Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Госплан (архив)
Мы моделируем мечты, которые скоро станут явью
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Юля, вы чушь городите. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 25, March, 2011 00:32 Вам только что объяснили разность целеполагания систем. А вы оперируете в рамках одной системы. + Ещё раз повторюсь: слова "нужно" и "необходимо" - по смыслу отличаются. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: мы видим одну и ту же проблему в разных временных координатах Дата: 25, March, 2011 19:11 Цитата: тут все время мы путаем реалии того времени и как их понимали те руководители и жители той страны с тезисом функционирования некоей системы вообще. мы же пытаемся с вами рассматривать с2.0 (т.е. его реалии могут быть отличны от с1.0 и тех реалий). "пацаны", к примеру считали, шо надо иметь дикое количество танков, на которое и угрохали, в частности огроменные ресурсы. И что, они были правы? А осознание некоей проблемы (откуда и беспокойство) совершенно не гарантирует правильное ее понимание и уж тем более выбор правильного решения... мы вот судя по современным реалиям вполне можем допустить, что СССР, простояв еще несколько лет, увидел бы огромный капиталистический кризис, который бы мог в корне поменять ситуацию в мире... и вроде в таком развитии нет ничего не реалистичного, а вот распад тогда СССР-совершенно не реалистичное событие с точки зрения большинства "пацанов" как на востоке так и на западе... а поди ж ты... Цитата: вы опять пытаетесь выдвинуть в качестве опровержения моей т.з. то, что те "пацаны" считали не так, как я, а я их мнение должен воспринимать как абсолютное. Но я даже тогда считал несколько не так как они. а уж с точки зрения современных знаний ваша отсылка к мнению тех пацанов не смотрится доказательством совсем... мы совершенно точно видим из сегодня, что те пацаны не видели реальных проблем, а подменяли реальные проблемы внешне похожими: типа, раз мы медленнее, то и нам капец. простите, но это откровенная фигня-с. важно как тогда так и сегодня не быть быстрее, а хотя бы не быть на столько медленнее, что бы тебя не могли съесть. а последующий сценарий показывает, что съесть то СССР тогда никак не могли, иначе бы сегодня и РФ не было. Помните, в то время был предложен не симметричный ответ на СОИ? Вот несимметричность и есть главное во многих решениях. Надо уметь использовать свои выгодные стороны, а не кричать, что у нас в некоторых вопросах явное отставание от выгодных сторон капитализма... посмотрите на ситуацию в хоккее. как только мы стали пытаться догонять канадцев в их сильных сторонах, забывая о своих сильных, то мы и канадцев не догнали и в своих плюсах потеряли все преимущества... Цитата: я не зря вам говорю о проблемах, свойственных всем, и проблемах только социализма. сегодня уже общим местом является утверждение о том, что НТП застопогрился... вот вам еще пример, когда критикуют социализм, а на самом деле говорят о всеобщей проблеме... Цитата: так ить это и показывает, что те "пацаны" слышали звон, но не знали, где он... Цитата: вот теперь и вы утверждаете, что "пацаны" этого не понимали толком, или не слушали тех, кто понимал, или все понимали, но цели у них были не те, а слова вроде правильные... Цитата: если вам для развитие строя достаточно человеческого возраста, то ,имхо, вы ничего не понимаете в строях, простите за резкость... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
не хорошо-с так вести беседу Дата: 25, March, 2011 19:21 вот мой основной тезис: не стоит сравнивать переходный период функционирования любой системы. социализм, имхо, никогда не функционировал в стационарном независимом режиме, в отличие от капитализма. неэффективность капитализма видна невооруженным взглядом (правда не зашоренным): хуч на примере крисисов, хуч на примере джапов, хуч на примере "эффективного" функционирования самой большой и, подразумевалось, самой развитой экономики капитализма (еще не забыли каков процент от общего составляет экономика США?), которая приписок не имеет (я ржу на вас не могу), а имеет совершенно не подъемные долги, которые несравнимо хуже приписок, что сегодня кушает уже ложкой весь мир... а вы просто проигнорировали главный тезис... да и здесь вы как то ... того-с: "Да все я понял. Только 15-летним пацаном социализм был в 50-е годы. К середине 80-х подрос уже." Ни слова о переростке-капитализме... то ли и вправду не поняли, то ли сделали вид, что достаточно пнуть 15летнего, забыв посравнивать с условиями и опытом 30 летнего сборника... мы сегодня видим, что стоит капэффективность в ситуации, когда нет противника Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: мы видим одну и ту же проблему в разных временных координатах Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 27, March, 2011 17:34 Цитата: Честно говоря – ничего уже не пытаюсь. Это Вы имеете возможность попытаться разобраться более подробно с вопросом о том, так чем же эти пацаны были не довольны, и были ли для этого недовольства объективные основания. Они ведь знали объем инвестиций, который вкладывался в развитие экономики, и знали результаты. И эти результаты не соответствовал планам и ожиданиям. И это отражалось в виде показателей замедления роста темпов производства и замедления роста производительности труда. То есть – снижения эффективности инвестиций. Той самой эффективности в узком смысле этого слова. Вашу точку зрения я понял, Вы считаете, что это снижение эффективности – это нормально, что эти показатели и должны падать по мере развития производства, просто пацаны этого не понимали. Но пацаны не были столь искушенными, и могли сравнивать эти показатели у себя и у ближайших конкурентов. И заметить, что, например, по производительности труда в 1970 году СССР занимал 3 место, а в 1980 – уже пятое. Его обошли Япония и ФРГ. Таким образом – не у всех по мере развития производства происходило столь резкое снижение эффективности инвестиций. Вашу точку зрения Вы никак не обосновываете, Вы ее просто декларируете. Поэтому в попытках опровержения ее я не вижу никакого смысла. Не понимаю, зачем. С точки зрения анализа ситуации 80-х любая моя попытка разобраться в вопросе, так в чем же заключались реальные причины спада темпов роста (и, соответственно, уменьшения эффективности инвестиций) будут восприниматься просто как очередная идеологическая дискредитация социализма. А с точки зрения планов громадья по поводу Социализма 2.0 – то это не мои планы, а Ваши и ваших сторонников. Если считаете, что все было нормально, и надо просто в новых условиях повысившегося загнивания капитализма просто пересадить на новую почву социализм 1.0 образца разлива до Горбачева, проведя только косметический ремонт на уровне лозунгов и транспарантов, и социализм себя еще покажет во всей красе – то флаг вам в руки, дерзайте. Я бы, конечно, мог начать пытаться доказывать, что "ребята, там впереди грабли", но почему-то я спокоен, как удав, что до них никто даже не доберется. Так все и останется на уровне разговоров и вздохов. Цитата: Не надо путать общие проблемы, что НТП не изобрел термояд или скатерть самобранку, с вполне конкретными проблемами социализма по эффективному внедрению вполне уже реализованных в остальном мире "достижений научно-технического прогресса". На всяких высоких партийных тусовках говорили об этом уровне нереализованных возможностей, а не о скатертях самобранках. Цитата: Да никто не понимал. В том то и была реальная проблема, ИМХО. Существовал гигантский разрыв между наукой и практикой. Практики занимались конкретным делом и в рамках этого понимали некоторый фрагмент реальности (кто хобот, кто хвост), а "слона в целом" якобы рисовала наука, но вместо этого она рисовала плакаты "слон, каким он должен быть". А, например, в реальной "пищеварительной системе слона" никто не разбирался. |
|
Отв: не хорошо-с так вести беседу Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 27, March, 2011 19:52 Цитата: Да, я понял, что у Вас есть такой тезис. Который Вы почему-то воспринимаете как возражение чему-то из того, что писал я. Подозреваю, что это возражение Вашим представлениям о том, что и зачем я писал. Но это никак не соотносится с моими собственными представлениями о том, что и зачем я писал. Хотя я вполне понимаю, что мог быть неправильно понят. Поэтому, собственно, я сей тезис и игнорирую. Для меня это какой-то очередной разговор "за вообще" про слона и кита, а у меня сейчас нет никакого интереса в поддержании такого рода разговоров. Про приписки, например, я ничего не писал, поэтому Вы можете ржать сколько Вам угодно, только словосочетание "на Вас" остается на Вашей совести. То, что то, что Вы называете капитализмом (хотя термин явно неточен, чистый капитализм соответствует эпохе Маркса) имеет ряд серьезных системных дефектов - ни для кого не секрет. Собственно потому он и постоянно "тюнингуется", чтобы компенсировать эти дефекты, иногда просто отодвигая проблемы в будущее (долг США - как раз такой пример). У социализма образца восьмидесятых были свои системные дефекты. Которые могли быть, ИМХО, "оттюнингованы" и компенсированы, но этого не произошло (точнее, вместо тюнинга были получены системные обострения). И это - мой тезис. Я ничего не говорю об "абсолютных преимуществах капитализма", я говорю о нереализованных преимуществах социализма. В том числе и потому, что не справились с компенсацией системных недостатков. Но я уже понял, что здесь это больше никого не интересует. Здесь всем ясно, что виной всему Горбачев, который сознательно развалил СССР, а любой разговор о системных недостатках социализма 80-х есть капиталистическая пропаганда. Поэтому в дальнейшей дискуссии не вижу смысла. |
|
Отв: мы видим одну и ту же проблему в разных временных координатах Дата: 27, March, 2011 20:57 Цитата: это правда. я просто высказываю некоторое разумное, имхо, объяснение. и не раз искал столь же разумное развенчание моей недоказанной т.з. вот только почему то вполне знающие дяди почему то не собираются воевать с такой вот ветряной мельницей, а с удовольствием воюют с еще более маловероятными т.з. с чего бы это? вы не путаете меня с экономическим мэтром? я никогда на такую роль не претендовал. вот ведь какая штука то... я просто подкидываю вполне разумные объяснялки, которые почему то игнорируются. А у вас есть доказательства несостоятельности моей т.з.? Цитата: абалдеть!!!  я просто хахатаю!!! выше пояснил уже почему... или опять не понятен вам будет мой ржач? Тогда вот вам еще кусочек иронии: у вас шнурки зеленые, потому и доказывать я ничего не буду... убедительная причина, правда?... как будто я вас заставляю Неа... Это вам нужно для себя что-то доказывать, ежели вы все об эту проблему спотыкаетесь...
Цитата: соскакивайте, соскакивайте... вас ведь никто не заставляет что-то доказывать  ... не хотите и не надо... че метать бисер то перед...
Цитата: простите, но это я вам предложил не путать проблемы, свойственные всем и проблемы, свойственные социализму... так что ваш ответ сродни чему? Цитата: я вам по секрету напомню одну банальность: так ведь в первый же раз строим... видите, как все не просто? первый блин он как известно-комом... о чем даже крестьяне знали давным давно и поэтому не прекращали готовить блины... такое объяснение вас не устроит? 
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: не хорошо-с так вести беседу Дата: 27, March, 2011 21:05 Цитата: ну, какая может со мной быть дискуссия... вы то пытаетесь разобраться, а мы то просто мешаем вам в этом... но ежели вы пытаетесь разобраться то не забудьте все же о корректности сравнения систем: 1. одна вышла из ясельного возраста и научилась делать вид, что тюнингуется 2. вторая - в ясельном возрасте и под давлением невоспитанного старшего школьника, который мешает малышу (никогда не попадали в ситуацию, когда старшеклассники мешают младшеклассникам и даже отбирают у них денюшки? бывает...) 3. попробуйте в таком разрезе посмотреть на сравнение систем... и глядишь, ежели учтете, то всем будет очень интересен ваш анализ... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: мы видим одну и ту же проблему в разных временных координатах Дата: 28, March, 2011 08:35 Цитата: Еще один вопрос - аналогия: амерские (и не только) спецы знают результаты залива бумагой проблем амерской (и не только) экономики? Снижается и на сколько эффективность в узком смысле этого слова? Мы отлично видим в данном случае, что снижение эффективности НИ КОИМ ОБРАЗОМ не является в краткосрочном анализе фактором, определяющим развал США или Евросоюза. Это я к чему? Это я к тому, что интересно бы было от вас услышать хотя бы несколько проранжированных главных факторов, определивших развал СССР. И Когда вы ждете развала США ввиду снижения эффективности инвестиций в их экономику? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Темпы роста Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 29, March, 2011 01:14 Цитата: Ничего не могу сказать про знающих дядь, может быть кто-то из них и смог бы понять, в чем именно данное разумное объяснение заключается, для меня же оно слишком неконкретно. В чем смысл Вашей фразы "темпы роста высоки только в начале пути" или даже моего пересказа "снижение эффективности – это нормально, показатели и должны падать по мере развития производства"? Если под этим понимать то, что в этот период происходило исчерпание резерва расширения производства за счет ввода новых мощностей (по причине дефицита трудовых ресурсов), а рост экономики за счет технического перевооружения производства давал меньшую отдачу (то есть был менее эффективен в узком смысле), то с этим утверждением, как мне кажется, согласился бы даже Егор Гайдар. Эта и есть та самая смена экстенсивного варианта развития интенсивным, о котором писали и говорили все. В том числе и ЦРУ в своем описании представлений советского руководства о планах развития: В Советском Союзе давно поняли, что необходим новый подход. Уже в течение, по меньшей мере, 10 лет в стране говорят о необходимости перехода от экстенсивного к интенсивному пути развития. Это означает, что экономический рост должен в основном происходить за счет увеличения производительности труда, т.е. в результате более эффективного использования ресурсов на любом уровне производства при ускорении технического прогресса. Доклад ЦРУ о перспективах экономики СССР 1982 год. [badnews.org.ru] Вопрос же о том, было ли это замедление темпов роста нормальным явлением, или отражало "недостаточную успешность" в реализации этого самого интенсивного пути развития - требует более детального анализа, чем просто набор цифр с темпами роста. Я тоже не экономический мэтр и не берусь за такой анализ. Но то, что те показатели "уровня успешности", которые закладывались экономическими мэтрами при формировании планов развиитя экономики (пятилетних и т.д.), не реализовывались, свидетельствует о том, что это было не совсем нормальным. Мягко говоря. О проблемах эффективности "интенсификации экономики" в тот период пишут многие экономические мэтры, причем разной политической ориентации. Просто причины указывают разные. Для одних причина в плановой системе, для других, наоборот, в тлетворном рыночном хозрасчете косыгинского разлива, подрывающем преимущества плановой системы. Если Вы считаете, что Ваша точка зрения правдоподобна, то скорее всего найдется такой экономический мэтр, который ее изложит и обоснует. |
|
Отв: Темпы роста Дата: 29, March, 2011 14:56 обратите внимание, что я читаю и комментирую весь ваш текст, а вы тот, который вам хочется. эта метода сродни сосредоточению внимания некоей аудитории на проблеме, в какой цвет красить троллейбусы, вместо обсуждения оставшихся без внимания (но не менее важных )) проблем левого и правого уклонов... в простонародье это знаете как называется?
проиллюстрирую в качестве примера последним моим постом: я написал 1й абзац: поясняю отсутствие у меня доказательств уровнем своего осмысления и знания и косвенным образом указываю на то, что с моей т.з. никто не собирается почему то спорить, хотя с вашей т.з. мои построения легко разбить... 2й абзац: иронизирую над вашим способом не желания отвечать на мой вопрос 3й абзац: указал на некорректность вашей интерпретации, кто разнес общие проблемы и проблемы собственно социализма... 4й абзац: указал на то, что вы пытаетесь не заметить разницы между построением чего-либо в первые и повторением строительства с учетом имеющегося опыта... вы же благополучно опускаете большую часть не очень удобных для вас моих замечаний и сосредотачиваетесь на совершенно частной ИНТЕРПРЕТАЦИИ (предварительно не удостоверившись верна ли она) фразы Цитата: вынужден вас огорчить. смысл у меня банален, хотя вы сделали вид ,что не поняли, и не раз в таком разрезе ранее ставился, но только по отношению к амерам, в частности. когда экономика размером 100р дает прирост 50 рублей-это одна ситуация. когда же экономика 1000000 дает прирост 1000р - это другая ситуация. И темпы в 1м и 2м случае кардинально отличаются. Вот только сравнивать тут совершенно не чего. Из этого примера видно, что собсно темп роста не является однозначно определяющей характеристикой, на которой следует в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ заострять внимание... т.е. обсуждение не с нее надо начинать, как вы изволили... я вам уже задал неоднократно вопрос: сформулируйте список основных характеристик, по которым можно корректно сравнивать системы, их развитие, их устойчивость и т.д.... вы благополучно устранились от этого и не заметили верного русла продолжения нашей беседы... к примеру, не единожды и не один автор утверждают, что социализм однозначно имеет преимущества перед капитализмом в стрессовых военных ситуациях, что и приводит к отказу от собственно капитализма в капиталистических странах в эпохи серьезных войн... представим, что я буду, как предлагаете вы, сравниват системы только в данной ипостаси. что это даст? это даст не корректность сравнения... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Факторы развала СССР Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 29, March, 2011 22:06 Цитата: Не знаю. Ни как это влияет на эффективность (вряд ли хорошо, но без этого могло быть еще хуже) ни что именно знают амерские спецы. Я не берусь рассуждать обо всем на свете. Цитата: Естественно Цитата: Ошибки реформирования. Можно отдельно рассуждать, была ли ошибочной сама стратегия реформ по переводу системы в режим "рыночного социализма" (и была ли в принципе возможна успешная реализация этой стратегии, я лично очень сомневаюсь, но оппоненты кивают на Китай). Но реализация была совершенно безобразной. Два очень значимых шага этой реформы - законы о государственном предприятии и о кооперации. Это на техническом уровне, и вину за это можно приписать Горбачеву (что нынче все и делают). Но при этом забывается, что все это было одобрямс и съездом партии и съездом верховного совета. Без всяких проблем, по-моему. Прежде, чем начать реализовываться, концепция рыночного социализма победила идеологически. Никакой контридеологии другого варианта развития не было противопоставлено. Идеология "не трожь завоевания" почему-то не срабатывала. Завоевания всем уже обрыдли, включая самих коммунистов. Это сейчас к ним тепло относятся, начинают ценить, что потеряли. Цитата: Никогда. Это Квебек может отделиться от Канады, воспользовавшись экономическими трудностями, а для того, чтобы территориально развалились США - должна произойти катастрофа, а не экономические трудности. |
|
Отв: Темпы роста Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 29, March, 2011 22:58 Цитата: Извините, сколько успеваю. Пытаюсь отвечать на то, что кажется существенным для поднятой темы. Понимаю, что наши оценки существенности могут различаться. Цитата: Темпы роста экономики - это просто симптом. Примерно как температура. Если Вы захотите разобраться с тем, что стояло за этим симптомом и почему это так беспокоило, и какие за этим были реальные проблемы, как они осознавались, и были ли они - то Вы сможете с этим разобраться, я думаю. А если Вы хотите уверенности, что никаких серьезных проблем не было, то разбираться ни с чем не надо. Если бы темпы роста замедлялись, но соответствовали запланированному - то в этом не было бы никаких проблем. А когда не соответствуют - то какое тут к черту планирование. Если количество гаек возросло, а болтов - нет, то куда эти гайки девать. И что делать тем, чьи планы были составлены в расчет на этот рост и болтов и гаек. Значит, кому-то не хватит. И кому-то постоянно чего-то не хватало, потому так и ценились снабженцы. Которые умели выбить то, что и так казалось бы положено по плану. Цитата: А я не считаю это верным руслом продолжения беседы. Это как раз сравнение слона с китом. Точнее даже - мамонта с китом, так как одно из животных уже вымерло. Я не вижу прагматики в этом вопросе. Познавательного смысла тоже не вижу. Просто потому хотя бы, что до вопроса сравнения еще ползти и ползти. Как будто мы понимаем, а что такое была система социализма и что такое есть система капитализма. Цитата: Да я никому нечего не предлагаю сравнивать. Это Вы что-то перепутали. |
|
Отв: Темпы роста Дата: 30, March, 2011 21:26 Цитата: неужели вы не чувствуете логическую не корректность вашей сентенции? 1. смогу ли я разобраться или нет - дело 10е. 2. более того, дело не в моей уверенности, тем более в том были или нет у страны серьезные проблемы. проблемы то были, только не темпы роста - самая важная из проблем, имхо, о чем я уже вам просигнализировал не единожды... 3. так что, разбираться надо не по тому что не было серьезных проблем или не потому, что стояло за тем симптомом или не потому, что это кого то тогда беспокоило, или не потому что те проблемы как то не так осознавались тогда, а по причине вами НЕ УКАЗАННОЙ и не имеющей впрямую отношения к тому, что вы написали или, точнее, имхо, есть причины не менее, а, может, более важные, чем обмусоленный вами со всех сторон единственный симптом, на котором вы упорно сосредоточиваете внимание... я же не отрицаю вашего симптома, что тоже легко следует из мной написанного. я указываю ,что выделенный вами симптом - отнюдь, не единственный и не самый важный... а вы как бы самого то главного в моем тексте и не замечаете...
Цитата: да, кто ж спорит то с тем, что планирование явно хромало, раз не соответствовало получаемым результатам? но, это не причина отказаться от планирования. это-причина, что бы внести коррективы и найти неточности в модели ,используемой при планировании... Цитата: и в этом вы видите главную причину развала социализма? Цитата: так и сказали бы об этом прямо. очень было бы хорошо, если бы вы этот тезис обосновали более аргументированно, чем просто "не считаю". представьте себе, ежели бы я таким же образом ответил сразу на ваш довод о вашем главном недостатке социализма? 
Цитата: совершенно смешной, иззните, довод. а как тогда можно говорить о с2.0? в данном конкретном вопросе мы сравнивать должны две системы и понять почему рождающаяся система, которая явно перспективнее (система, устраивающая больший %т населения всегда более перспективна с т.з. устойчивости), не смогла одолеть или ужиться с менее перспективной... более того, ваше утверждение о том, что система умерла - сродни заклинанию и не более. она легко может родиться вновь и даже без привязки к неразвитой России, что, впрочем, и предполагалось некоторыми изначально. а вот попытка построения в России социализма изначально скептически оценивалась даже большинством строителей. так что вынужден опять усмехнуться над вашим "доводом"...
Цитата: так, простите, я изначально и предлагал определиться с критериями для сравнения систем, что хотя бы в некотором смысле позволит конкретизировать обсуждаемость... Цитата: ну, на нет и суда, как грится, - нет... только о чем же вы тогда изволили говорить?
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Факторы развала СССР Дата: 30, March, 2011 21:41 Цитата: так вы можете осмысливать ситуацию только по факту? типа, социализм в СССР приставился в своей в.1.0 и потому любой и в любом месте социализм ваще не возможен в в.2.0? странноватый однако вывод... Цитата: но при анализе сссровского социализма вы сосредоточились именно и только на этом факторе... странно-с Цитата: простите, но в этом случае работают два моих тезиса: 1. первый блин построения социализма не подразумевает наличия опыта. 2. под словом "реформирование" легко скрыть попытку развала, о чем и говорят многие сторонники этого тезиса... второй пункт вообще не подразумевает фатальность состояния социалистической системы. он может подразумевать многое другое, но только не тезис, поддерживаемый вами: "социализм-не жизнеспособен, т.к. умер." вот ведь в чем дело то...
если в крестьянских семья начала 20 века была высокая смертность, то из этого нет смысла делать вывод, что крестьянки рожали больных и не жизнеспособных детей... Цитата: это, на самом деле очень важный, имхо, фактор. власть потеряла способность реально разбираться в сложных проблемах, но оставила за собой принятие решения... Цитата: идеологическая гниль верхушки - безусловно важный фактор... Цитата: она и не могла сработать. ее опровергла еще Ева с Адамом
Цитата: имхо, не верно: что имеем не храним. считали все, что это то - само собой разумеющиеся завоевания, раз мы к ним привыкли, что не замечаем... Цитата: приблизительно так относились к СССР ВСЕ УВАЖАЕМЫЕ АНАЛИТИКИ МИРА в то время... а поди ж ты...
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Пару коп. Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 31, March, 2011 12:37 Цитата: Всё-таки не следует забывать, что ответственным в команде 'реформаторов'-андроповцев за т.н. 'экономический блок' и, соответственно, главным продвигателем всех конкретных шагов в этом направлении был предсовмина, член политбюро т-щ Рыжков Н.И. (Чисто для справки.) Слева небеса, справа пустота |
|
Отв: Темпы роста Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 02, April, 2011 18:06 Вначале попытался отвечать на каждый тезис, потом перечитал и понял, что это только усугубляет ситуацию, когда каждый говорит о своем,. Поэтому попробую сформулировать кратко. Если ясности не прибавится - значит уже не судьба. По крайней мере в рамках этой ветки. 1) Что такое "социализм вообще" и "капитализм вообще" - я не понимаю. Считайте, что потому что тупой. Именно поэтому я не понимаю смысла предлагаемого Вами обсуждения социализма и капитализма "вообще". Насчет "капитализма вообще" - тут как-то Шендорович иронизировал над тем, как он перечитывал романы Маркеса и обнаружил поразительную похожесть описанного там с тем, что наблюдал нынче в России. Художественных подробностей не помню, но речь шла о ситуации "вложения средств" в избирательную компанию на уровне мэра какого-то городка, чтобы после прихода к власти прижать к ногтю всех экономических конкурентов и начать качать сверхприбыли. Описанная схема и есть пример естественного капитализма. В котором каждый производитель стремится к получению монополии и сверхприбыли. И если монополия есть, то париться с инвестициями в повышение производительности уже ни к чему. В современном капитализме промышленный капитал вымуштрован, что весь пирог ему укусить не дадут, и что он должен постоянно бежать, чтобы оставаться на месте. Вкладываться в перманентное развитие производства, как с точки зрения выпускаемой продукции, так и с точки зрения используемых технологий. Я понимаю скептический вопрос - кем вымуштрован? Думаю, что банковским капиталом. Использующим для этого механизм государства. Который с помощью государства эксплуатирует промышленный капитал. И промышленный капитал вынужден в этой гонке за то, чтобы не отстать, пользоваться заемными средствами (то есть работать на банковский капитал). Далее развивать не буду, но хочу зафиксировать, что в результате эти два варианта капитализма - очень сильно различаются. Что касается социализма, то тут различий еще больше. Социализм в СССР, КНР и КНДР - это очень разные вещи. Если, как Вы полагаете, начнет появляться какой-то социлизм 2.0, то можно быть уверенным, что это будет какой-то четвертый вариант, сильно отличающийся от этих трех. Собственно - это одна из причин, почему я не вижу смысла в подобного рода обсуждении. Я просто не понимаю - что здесь можно обсуждать. Ну и кроме этого - не понимаю, зачем. Что с того, что, допустим, Вы решите, что социализм - рулез и форева. Или даже если сможете меня в этом убедить. С таким же успехом можно меня убедить, что феодализм - рулез. А что - мирные пейзане, делящиеся продуктами своего труда с покровителями, благородными рыцарями и мудрыми монахами. Вполне может понравиться. Ну и что с того? 2) Теперь по поводу Цитата: Именно о том, о чем говорил с самого начала. Что некоторые продекларированные в исходном постинге имманентные преимущества социализма не являются таковыми сами по себе, для реализации которых только и надо, что заниматься пропагандой (а дальше оно само приложится). У Брежнева была замечательная фраза на 18 съезде комсомола, которую мы в студенческие времена многократно слушали на пластинке с его речью, используя в качестве тоста (голос Леонида Ильича очень брал за душу): "Не все обстоит так благополучно, как хотелось бы, с организацией свободного времени молодежи. Выпивки, пьянство, нездоровое, я бы сказал веселье – это, товарищи, не праздный вопрос". Я это к тому, что с реализацией этих преимуществ обстояло примерно так же – "не так благополучно, как хотелось бы". Это не была катастрофа, все от этого вовсе не сыпалось, но это зудело и было одним из поводов к обсуждениям вопросов о путях реформирования плановой экономики социализма. Которые велись по меньшей мере с 62 года, когда вышла статья Либермана "План, прибыль и премия", послужившая основной для косыгинской реформы 65 года, вводящей хозрасчет. А закончилось выходом законов о гос. предприятии и кооперации при Горбачеве и фактической ликвидацией Госплана. Что логично привело к экономической ситуации 91 года и реформе Гайдара. При этом деклараций о том, что "мы идем не тем путем" и "отказываемся от преимуществ плановой экономики" хватало, но не хватало именно того, о чем я спрашивал, когда говорил об эффективности деятельности хирурга. Не хватало "развития предметной области", позволявшей эти преимущества реализовать. Вот примерно того, о чем Вы говорили в этой фразе. Цитата: То есть, если бы эта задача "внести коррективы в модель" решалась бы, то это была бы реальная альтернатива "либерманизации" экономики, а когда это только декларировалось, что "мы сможем это сделать через N лет, если нас хорошенько профинансируют", то это так и оставалось декларацией, которая так и не смогла стать альтернативой. Как это было с ОГАС. Я не отношусь к числу тех людей, кто считает, что с развитием предметной области, которая могла бы стать основой для альтернативы "эффективного планового социализма", была полная безнадега. Но я считаю, что конкретно в данный период первой половины 80-х ничего "готовенького" еще не было. Были отдельные очень перспективные направления, но они были маргинальными и реализовывались небольшими группами энтузиастов. А научный мейнстрим шел, в общем-то, тупиковым путем (тот же ОГАС как пример). Поэтому я и формулирую свою точку зрения, что авантюре "социалистического рынка" была только одна разумная альтернатива в тот период – просто не дергаться и не затевать серьезных реформ. Может быть со временем мэйнстрим и начал бы использовать наработки маргиналов, довел бы это до "продукта", и в результате бы появилось что-то "юзабельное". Я вполне понимаю, что Вы можете быть совершенно не согласны с моей точкой зрения, и считать, что никаких таких действительно серьезных (с точки зрения сложности решения) проблем не было, что нужна была только добрая воля и разумные усилия, и этого было бы совершенно достаточно. На уровне прагматики это примерно то же самое, что говорю и я – не затевать серьезных реформ и сконцентрироваться на перманентном "косметическом ремонте" и наведении порядка. Затевать обсуждение вопроса о том, ну и какие можно было бы от этого ожидать результаты, можно лишь в том случае, если к этому вопросу есть интерес. Моя точка зрения – что как минимум существенно менее катастрофические, чем получились в начале 90-х, но все равно очень далеко от "так благополучно, как хотелось бы", и системные проблемы (вроде тех же темпов роста и производительности труда, или дефицитов как на уровне производства так и на уровне ТНП) продолжали бы нарастать, но достаточно медленно.. Ваша точка зрения – явно существенно более оптимистичная. Пытаться доказывать кому-либо правильность моей точки зрения – не входит в мои текущие планы. Что меня могло бы заинтересовать – это обсуждение каких-то вполне конкретных вопросов, относящихся к экономике того периода. Это могло бы помочь лучше в этом разобраться, а обсуждение общих вопросов, как правило, ни к какому новому знанию или пониманию не ведут. А вот когда Вы постоянно пытаетесь доказать, что я все это формулирую лишь для того, чтобы каким-то мудреным путем опять начать доказывать преимущества капитализма над социализмом, то тут я уже устал пытаться объяснять, что я все это пишу вовсе не для этого. Не знаю, смог ли я на этот раз это объяснить. Если нет, то считайте, что это вот такая моя отмазка, чтобы не переходить к обсуждения вопросов, которые с Вашей точки зрения являются правильными. А для меня – просто неинтересными. P.S. Да, коротенько опять не получилось. Что еще раз говорит о сомнительности обсуждений вопросов "вообще". Очень затратно получается, а результат – нулевой. |
|
Отв: Темпы роста Дата: 03, April, 2011 00:49 я сначала хотел отвечать на ваш текст по пунктам, а потом передумал... чем отличается капитализм от социализма при прочих равных? тем, что конкретный проект обсчитывается несколько по разному: 1. стоимость ресурсов (недра, энергия и т.д.) 2. оплата труда исполнителей 3. государству налог 4. вознаграждение предпринимателя при социализме входит в оплату исполнителей, а при капитализме выделено в отдельную и очень значимую статью. Я бы мог высказаться, почему в свое время некий организатор придумщик мог один что то там протолкнуть и придумать и реализовать, но не это главное. уже лет как 50 сложность производств достигла такого уровня, когда действия одного чела не решают в подавляющем большинстве случаев ничего. а те, кто присваивают значительную часть в виде предпринимательского вознаграждения, ничем не рискуют и ничего принципиального не вносят в процесс... все же тезисы о том, что капитализм принципиально подвигает исполнителей качественнее и интенсивнее работать не выдерживают никакой критики и проверки, хотя бы по тому, что человек работает ровно так, как может. А вознаграждение не позволит превратить тупицу в умного, а умного не сделает еще умнее. Проверено многократно: высокая з/п выше определенного уровня не улучшает качество и интенсивность труда конкретного чела... Что стоит пример с космической программой США, которая просто села в ж... и пользуется социалистическими наработками, хотя имела и время и деньги и преференции и что хотите... я уж не говорю, что задача извлечения максимальной прибыли автоматически подменяет задачу разработки наиболее эффективного (в том числе и по времени эксплуатации) продукта. А это фактически отправляет мысли исполнителей совершенно в другом направлении... ежели вы этого не понимаете, то так и будете повторять сказки про капиталистические "преимущества"... и последнее... если вы самый умный и работоспособный и креативный, но у вас нет денег (а так всегда), то вам никто не поможет воспользоваться плодами своего труда. что это значит? это значит главное: никогда при капитализме не реализуются капиталистические сказки. рулят дяди, которые наворовали чужое. так как же такой аморально неэффективный способ ведения дела может быть самым лучшим? совершенно ясно, что постепенно будет найден способ, когда основные потребности всех людей будут удовлетворяться из части госналога, а дифференциация дохода будет расчитываться аккуратно, а не аморально... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Темпы роста Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 03, April, 2011 19:48 Спасибо. По-моему, Вы неплохо проиллюстировали, что такое лубочные представления о преимуществах капитализма, и в чем состоит сеанс разоблачения этих лубочных представлений. Неясным остается только одно, почему Вы считаете, что эти лубочные представления кто-то воспринимает всерьез? И еще: Цитата: Вообще-то те вопросы, которые я поднимал, относятся не к капиталистическим преимуществам, а к социалистическим недостаткам. Точнее - к нерешенным проблемам. А это далеко не одно и то же. Если 15-летнего лыжника немножечко лихорадит, и поэтому он показывает результаты меньше ожидаемых, то это не есть преимущество 30-летнего сборника, а недостаток здоровья у 15 летнего пацана. На продолжении обсуждения этих вопросов я не наставиваю. Я уже понял, что все это воспринимается как форма пропаганды. |
|
Отв: Темпы роста Дата: 03, April, 2011 20:50 я то же ни на чем не настаиваю. особенно на развешивании ярлыков. Цитата: вы можете возразить против моего "лубка" по существу? ежели нет, (а то, что вы не сможете возразить, я ни сколько не сомневаюсь) то и к чему ваша ирония ни о чем? Ну, кроме, конечно завуалированной колкости, что я в вопросе не ухом ни рылом... Для меня всегда и везде знающий может указать не знающему или заблуждающемуся на его ошибки. Ежели не можете указать, так и напишите... А то, что вы называете "лубком", можно назвать упрощенным описанием сути... и что вы в таком разе будете "возражать"? Цитата: к чему это ваше замечание? к тому, что вы не хотите отвечать в рамках моей постановки вопроса? так я уже не один раз вам указал на совершенно непозволительную скользкость и увертливость вашей манеры беседовать... мне, наверное, надо ответить в духе: "недостатки-продолжение достоинств" и дальше польется бессмысленное перетягивание каната... я понял, что с вами конструктив в обсуждении не возможен: я указываю вам конкретные возражения на ваши замечания-вы их просто игнорируете и разговариваете о своем. я формулирую свою точку зрения, не вдаваясь в частный разбор, вы отделываетесь развешиванием ярлыков... значит, вы просто не способны беседовать со мной по любому, а только способны вести светскую перепалочку ради перепалочки... Цитата: проблема в том, что вы оставив атрибутику предложенного мной ассоциативного контекста совершенно проигнорировали предложенный мною аргумент в нашем споре. я в очередной раз указываю вам, что вы беседуете сами с собой. чего вы добились? потери связности беседы. я бы понял вас, ежели бы вы ответили на довод, скрытый в моей ассоциации и потом привели в рамках предложенного мной контекста, свой довод. Цитата: простите, но вы не раз попадали в ситуацию непонимания моих ассоциаций и стремлений в беседах с вами. так что вынужден вас разочаровать... а в качестве аргумента замечу, моя манера ни коим образом не тянет на пропаганду, так как подразумевает аргументацию и нудноватый разбор доводов оппонента. сравните с вашей манерой и почувствуйте разницу... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Темпы роста Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 04, April, 2011 00:06 Цитата: Против лубка, или против Вашего разоблачения этого лубка? Против разоблачений ничего не могу возразить. Именно потому, что лубок. Что касается лубка, то он, конечно, не Ваше собственное изобретение. Это - своего рода квинтэссенция сверхупрощенного благостного образа капитализма, разлитого по разной журналистской пропаганде. Вы его изложили в концентрированном виде, и за это Вам респект. Только если посмотреть, как трактуют преимущества рынка б.м. грамотные его сторонники, то там речь вовсе не идет о том, что это результат деятельности креативных капиталистов "организаторов придумщиков". Организаторы там сейчас - в основном наемный менеджмент. Как и при социализме. И общая эффективность, в конечном счете, складывается из совокупной эффективности работы этого менеджмента. И разница состоит именно в том, каким образом происходит декомпозиция общей задачи управления на отдельные задачи менеджеров разных уровней, какие именно критерии используются для оценки эффективности их работы, и какие возможности и полномочия существуют на разных уровнях для решения поставленных задач. И вот эта организация менеджмента на "кап. предприятии" и "соц. предприятии" различается очень сильно. Если под соц. предприятием иметь ввиду социализм советской экономики. Для социализма югославской экономики разница с кап. предприятием была уже существенно меньше, насколько я понимаю. Паразитической фигуры капиталиста, которому надо отстегивать часть прибыли, там не было. Посему возникало ощущение при наблюдении этой экономики со стороны, что можно совместить преимущества рынка с преимуществами социализма, ликвидировал функцию капиталиста. Я пока оставлю в стороне вопрос о функции капиталиста, и попробую зафиксировать - а откуда вообще взялось представление о "преимуществах рынка"? А взялось оно, я думаю, из опыта анализа разного рода недостатков как раз системы советского социализма. Например, ситуации, когда ради выполнения плана по ширпотребу предприятие вытачивает мясорубки из болванок. Потому что металл и станки у него есть, а специализированного оборудования для литья мясорубок - нет. Но план - есть. Менеджмент решает поставленные задачи, как может. Аргументацию "в пользу рынка" при желании можно раскрутить подобнее и "по понятиям", я пока только хочу зафиксировать следующие моменты: 1) Основания для подобной точки зрения были 2) Были и серьезные возражения, которые были проигнорированы. Основной - возможность гладкого перевода системы из состояния "советский социализм" в состояние "рыночный социализм". Ну и еще - и у "кап. рынка" и у "соц. рынка" есть свои серьезные системные недостатки, просто другие. Это тем более игнорировалось. Цитата: Ровно наоборот. Если Вы понимаете, что эти недостатки были, и Вас интересует вопрос о том, как их можно было решать другим путем, без взывания к "духу рынка", то эти вопросы можно обсуждать сами по себе, забыв на время про капитализм и про его преимущества. А если Вы считаете, что я сгущаю краски, значит пока обсуждать нечего. Я не знаю, как еще объяснять, что то, что меня реально интересует, это – нереализованная социалистическая альтернатива. Третья альтернатива двум вариантам – рыночной авантюре и консервации пост-брежневского застоя (второй вариант я хоть и признаю более жизнеспособным, чем первый, но никакого восторга он у меня не вызывал и не вызывает). Именно это, а не агитация за капитализм. При этом я осознаю, что я с такой постановкой вопроса здесь "не а пропо". Да и не только здесь. Экономическим либералам это неинтересно, потому что "какая такая альтернатива могла быть рыночному варианту", сторонникам социализма неинтересно, потому что "какие такие проблемы были у социализма, так, отдельные несущественные недостатки". Это могло бы быть интересно сторонникам социализма 2.0, если бы они всерьез задумывались над вопросом "что делать, если вдруг удастся победить", но для них пока это тоже не актуальный вопрос. Для них пока важнее агитация и важнее победить. Как сказал один менеджер по продажам в нашей компании по поводу системы, которую мы внедряем, "если я буду хорошо понимать проблемы с внедрением системы, я потеряю оптимизм, а без оптимизма я не смогу эту систему продать". Сейчас у социализма 2.0 эпоха, когда главное – систему "продать". Что тоже понятно. В общем, можно признать, что пока этот мой вопрос – праздный и явно неактуальный. Если смотреть практищенски. Он может рассматриваться как актуальный с точки зрения отвлеченного исторического анализа, но прошлое еще слишком недавнее и слишком "жжет", чтобы какой-то анализ мог быть отвлеченным. |
|
Отв: Темпы роста Дата: 04, April, 2011 09:13 Цитата: так получается, что вы больший фантазер, чем я... я то считаю, что комплекс внешних и внутренних причин, приведший к краху СССР, объективен в том смысле, что все могло закончиться только тем, чем закончилось: "жизнь такова, какова она есть и больше не какова"... но: 1. приход следующей инкарнации социализма неизбежен. 2. в одну воду дважды не войдешь и именно изменение комплекса внешних и внутренних причин, замешанное на появившемся опыте строительства социализма, даст новое качество с2.0. Цитата: имхо, только глупый рыночник так думает, а умный просто отделывается лозунгом, понимая, что все равно рынка по большому счету в важнейших отраслях просто нет... Цитата: только совсем уж глупым сторонникам... нормальные сторонники вполне заинтересованы в разгребании завалов любыми методами... Цитата: имхо, просто атмосфера обсуждений пока не способствует спокойному обмысливанию и обсасыванию... Цитата: имхо, - это совершенно однозначное определение для ситуации, в которую попадает честный человек в системе, где априори заложена не справедливость и ложь... т.е. когда на уровне идиалистических описаний системы сразу видна ее ущербность ,что просто не позволяет копаться в гадости человеку, вынужденному существовать в гадости... Цитата: а мне кажется, что уже многим становится очевидна ущербность капитализма, что автоматом переносит интерес на препарирование альтернативного метода устройства... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: если человека насильно лишить Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 04, April, 2011 20:52 Если человека насильно лишить покровительства и руководства, сказав: как хочешь, так и живи, - то 99% просто прожить не смогут. Сейчас перекос в сторону доминирования "как хотите, так и живите". У маленьких капризов есть главная особенность, - они МАЛЕНЬКИЕ. Т.е. посильные по возможностям человека и общества. Но 120 машин на каждую живую душу в США уже давно не маленький каприз. Это четверть добываемой человечеством нефти, сжигаемой во имя каприза американских граждан. Ну вот нравится им это сладкое слово "свобода". Езжай когда угодно и куда угодно. У каждого человека свои капризы. У меня тоже есть. Мой маленький каприз - ежедневно слышать о разбившихся европейских и американских самолетах в Ливии. Очень хочу. Чтобы сыпались с неба, как звезды. Каждый день хотя бы по десятку. |
Не всем! Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 08, April, 2011 23:05 Цитата: ПОка находишься в возрасте, когда только только начинает что-то временами штаны изнутри топорщить, и папа с мамой ещё кормят и весь мир у твоих типа ног, то главным приоритетом в жизни являются "возможности". О "гарантиях" ещё мало задумываются. И вот тут мозгу "добрые умные дяди" и "старшие товарищи" делают толчок в "правильном направлении", ассоциируя "возможности" со "свободным рынком". И - ЛОТЕРЕЕЙ. Так потом и живут остаток жизни-погони за морковкой, играясь и скрещивая пальчики. Идиоты. Ведь их надеждами и энергией как раз и питаются те "добрые умные дяди"... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : vmizh, Palex
|
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 5