он ни на какие социальные гарантии претендовать не в праве. Не хочешь жить по социалистическим правилам – не вякай про соцгарантии. И этому есть отдельное объяснение.Но это объяснение – объяснение почему при социализме нет и быть не может прибавочной стоимсти, и его рассмотрим ниже. А пока перейдем к следующему пункту.

Пункт 3. Повышение производительности труда. Стоит очень внимательно рассмотреть, почему этот пункт попал в само определение социализма.

Провышение производительности и при капитализме имеет место быть, но пункт попал в определение социализма потому (и исключительно потому) что для социализма этот пункт является эксклюзивным средством удовлетворения вышеперечисленных потребностей. Повысил – потребил повышенно. При капитализме рост производительности является одним (и не самым важным) методом увеличения уровня эксплуатации, наряду с ограблением третьих стран, эмиссионными доходами, природной рентой и так далее. При социализме – это единственный источник роста благосостояния. И все прочее – строго подчинено данному средству.

И, наконец, пункт 4. Даже «От каждого – по способностям» современные экономисты-либерасты переврать умудряются. Копнем чуть глубже, чем либерасты – что же мы там увидим?

А увидим мы там вовсе не «каждый может заниматься чем желает, если таланта хватит». Строго напротив – «каждый обязан заниматься тем, чему его научили (или чему научился сам), принося пользу обществу». Если человек своего «соцобязательства» не выполняет – сорри, и общество вправе своего «соцобязательства» не выполнять.

Однако это вовсе ни разу не означает, что общество как-либо «принуждает» человека заниматься тем, чем человек заниматься не хочет. Человек (в рамках социальных гарантий общества) имеет полную свободу выбора занятий, и общество его учит этим заниматься. Бесплатно (а иногда - и приплачивает за учёбу). И речь идет не о ПТУ или институтах. Обшество создает условия для овладевания профессией. Например, кружки хорового пения или Дома пионеров, летные школы ДОСААФ и так далее.

Более того, общество не принуждает человека заниматься чем-то конкретным типа «выучил в кружке/институте самолетостроение – так строй самолеты». Обшество создает условия для работы по вкусу и внутренней готовности человека работать. Но взамен общество требует работать, и вознаграждает человека именно по результатам работы. Исключительно по результатам, а не по степени потения в процессе работы или по потенциальным «талантам» данного человеко-рыла.

Тут мы плавно перешли ко второй части тезиса: «каждому – по труду». Что естественно, поскольку части неразрывны. Однако за этой «второй частью четвертого тезиса» скрыта такая бездна, что перед началом процесса рванья шаблоновTM стоит перекурить и оправиться.



Итак, приступим к рвакле.

И тут-то, наконец, настало время подробнее разобрать пресловутую «прибавочную стоимость». Потому что именно в этой части у народа в мозгах насрано столько, что без разгребания говн – точно не обойтись.

Поскольку срать в мозги начали примерно с 1955-56 года, говна много. Помню, когда я еше учился в институте, многие (да что там говорить – большинство) из моих преподавателей по тогдашнему «научному коммунизму» уже ходили с засранными мозгами. И вопрос о «прибавочной стоимости при социализме» смущал умы всего «прогрессивного студенчества». При наличии популярного ответа, что «при социализме она идет в общественные фонды потребления».

Так вот: все это – вранье. Докажем это.

Для этого вернемся к определениям.

По Марксу «прибавочная стоимость» - это «Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом». И, согласно того же «источника», создается она сугубо в сфере производства. Ога, как же!

Вот, скажем, я капиталист весь из себя, а вы – рабочие. Я купил сырья, станки, вас нанял и вы мне изготовили 100500 сепулек. За что я вам заплатил соответственно 100500 денег. Вы довольные разбежались вотку пьянствовать, а я сижу, как дурак, с сепульками. И вот скажите, дети мои, где у меня эта прибавочная стоимость? Нету. Сепулек – попом ешь, а вот прибавочной стоимости – нихрена нет.

Отсюда вывод, он же – мораль: врет Карла! Прибавочная стоимость не возникает в сфере производства.

Вот если я сепульки продам... Но ведь это уже сугубо «сфера обращения».

Другие скажут: «Но в главном-то он прав!»©. Покажем, что неправ он и в главном.

Я вас зарплату заплатил? – Заплатил. Заплатил сколько обещал? – Да. Вы свою потребность нажраться вотки удовлетворили на полученные денежки? – удовлетворили. Вывод – я вам не недоплачивал. Пинками на работу под конвоем не вел, вы сами согласились и получили обещанное. Я потратил ровно "общественно необходимое". И - пока ничего себе не взял.

А чтобы эту «прибавочную стоимость» получить, я сепульки в магазины развез, продавцам тоже (честно) заплатил, государству налоги выдал по норме, на рекламу потратился... расходов – море, чуть ли не сплошные убытки. Но, к моему счастью, на рынке сепульки в моде (не зря рекламу запустил!), но их не хватает, и цену я поставил – мама не горюй! Однако – расхватали, поскольку – дефицит (умело нанятые рекламщики пиплу мозги засрали!), и вот, наконец я сжимаю в потном кулачке вожделенную «прибавочную стоимость». Итак, что же я получил? Я получил разницу между общественно-необходимыми затратами на производство и дистрибуцию товара и его текущей рыночной стоимостью.

Опа! Вот оно, ключевое слово! Прибавочная стоимость может возникнуть исключительно в условиях «свободного рынка», когда капиталист сам может назначать цены продаж. Нет рынка – нет прибавочной стоимости! Значит, опять врал Карла!

Ну а теперь плавно и незаметно вернемся взад к социализму.

По большому счету разница незаметна, разве что реализационные цены назначает государство, а не капиталист. Но это я, как Игорь Кио, просто спрятал карту в рукаве, а вы все её проглядели...

Капиталист (я) в число своих расходов включил (среди прочего всего) такую мелочь как налоги. Это – не «прибавочная стоимость». Это – неотъемлемая часть тех самых «общественно-необходимых расходов». А вот Карла про нее забыл типо. Поэтому он с Энгельсом (да и с Лениным) в результате по экономике все время «чушь прекрасную несли»©

Потому что в данном случае эти налоги – реально необходимая часть расходов. Это – оплата расходов государства на поддержание всей инфраструктуры производства. Нет инфраструктуры – производства нет. Обрабтывающий центр в тайге без электричества, дорог, армии наконец для охраны от варваров – работать не будет, хоть я трижды гениальных инженеров найми на нем работать!

Так вот, в социалистическом обшестве, как мы увидели, прибавочной стоимости нет и быть не может, ибо нет источника оной – «свободного рынка». А вот налоги – как часть «обшественно необходимых затрат» - есть.

Это очень важно понимать, поскольку развалу «социалистического» общества в СССР как раз предшествовало массовое промывание мозгов на тему «государство нам не доплачивает». Да, в кавычки я поставил слово «социалистическое» потому что в позднем СССР социализма как такового не было – был «государственный капитализм». Большая разница. Но об этом позже. Если захотите©.

Так вот, вернемся к нашим баранам, то есть к тезису «каждому – по труду».

Социалистическое государство, в соответствии с планами и приоритетами, устанавливает нормы вознаграждения за различный труд. При том, что общий объем этого вознаграждения для всех работающих определяется суммой опять-таки установленных государством розничных цен товаров группы «Б» (потребительских), находящихся в «логистическом резерве». И это - двойной учёт "продажных товаров" (строго группа "Б") и обращаемых ленег - делает экономику (1) безинфляционной и (2) бескризисной.

Логистика – если кто не в курсе (а не в курсе большинство) - это не «наука доставки от изготовителя в магазин», а процесс дистрибуции товара среди конечных потребителей. Так вот, товары, уже произведенные, но еще «не проданые» - это и есть «логистический резерв». И вот – самым важным качеством именно социалистической экономики является то, что количество наличных денег в каждый момент времени равно стоимости этого логистического резерва для товаров группы «Б». И эти деньги – не имеют никакого отношения к «безналичным деньгам», обращающихся в сфере производства между предприятиями.

Как я уже говорил, деньги при социализме играют единственную роль – это средство учета. Но учет в области производства и в области потребления членов общества – различный. И. В. Сталин это очень сильно понимал – недаром ему, даже во время войны, каждый день первым делом предоставлялась сводка об объеме производства ТНП по стране и сумме выплаченых зарплат. Каждый день!

А вот Лысый этого уже не понимал – и первым делом «развалил» МТС, заставив колхозников платить за трактора (и фактически, переведя трактора в разряд ТНП, легко «увеличил» производство ТНП в стране вдвое). Меченый же (начитавшись Карлу и мня себя «настояшим коммунистом») вообще допустил «переток» безналичных рублей в наличные, окончательно угробив экономику. Потому что «безналичные рубли» в социализме как раз и являются мерой учета природной ренты, не имеющей отношения к учету труда. Но об этом стоит поговорить отдельно и подробно, видимо попозже. Назови их Сталин, скажем, тугриками – глядишь, и пронесло бы. Хотя – тоже вряд ли, эти энтелехенты придумали бы переводной курс апельсинов к теореме Коши...

А теперь – краткие выводы, возможно, не всегда очевидные для людей, с рождения пичкаемых говном «капиталистической экономической модели».

1. Социализм – это безинфляционный тип экономики, базирующийся на принципиально иной экономической модели, нежели капитализм.

2. Темпы развития социалистической экономики принципиально выше, нежели экономики капиталистической.

3. Социализм не является «переходной стадией от капитализма к коммунизму» - это принципиально иной тип экономических и обгественных отношений.

4. Социализм ни в коей мере не является «системой принуждения» или «системой ограничения свобод человека», а строго наоборот.

5. Социализм построить можно (и нужно), но для этого нужно долго и упорно трудиться, и – главным образом – вести пропагандистскую работу. Сам по себе социализм никогда не образуется.

6. Основной (и практически единственный) враг социализма – банковский капитал.

И, вероятно, каждый из этих «кратких выводов» будет темой отдельной статьи, а может (и скорее всего) и не одной.



Спасибо за внимание, всех с наступающим Старым Новым Годом!

Venceremos!***

--------------------------------
* Это я специально импортными буквами написал, чтобы все думали какой я умный
** Я даже и не думал про пидарасов нетрадиционной сексуальной ориентации, честное слово!
*** А кто против – Сибирь большая, снега – много.

(tu): Козлов Евгений, Навигатор, vmizh, frank, Palex (td): IgorX, Х-ов

Отв: Социализм-2.0(td)
Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, March, 2011 21:13

Отмечу три момента.

1. Похоже, автор текста читает форумы Супернового. Здесь детально рассмотрен вопрос о наличных и безналичных рублях СССР.

2. Основной аргумент автора: Сталин - понимал, Лысый - не понимал, Меченный - дурак.

3. С пунктом 5 следует согласиться, но с поправкой. Привожу пункт 5 в реальных понятиях. Социализм построить можно. Для этого необходимо искусственно воспитать нового человека - человека-социалистического. Сам человек, эволюционируя свободным образом, социализм никогда не выберет. Но нужно ли искуствено воспитывать человека-социалистического ради социализма? И главное: кто и какими методами будет это делать?

////////5. Социализм построить можно (и нужно), но для этого нужно долго и упорно трудиться, и – главным образом – вести пропагандистскую работу. Сам по себе социализм никогда не образуется.//////

И последнее. Царство Божие на земле «построить можно (и нужно), но для этого нужно долго и упорно трудиться, и – главным образом – вести пропагандистскую работу. Сам по себе [Царство Божие] никогда не образуется.».

(td): Козлов Евгений

[adm] Предупреждение ЕК и Лупусу
Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 12, March, 2011 08:55

Не сорите здесь. Идите в Неформат. При продолжении начну банить.
Отв:Прибавочный продукт
Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 09:32

//////По Марксу «прибавочная стоимость» - это «Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом». И, согласно того же «источника», создается она сугубо в сфере производства. Ога, как же!

Вот, скажем, я капиталист весь из себя, а вы – рабочие. Я купил сырья, станки, вас нанял и вы мне изготовили 100500 сепулек. За что я вам заплатил соответственно 100500 денег. Вы довольные разбежались вотку пьянствовать, а я сижу, как дурак, с сепульками. И вот скажите, дети мои, где у меня эта прибавочная стоимость? Нету. Сепулек – попом ешь, а вот прибавочной стоимости – нихрена нет.

Отсюда вывод, он же – мораль: врет Карла! Прибавочная стоимость не возникает в сфере производства./////

Здесь игра слов, вернее подмена. Прибавочная стоимость создается (производится) в сфере производства. Создается (производится) физическим или умственным трудом наемного работника. Более корректный термин - «прибавочный продукт». Автор текста подменил термин «создается (производится)» на «возникает». В виртуальной денежной сфере "возникает" не прибавочный продукт (прибавочная стоимость) а его денежный эквивалент.

терминология
Пользователь: Навигатор (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 11:07

Цитата:
Здесь игра слов, вернее подмена. Прибавочная стоимость создается (производится) в сфере производства.

как стоимость чего-либо можно вытачить на станке?
в условиях плавающей конъюктуры и инфляции стоимостные показатели могут быть определены именно по факту продажи товара (услуги).
вывод: в сфере производства не создается прибавочная стоимость, а создается качественно новый продукт.

Цитата:
Создается (производится) физическим или умственным трудом наемного работника. Более корректный термин - «прибавочный продукт».

продукт - да, прибавочный - нет, правильнее говорить о новом продукте и новом качестве, потребительские свойства которого могут быть оценены тем или другим способом, в том числе и в денежном эквиваленте в какой-либо валюте на какой-либо момент времени.

вот небольшой примерчик. антиквар нашел на свалке ВЕСЧ и купил ее по цене металла за 0.1 деньгу.
ВЕСЧ ушла на аукционе за 1 млн. денег.
решив развить успех антиквар купл на рынке металл на 0.2 деньги и нанял рабочего для производства новой ВЕСЧи в количестве 2-х штук, пообещав его оплату после продажи.
одна ВЕСЧ ушла за 0.8 млн., вторая за 0.5.

какова доля рабочего в "прибавочной стоимости"?

другой антиквар, видя такой успех, решил произвести 1000 подобных ВЕСЧей.
вложился и произвел.

сколько он должен заплатить рабочим?

первого антиквара по суду обязали вернуть деньги покупателям за 2 и 3 ВЕСЧи, доказав подделку.

должен ли рабочий что-л. антиквару из своей доли "прибавочной стоимости"?

Все ВЕСЧи второго антиквара были проданы по цене металла -10%.

за что получили деньги рабочие?

вывод:
рабочие ВООБЩЕ не имеют отношения к стоимостной оценке продукта и получают деньги за качественно выполненную порученную им работу.
можно сказать, что они продают свой труд как товар (услугу) не предполагая долевого участия в прибылях.

Отв: терминология(tu)
Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 12:49

////рабочие ВООБЩЕ не имеют отношения к стоимостной оценке продукта и получают деньги за качественно выполненную порученную им работу.
можно сказать, что они продают свой труд как товар (услугу) не предполагая долевого участия в прибылях.////

Это и есть формула капитализма. ПРИБЫЛЬ = ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ. Но это только в том случае, если мы говорим о производстве. Но антикварный рынок не имеет отношение к производству. Значит, формируемая на нем прибыль не является ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ. Этого автор головного текста не понимает. Не всякая прибыль от деятельности людей является ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ в понимании этой категории К. Марксом. Поэтому человек, получающий прибыль за счет фарцовки, не может говорить "К. Маркс - не прав".

(tu): Palex

2 коп. про прибавочную стоимость(tu)(tu)
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 13:35

Цитата:
По Марксу «прибавочная стоимость» - это «Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом». И, согласно того же «источника», создается она сугубо в сфере производства. Ога, как же!

Цитата:
Отсюда вывод, он же – мораль: врет Карла! Прибавочная стоимость не возникает в сфере производства.
Вот если я сепульки продам... Но ведь это уже сугубо «сфера обращения».

Цитата:
Опа! Вот оно, ключевое слово! Прибавочная стоимость может возникнуть исключительно в условиях «свободного рынка», когда капиталист сам может назначать цены продаж. Нет рынка – нет прибавочной стоимости! Значит, опять врал Карла!

Очень интересно. Вот для того, чтобы опровергать законы Ньютона и заявлять, что "врал Изя", вроде бы неплохо для начала бы пытаться их понимать, понимать именно как элементы модели, а не просто эмпирические утверждения. А вот для опровержения Маркса этого вообще не требуется.

Без рынка нет вообще стоимости. И стоимость проявляется именно только в сфере обращения, в сфере обмена. Причем в чистом эмпирическом виде ее вообще не существует, эмпирически существуют только цены и игры цен. А стоимость - это такое же идеальное понятие, как и равномерное инерционное движение без участия внешних сил для первого закона Ньютона. И то и другое в чистом виде в природе не встречается.

Модель Маркса основывается на допущении, что в условиях "свободного рынка" в сфере обращения все обмены осуществляются приблизительно и в среднем на основе эквивалента стоимостей. При этом эмпирически в каждых конкретных случаях это правило может нарушаться, но все эти отклонения в среднем друг друга компенсируют. В цепочке обменов нет такого выделенного места, в котором на постоянной основе обмен происходил бы неэквивалентно и в результате этого обмена возникала бы эта самая прибавочная стоимость.

Еще один момент - если все обмены происходят на основе равных стоимостей, то откуда возникает эмпирически наблюдаемое увеличение стоимости вообще (стоимости всего, что может выступать в качестве товаров в этих актах обмена).

Для объяснения этого Маркс для начала редуцирует сферу производства при капитализме к сфере всеобщих обменов, рассматривая производство как акт обмена наемного труда на заработную плату. Обмена по стоимости рабочей силы. И именно в этом акте обмена он указывает на наличие регулярной неравномерности обмена, когда произведенная стоимость превышает стоимость рабочей силы.

Собственно именно в этом смысл марксового понятия "прибавочная стоимость". Описанная Марксом модель весьма приблизительно описывает реалии 19 века и совсем плохо описывает реалии 20-го. То есть совершенно очевидно нуждается в развитии. Но то, каким образом опровергает Маркса автор - это просто глупость. Он опровергает не Маркса, а свои убогие представления о Марксе. Эти представления, конечно же, насаживались невежественными пропагандистами, но это ни в коем случае не может служить оправданием. С таким же успехом можно опровергать Ньютона описанием эмпирических наблюдений за движением мяча.

(tu): Турист, rvv

определить терминолонию (и взаимодейстие терминов)
Аватарка Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 15:50

раширение области определения

Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна!
Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново...
Хотя любить могут и не белковые...

Отв: Не учитывается информатика
Аватарка Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 17:02

Цитата:
4. Социализм ни в коей мере не является «системой принуждения» или «системой ограничения свобод человека», а строго наоборот.
5. Социализм построить можно (и нужно), но для этого нужно долго и упорно трудиться, и – главным образом – вести пропагандистскую работу. Сам по себе социализм никогда не образуется.

6. Основной (и практически единственный) враг социализма – банковский капитал.

И, вероятно, каждый из этих «кратких выводов» будет темой отдельной статьи, а может (и скорее всего) и не одной.

Происходит переход от предзнания к постзнанию (к знанию предсказаний от знания фактов)

Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна!
Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново...
Хотя любить могут и не белковые...

Отв: Похоже на подход первой половины XX века
Аватарка Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 17:08

Ну и - любой одурачиваемый поймет, как и что

Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна!
Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново...
Хотя любить могут и не белковые...

Сферы распределения и обмена(tu)
Аватарка Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 17:12

Либо отдатите по утвержденному тарифу (распредление)
Либо отдатите по сторгованной (распропагандированной цене - торговля)

Если знаете третий путь (кроме распредления и обмена), напишите, пожалуйста.

Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна!
Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново...
Хотя любить могут и не белковые...

(tu): Турист

чего-либо можно выточить по разному
Аватарка Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 17:17

Цитата:
как стоимость чего-либо можно вытачить на станке?

зависит от станка, материала, мастерства, качества

Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна!
Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново...
Хотя любить могут и не белковые...

Отв: Тут еще появляется статистическая ОЦЕНКА
Аватарка Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 17:19

которая может быть, а может и не быть описана математической статистикой...

Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна!
Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново...
Хотя любить могут и не белковые...

Отв: Статистика
Аватарка Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, March, 2011 17:26

Есть факторы:
:Количество единиц измерения у данного субъекта
:Желание субъекта единолично владеть экземпляром

ну и т.п.

То есть моделировать херню можно с определенной степенью вероятности

А хотеть суметь моделировать - определенное хобби (коллекционирование наличия подтвержденных прогнозов).

Жизнь прекрасна и удивительна! Чаше-удивительна!
Я сомневаюсь, следовательно, я - мыслю. Я мыслю, следовательно - я существую. Я сущестувую, и я - белковое тело, следовательно - я живу. Я живу - следовательно - я люблю. Что само по себе и не ново...
Хотя любить могут и не белковые...

+2 коп. про производительность труда(tu)
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 10:10

Цитата:
Numero Duo. Средства. Для капитализма – увеличение эксплуатации трудящихся. Для социализма – рост производительности труда. Отмечу тут что рост производительности имеет место быть и при капитализме, но он является не средством, а методом увеличения уровня эксплуатации. Отличия - рассмотрим ниже.

Цитата:
Пункт 3. Повышение производительности труда. Стоит очень внимательно рассмотреть, почему этот пункт попал в само определение социализма.
Провышение производительности и при капитализме имеет место быть, но пункт попал в определение социализма потому (и исключительно потому) что для социализма этот пункт является эксклюзивным средством удовлетворения вышеперечисленных потребностей. Повысил – потребил повышенно. При капитализме рост производительности является одним (и не самым важным) методом увеличения уровня эксплуатации, наряду с ограблением третьих стран, эмиссионными доходами, природной рентой и так далее. При социализме – это единственный источник роста благосостояния. И все прочее – строго подчинено данному средству.

Вообще-то ни один из агентов капитализма не занимается повышением производительности труда в целях увеличения уровня эксплуатации. Мотивация этих агентов вполне конкретна, направлена на реализацию конкретных интересов именно этих агентов, и в результате все это "работает".

А вот при социализме (в том виде, каким он был, и каким его описывает автор), почему-то общий интерес есть, а конкретная деятельность конкретных людей с конкретными мотивациями для достижения этих целей - почему-то не очень складывалась.

Поэтому не понятно, на чем основывается следующее утрверждение

Цитата:
2. Темпы развития социалистической экономики принципиально выше, нежели экономики капиталистической.

Хочу подчеркнуть некорректность вот именно этого выражения "принципиально выше".

Я вполне допускаю, что возможна "реализация социализма", где это именно так, но описанное модельное представление никак не объясняет, каким образом это будет достигаться. Оно вообще просто фиксирует реальное состояние социализма догорбачевской эпохи, которая данный исторический оптимизм не подтверждала.

Цитата:
5. Социализм построить можно (и нужно), но для этого нужно долго и упорно трудиться, и – главным образом – вести пропагандистскую работу. Сам по себе социализм никогда не образуется.

Ну вот опять, главное - пропаганда и "воспитание нового человека". Комиссарский подход.

Цитата:
6. Основной (и практически единственный) враг социализма – банковский капитал.

Главный враг социализма - вот такие комиссары с маниловскими представлениями о том, что главное - пропагандистская работа, а эффективная реализация сама по себе сложится.

(tu): Турист

Отв: +2 коп. про производительность труда
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 10:33

потому что социалистическая экономика принципиально эффективнее капиталистической. Как система, а не как простая совокупность экономических субъектов, до каковой вы её пытаетесь редуцировать в своём примере незаинтересованности субъектов в результате. На капиталистическом предприятии рабочие тоже не очень-то заинтересованы, им бы сачкануть да получить зарплату за просто так. Тем не менее заводы исправно работают. Важна потому что система.


Цитата:
А вот при социализме (в том виде, каким он был, и каким его описывает автор), почему-то общий интерес есть, а конкретная деятельность конкретных людей с конкретными мотивациями для достижения этих целей - почему-то не очень складывалась.
Поэтому не понятно, на чем основывается следующее утрверждение

Цитата:
2. Темпы развития социалистической экономики принципиально выше, нежели экономики капиталистической.

Хочу подчеркнуть некорректность вот именно этого выражения "принципиально выше".

Отв: +2 коп. про производительность труда
Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 10:48

/////Поэтому не понятно, на чем основывается следующее утрверждение

Цитата:
2. Темпы развития социалистической экономики принципиально выше, нежели экономики капиталистической./////

Утверждение основана на принципиальной возможности дастижения результатов по пункту 5. Если удастся воспитать человека-социалистического, то "Темпы развития социалистической экономики принципиально выше, нежели экономики капиталистической" за счет того, что социализм не имеет тех издержек, которые имеет капитализм.

Отв: +2 коп. про производительность труда
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 11:36

Цитата:
Утверждение основана на принципиальной возможности дастижения результатов по пункту 5. Если удастся воспитать человека-социалистического, то "Темпы развития социалистической экономики принципиально выше, нежели экономики капиталистической" за счет того, что социализм не имеет тех издержек, которые имеет капитализм.

Мне вот это крайне странно - постоянная редукция проблемы эффективности к воспитанию человека-социалистического. Кроме экономии издержек есть еще и процессы разработки новых более эффективных технологий и их внедрения.

Вот я начинал свою трудовую деятельность с участия в разработке комплексной программы совершеннствования проектно-сметного дела в стране. В рамках которой в результате опроса экспертов описывались те проблемы, которые в тот период были в проектно-сметном деле. Одна из ключевых проблем, имеющих прямое отношение к вопросу о внедрении новых эффективных технологий, состояла в очень длинном цикле проектирования очень крупных объектов. Насколько помню - лет семь-десять, против 2-х лет в западных странах для аналогичных проектов. В результате столь длинных циклов (а есть еще и цикл строительства) технологии, закладываемые в проекты, к моменту запуска в эксплуатацию успевали морально устареть.

Как Вы думаете, решило ли бы данную проблему воспитание человека-социалистического?

Элементарно.
Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 11:56

На кой вам каждые два года новый автомобиль или приёмник (или - мобильник, по сегодняшним реалиям)?????????

Передовые проекты и так будут сделаны.
Напряг в оборонном секторе - естественнен.
А новое поколение автобусов появится как раз с истечением срока эксплуатации основного парка существующих автобусов.
Что - не так?

Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом!

а при чём тут "новый человек"?
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 13:05

даже при том же советском госкапитализме и то уже кучи издержек не было: ну просто не было у директора завода полномочий установить себе миллионную зарплату или вывести основные фонды в оффшор. Система так была построена. Безо всякого нового человека.

На самом деле вы, Антюр, пытаетесь "доказать" невозможность построения социализма вменением ему совершенно невозможной фичи как типа обязательной. Шулерство это.

Отв: +2 коп. про производительность труда
Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 16:03

Я согласен со всем, что Вы написали в этой ветке на 98%. Вам спасибо за подробный разбор конкретных вопросов.

///Как Вы думаете, решило ли бы данную проблему воспитание человека-социалистического?///

Вопрос не ко мне, а к автору статьи. Но я отвечу. Проблема "длинного цикла проектирования очень крупных объектов" решалась элементарно. Путем создания шаражек. Автор статьи не дором подробно рассмотрел вопрос о свободе человека при социализме. Так вот, специалист-проектировщик, воспитанный как человек-социалистический может быть мобилизован на 2-4 года в шаражку. Но при этом он должен чувствовать себя свободным. Капитализму такая форма организации труда не доступна. Поэтому социализм, базирующийся на человеке-социалистическом будет иметь принципиальные преимущества перед капитализмом.

P.S. Здесь Вы делаете ту же ошибку, что и при рассмотрении взаимоотношения НХ и ТИ. Само учение о социализме очень логично.

Отв: а при чём тут "новый человек"?
Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 16:08

////На самом деле вы, Антюр, пытаетесь "доказать" невозможность построения социализма вменением ему совершенно невозможной фичи как типа обязательной. Шулерство это.///

Где в этой ветке я утверждал то, что построение социализма невозможно?

Покажите, пожалуйста.

Если не покажите, то я назову Вас самыми грязными словами, и впошлю на хуй. То есть в полный игнор.

Отв: +2 коп. про производительность труда
Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 19:16

Цитата:
потому что социалистическая экономика принципиально эффективнее капиталистической.

Это мантра. Вы себя убаюкиваете. Вместо постановки вопроса о том, каким образом должна быть организована социалистическая экономика, чтобы она оказалась эффективнее капиталистической, Вы (и не только Вы) с самого начала расслабляетесь, что она и так принципиально эффективнее. Поэтому над этим вопросом можно голову и не ломать, а ломать только над тем, "как взять власть".

Цитата:
Как система, а не как простая совокупность экономических субъектов, до каковой вы её пытаетесь редуцировать в своём примере незаинтересованности субъектов в результате.

Я именно о "как системе" и говорю. Системе, складывающейся из деятельности конкретных людей с определенными ролями, мотивацией, системой производственных отношений и доступным для этой системы уровнем свободы в принятии решений (и уровнем отвественности за принятые решения).

Например, кто, когда и как принимает решения о модернизации производства и о выборе оптимальных вариантов этой модернизации. И о путях финансирования этой модернизации. И об издержках, связанных с этой модернизацией (например, временная приостановка производства, что в условиях плановой экономики невозможно без согласования с планирующими органами, даже если у тебя есть складские запасы, которые позволят обеспечить выполнение поставок по договорам на период остановки).

А вы не пытались задаваться вопросом?
Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 20:49

Цитата:
каким образом должна быть организована социалистическая экономика, чтобы она оказалась эффективнее капиталистической,
... о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ капэкономики?

Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом!

а просто не нужно
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 21:02

окружающих за дурачков держать. Мало того, что мы тут уже давно все не дети, так ещё и не самые последние по уму собрались. Все эти ходы знаем, понимаем, а некоторые и просто напросто помним.
Отв: а просто не нужно
Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 21:15

Вы действительно дурак не способный себя правильно вести на Этом форуме. Участники этой ветки на высоком уровне обсуждают статью, выставленную на обсуждение. Высочайшее положение планки задал Ordusofob. А дурачок Козлов Евгений пристает лично ко мне с безосновательными обвинениями.

Пошел на хуй!

Модератору!

Это моя заявка на пожизненный бан на Этом форуме, где Козлов Евгений мешает лично мне рассматривать обсуждаемые вопросы в том ключе, в котором я считаю нужным их обсуждать.

угумс, и показательная истерика
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 21:31

при поимке с поличным. Классика. Вы - шулер.
вот вот
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 21:39

там одни только несовпадения стандартов на простейшие вещи сжирают колоссальные ресурсы. Самый простой пример: вместо того чтобы договориться (или получить ГОСТ сверху) каждый клепает к своим электронным устройствам свои блоки питания со своими разъмами (и к каждому устройству в коробку они вложены), в каждом свои аккумуляторы, и более того - у одного концерна и того, и другого несколько моделей (и отнюдь не две-три).

Сколько лишних исходных ресурсов, энергоресурсов, труда на разработку и производство, упаковку, транспортировку ушло на все эти бесчисленные блоки питания? А ведь это один пример, а таковых бесчисленное множество. Какая тут эффективность в высшем смысле вообще может быть? Эффективность конкуренции конкретных производителей да, но не эффективность экономической модели. Эта модель крайне затратна, при чём затратна на совершенно ненужные вещи.

доступна
Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 21:40

эка невидаль. "Манхэттенский проект" делался именно в шарашках.
Шулерство - это производная.
Пользователь: BAPBAP (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, March, 2011 21:54

В основе - альтернативные морально-этические принципы (это чтоб политкорректно выглядело). Другое устройство психики.

Слаб человек и в грехопадении немощен.


Страницы: 123>>
Страница: 1 из 3


Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 6

This forum powered by Phorum.