Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Госплан (архив)
Мы моделируем мечты, которые скоро станут явью
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
онекдот! Пользователь: ГрачЪ (IP-адрес скрыт) Дата: 13, March, 2011 21:54 ехал чел в трамвае и вдруг оглушительно и неожиданно испортил воздух... оглянулся вокруг себя и говорит: " Извините, нервы!" |
Отв: вот вот Пользователь: ГрачЪ (IP-адрес скрыт) Дата: 13, March, 2011 22:03 Цитата: кто и как разработает такой ГОСТ ( отмечу, что в наиболее критичных и важных ммм изделиях такие госты существуют) пэтеушник с двумя классами или чиновник которому пох.... Цитата: 3 копейки, была б проблема давно был бы аутсорсинг. например БОш клепает электронику для почти всего автопрома и ничего все живы. значит автопрому выгоднее брать у Боша, чем производить самим Цитата: именно эффективность модели .. развивается конкурентоспособность, и если ты (потребитель) в силу каких то причин сменил тел, то будь добр смени и зарядку вместе с телефоном.... Цитата: ты все время находишься в рамках колхоза ( да колхоз могет быть и вся планета) : Wlad_II, Козлов Евгений
|
|
я это понимаю Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт) Дата: 13, March, 2011 22:08 но мерзавцы водились всегда, и с целью повышения внутренней гармонии в обществе, для создания наперёд заданного, после какого-то момента, определённого к ним отношения, были выработаны определённые же приёмы. Вот громко, внятно и при свидетелях поймать за руку и чётко обозначить шулерство, одно из них. Кто к сему обозначению не прислушался, ну что ж, его дело, он либо дурак, либо сотоварищ мерзавца. |
|
Боюсь, Вы не поймете Пользователь: IgorX (IP-адрес скрыт) Дата: 13, March, 2011 22:42 но когда WladII из Харькова чЕтеат и паащряет Ваши нетленные вапвапы, электрический и оптический сигнал проходит через десяток или сотню активных и пассивных устройств от различных производителей различных государств, используя при этом софт далеко не из одного источника. И о чудо... сигнал проходит т.е. входит и выходит "замечательно выходит". И при это все якобы сделано не по-гостам.... Видимо по чистой случайности |
|
[adm] ЕК бан на 3 суток Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 14, March, 2011 04:07 За флуд. И не только за эту ветку. |
Отв: вот вот Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 14, March, 2011 18:29 Цитата: Эффективность в высшем смысле - у цивилизации йогов, которые путем духовных и телесных упражнений сводят свои потребности к минимуму и ничего сверх жестко необходимого не производят. Я говорю не о высшем смысле, а о банальном. Именно о конкуренции конкретных производителей. В том числе и конкуренции не только внутри капитализма, но и конкуренции с производителями из мира социализма. В которой мир социализма оказался совсем не победителем. "Эффективность экономической модели" - это общие слова. Вызывающие илллюзию, что все можно решить путем смены экономической модели. Например, сменой социализма на капитализм (иллюзия экономического либерализма). Или наоборот (иллюзия современных пост-коммунистов). Как почти правильно было сказано в головном посте, "Социализм построить можно (и нужно), но для этого нужно долго и упорно трудиться". Почти - потому что я не уверен в этом "нужно". Но то, что нужно долго и упорно трудиться - это точно. И не только для социализма, но для построения любой эффективной экономики, для капитализма - тоже. Сам по себе он эффективным не становится. Только трудиться - это не просто "потеть и напрягаться" и не просто заниматься пропагандой. Если кому-то люб социализм, то все-таки для начала неплохо было бы провести работу надо ошибками и понять, что именно было не так в середине 80х годов и как это "не так" необходимо было бы исправить, если судьба опять повернет колесо истории в этом направлении. Только вот в этом направлении трудиться никто из сторонников социализма не хочет. Произносят какие-то банальности про плохих коммунистов и вредителей у власти, которых ежели бы заменить на хороших так все сразу получилось бы отлично. И действительно - какие еще могут быть причины, ежели в силу самой природы социализма "Темпы развития социалистической экономики принципиально выше, нежели экономики капиталистической". А если в силу самой природы все должно быть хорошо, то думать не надо, трясти надо. Ну а значит, если даже опять будет поворот руля, то значит опять будут наступать на те же грабли. Если их даже замечать никто не хочет. Что же тут поделаешь, дело житейское. : Турист
|
|
Отв: 2 коп. про прибавочную стоимость Пользователь: Andrew (IP-адрес скрыт) Дата: 15, March, 2011 03:17 Так напишите об этом Кравецкому (судя по стилю, это его текст?), раскройте, так сказать, глаза. Правда, там публика порезче здешней будет, замочит [мо]ментально. |
|
Отв: 2 коп. про прибавочную стоимость Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 15, March, 2011 17:29 Цитата: Я не знаю, кто такой Кравецкий. Но в приведенной ссылке [community.livejournal.com] написано alex95008 пишет в socialism2 12 января, 14:33 А в самом первом комментарии написано lex_kravetski 2011-01-12 22:52 (UTC) Я статью пропустил, но с рядом условий, которые необходимо скорейшим образом выполнить: ....................... 3. Убрать неграмотные рассуждения о прибавочной стоимости или же поправить их до грамотного состояния. Так что пусть сами там разбираются с фантазиями alex95008 по поводу прибавочной стоимости Цитата: О, в этом нет никаких сомнений. Сразу видно, что для мочилова все заранее подготовлено: - Тупые либерасты тут же начинают по этому поводу исходить на говно - Поскольку срать в мозги начали примерно с 1955-56 года, говна много - не всегда очевидные для людей, с рождения пичкаемых говном «капиталистической экономической модели». Я в дискуссиях с подобными говнолюбами смысла ни малейшего не вижу. Они уже получили моральное удовлетворение, когда все это произнесли - зачем им что-то еще нужно? : Турист
|
|
Numero Uno - Серьезная ошибка. Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 04:58 Цитата: Цитата: Сталинское определение говорит не о всемерном удовлетворении потребностей трудящихся или членов общества. По Сталину за счет использования новейших достижений техники удовлетворяться должны ПОТРЕБНОСТИ ОБЩЕСТВА. Это принципиальное отличие. Потребности членов общества не только не должны максимально удовлетворяться, но нередко и подавляться. Например, такая современная потребность некоторой части молодых членов общества, как потребность украсить себя кольцом в носу. Сталин весьма точно определил цель социализма - удовлетворять потребности общества. Которые заключаются в первую очередь в поддержании его существования и воспроизводства из поколения в поколение. Современная техника такому обществу нужна. Но не для удовлетворения его членов, а для защиты от вероятных врагов, для защиты от стихийных бедствий, для защиты других обществ, попросившихся под крыло. Например, как это было в Корее. Если бы не наши самые совершенные на то время реактивные истребители МиГ-15, то Северную Корею американцы вбомбили бы в каменный век и физическое исчезновение народа из-за голода. Они разрушали основу земледелия Северной Кореи - ирригационные сооружения, - без которых народы Азии не могут выращивать основной продукт питания рис. Потребности общества требуют опережающего развития таких социальных институтов как наука, культура, церковь. Именно они, каждый со своей стороны, способны заблаговременно выявлять грозящие социалистическому обществу внутренние и внешние угрозы, проблемы воспроизводства ресурсов и проблемы воспроизводства человека разумного, который категорически тупеет в легко достающемся комфорте, но и дичает, а то и звереет в сильном дискомфорте. Потребности членов общества - для абсолютного большинства - суть капризы. Смазливой идиотке для придания себе солидности вместо книжек остро необходимы бриллиантовые украшения. Потребность? - Потребность! Несомненная. Современный уровень развития техники позволяет добывать и обрабатывать алмазы в таких количествах, чтобы удовлетворить потребности каждой дуры? - Пока нет. Но уже научились делать искусственнные алмазы, искусственные рубины. Даже новый полудрагоценный камень фианит появился. Да и стеклянные подделки тоже ничего выглядят. Вопрос только в том, а нужно ли удовлетворять именно эту потребность? Или данная потребность является угрозой самому обществу? Для определенной части общества очень серьезна потребность унижать окружающих. С помощью техники это удается. Водометы, оружие, слезоточивый газ, доспехи ОМОНа - позволяют современной правящей клике унижать общество. Против техники с голыми руками не попрешь. И нас таки унижают. Удовлетворяют свою паскудную потребность. Это тоже потребность членов общества. Острая, сопоставимая для некоторых с сексуальной. Так, как мне рассказывал свидетель событий, Ходорковский буквально с наслаждением наблюдал, как из окон вышвыривают на асфальт высокоточное научное оборудование. Оргазм испытывал от унижения науки. А сравнительно недавно тот же Ходорковский подтвердил это скрытое Я. Написав в тюрьме книгу, в которой спрогнозировал создание с помощью современных технологий человека, который будет с остальными людьми обходиться, как люди обходятся с животными, со скотом. Это его мечта. И потребность. Будем удовлетворять? Или таки ограничим этому выродку возможность жить в обществе и влиять на него? Как видите, ошибка неправильного цитирования Сталина слишком серьезна. Социализм - это доминирование общественного человека над человеком индивидуалистическим. Доминирование осознания общественным человеком благого, божеского в себе и своих целях и собственного превосходства над пытающейся пробиться из первобытного прошлого или просто "из-за бугра" порочностью, сатанизмом, жадностью, просто сволочизмом. Капитализм - это поощрение порочности, это доминанта индивидуальных запросов. Отсюда и все следствия. Включая чисто экономические. Среди поощряемого капитализмом - и идиотизм, порождающий спрос. Капитализм - общество расширенного воспроизводства идиотов. Увы. : Lit, Wlad_II, vmizh, frank, земляк, wba, Медведев, Starik, Palex, Турист
: Х-ов
|
|
Действительно ценное замечание Пользователь: IgorX (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 17:03 такой подход под предлогом якобы "высших целей" и "удовлетворения интересов общества" опускает ценность члена т.с. этого самого общества ниже плинтуса. И под предлогом "высших интересов" с отдельно взятым человеком можно делать все, что угодно. А на деле управление огромной страной представляет из себя огромное кол-во мелких управленческих решений. И решения принимаются массой совершенно конкретных людей, понимающих в "интересах общества", как свинья в апельсинах в лучшем случае. А худшем сознательно путающих "свою шерсть с государственной". До сих пор находятся любители истерить от имени общества (России, патриотов и т.д.) : Х-ов
|
|
Отв: Действительно ценное замечание Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 17:15 Цитата: Ценность члена и вправду невысока. Женщины, как индикатор ценности членов, в основной своей массе легко способны сменить один член на другой. - Кроме очень редких и особо ценных членов. Так те и без заботы об их ценности свою ценность проявят. Именно потому что особо ценные и весьма серьезные. : Медведев
: Х-ов
|
|
Понимаю Пользователь: IgorX (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 17:29 с возрастом ценности меняюца |
|
сомневаюсь Дата: 19, March, 2011 11:22 Цитата: судя по лидерам капиталистического управления (типа, не в апельсинах разбираются...) - нет... кстати, не только управленцам в современном мироустройстве спермотоксикоз до могилы покоя не дает... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
1 коп. про различные виртуальности Дата: 19, March, 2011 11:41 Цитата: не могу ничего сказать про комиссаров (это такая же голимая пропаганда либерастов, как и та, которую вы успешно разносите в пух и прах). а вот воспитание, имхо, - на самом деле залог того или иного успеха. причем я не вижу в данном случае разницы в подходах ни для социализма ни для капитализма. Чем отличается от т.н. социалистических "приписок в масштабе государства и на всех местах" печатание бумажек в масштабе государств и на любых местах нашей планетки при капитализме? другими словами, там правили одни тараканы в воспитанных головах гражданов, а сегодня-другие тараканы в головах тех же (заметьтте!!!) гражданов. Другими словами, и тогда и сейчас создавались свои виртуальности, в рамках которых муравьи якобы достигали якобы своих целей. Так что, я поддерживаю тезис, что "пропагандистская работа", как вы заметили, - основа создания человека, подходящего для конкретной реализации конкретного мироустройства. А реализация мироустройства в любом случае сама по себе сложится. И вопрос останется только по направленности мироустройства "кому выгодно?"... на латинский сами переведете? 
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
|
|
Отв: +2 коп. про производительность труда Дата: 19, March, 2011 11:48 Цитата: а вы благополучно одну постановку заменяете другой постановкой... а зачем нам ваша постановка? т.е. обязательно надо быть в сексе эффективнее проститутки? постановка вопроса уводит от главного, имхо. перво-наперво, нет никакого смысла сравнивать себя по эффективности с проституткой. второ-навторово, эффективность в чем? ежели в смысле количественном (количество вызванных оргазмов на количество принятых клиентов), то у меня такой задачи просто не имеется... а мои задачи в моих условиях совершенно до лампады наиэффективнейшей проститутке в ее условиях и при ее задачах... ps заранее извиняюсь за аллегоричность... но, имхо, смысл, вроде, не утерян...
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
вот имана Дата: 19, March, 2011 11:57 Цитата: такой конкуренции в реальной, а не абстрактной жизни, просто нет. комплекс условий определяет себестоимость производства некоего продукта, который могут производить все, а производят немногие. в этот комплекс входят совершенно волюнтаристские условия, сводящие на нет реальность конкуренции. коки колы всегда победят и завоюют любой рынок и соберут всю прибыль там, где прибыль есть всегда (еда-вода). При этом ни о каком качестве продукта ваще вопроса нет. просто другой продукт никогда не будет серьезно допущен на т.н. свободный рынок. людям, сидящим на основных рынках достаточно содержать некие структуры (армия, европейский суд и т.д.), что бы других не допустить к потребителю даже при наличии товара, значительно лучшего чем кока... в крайнем случае создать условия для неэквивалентного отбора/покупки у владельца этого товара в пользу старых и "добрых" владельцев рынка... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: +2 коп. про производительность труда Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 18:39 Цитата: Кому вам? Если Вы, к примеру, сторонник грядущей цивилизации йогов, то Вам такая постановка точно ни к чему. Я пытаюсь оставаться в рамках постановки, заданной автором текста, размещенного Lit-ом, и получившего столько одобрямсов. О повышении производительности труда как входящем в определение социализма и о тезисе, что "Темпы развития социалистической экономики принципиально выше, нежели экономики капиталистической". А в условиях, когда экстенсивные методы развития экономики исчерпываются (строительство новых производственных мощностей и привлечение для их обслуживания трудовых ресурсов из деревни), эти темпы могут быть обеспечены именно более эффективным ростом производительности труда. Если Вы не считаете такую постановку правильной, и считаете, что для социализма вовсе не обязательно пытаться быть "эффективнее проститутки" (позиция вполне самодостаточная и логичная), то у нас с Вами нет никаких поводов для дискуссий. Тут или или. Или не дергаться и принимать социализм как есть или пытаться "дергаться", чтобы обеспечить эти самые "Темпы развития социалистической экономики" (и в этом случае имеет смысл постановка вопроса - а как "дергаться"). А расчитывать на то, что это будет обеспечено "само по себе", в силу "природы социализма" - утопия и маниловщина. Я, собственно, только об этом. |
|
Отв: 1 коп. про различные виртуальности Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 19:03 Цитата: Мы с Вами просто говорим о разных вещах. Как раз с воспитанием при социализме было совсем неплохо, и уровень сознательности и ответственности был достаточно высокий. А вот с эффективностью производства - не складывалось. Тем более с его повышением. Вот, например, эффективность работы хирурга определяется не только уровнем воспитания и сознательности. Есть еще куча составляющих. А как только начинает идти речь об эффективности социалистической экономики, то почему-то все сводится к воспитанию. |
|
Ещё раз. Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 19:16 Простой вопрос: В ЧЁМ неэффективность соцэкономики была? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: вот имана Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 19, March, 2011 23:04 Цитата: Вам бессмысленные наборы общих слов не надоело произносить? Вот мой отец был начальником отдела новой техники на деревообрабатывающем комбинате, то есть человеком, который отвечал за варианты выбора технологии и оборудования при расширении или модернизации производства. От которых зависело это самое "повышение производительности". И стратегических вариантов всегда было два - или приобретение за рубли или выбивание в министерстве финансирования в валюте для приобретения импортного оборудования. Почему-то при возможности всегда предпочитали реализовать второй вариант. И вовсе не из "преклонения перед Западом", а потому, что наученные горьким опытом, знали, что ждет при выборе отечественного поставщика. Который оказывался только один, и поэтому приходилось брать, что дают на тех условиях, на которых дают. Выбора не было. А в качестве условий было - оборудование отдельно, технологии - отдельно. За технологии отвечает местный отраслевой НИИ, который от этого кормится (тоже один), и с ним надо заключать отдельные договора. Которые превращаются в neverending story, поскольку много денег за раз НИИ слупить не может, зато старается максимально растянуть удовольствие. А в случае удачи и выбивания валюты сразу появлялась возможность выбора, ибо конкуренция, и условия договоров были максимально удобными для покупателя, а не для производителя. Оборудование приобреталось в одном флаконе с технологиями, все вопросы внедрения этих технологий брал на себя производитель и был максимально заинтересован в том, чтобы все было запущено в срок (чтобы получить все бабло). Ну, и кроме того, была существенная разница и собственно в самом оборудовании и технологиях у западных производителей и наших. В общем, непонятно, и чего эти буржуи занимаются развитием деревообрабатывающего оборудования, могли бы на кока-коле бабла заработать. |
|
Отв: вот имана Дата: 20, March, 2011 21:11 Цитата: да, да еще один иногда в своем самомнении... не считайте других за идиотов. глядишь, и смысл научитесь замечать... а ежели вы че не поняли, то из этого совершенно не следует, что там смысла нет... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
А я думал... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 20, March, 2011 21:47 раньше, что иногда - как раз №2 будет после Ордюсика... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
мы видим одну и ту же проблему в разных временных координатах Дата: 20, March, 2011 22:01 вы постоянно приводите "неубиенный" довод о неэффективности соцэкономики в сравнении с кап. я вам пытаюсь сказать, что их даже сравнивать не надо по эффективности. Вы хотя бы это можете в тексте увидеть? сколько надо вам повторять, что постановка "если слон на кита наскочит, что будет? давай посекем..." просто не нужна. это надуманная проблема в сравнении двух методов хозяйствования. к примеру, мы сегодня видим, что стоит капэффективность в ситуации, когда нет противника (т.е. стационарный режим функлицирования). а вы пытаетесь привести примеры про то, как кап система гнездила соцсистему и не давала ей спокойно наладить свое функционирование... ужель трудно заметитить, что головной топик называется соц 2.0? Цитата: простите, но это как раз происходит только в вашей голове. ежели вы про соц 1.0, то неэффективность социализма не в последней степени зависела от противоборства капсистемы и определяемой этим не в последнюю очередь измененной целевой функцией. а ежели вы хотите поговорить об эффективности работы хирурга, то она зависит от общего уровня развития предметной области. и, имхо,- незначительно (в временных масштабах сравнения систем) зависит от всего прочего. ps не стоит сравнивать переходный период функционирования любой системы. социализм, имхо, никогда не функционировал в стационарном независимом режиме, в отличие от капитализма. неэффективность капитализма видна невооруженным взглядом (правда не зашоренным): хуч на примере крисисов, хуч на примере джапов, хуч на примере "эффективного" функционирования самой большой и, подразумевалось, самой развитой экономики капитализма (еще не забыли каков процент от общего составляет экономика США?), которая приписок не имеет   (я ржу на вас не могу), а имеет совершенно не подъемные долги, которые несравнимо хуже приписок, что сегодня кушает уже ложкой весь мир...
когда же вы поймете, что совершенно не важно под каким соусом вас бомбят (из демократических или каких иных соображений)? точно так же не важно как назвать недостатки процесса (приписками или долгами). суть от этого не изменится: ежели система имеет долг, не совместимый с жизнью этой системы, то система из просто функционирования переходит в режим спасения во что бы то ни было, что уже совсем смотрится по другому. и, кстати, в режиме умирания, совсем не важно, какова эффективность хирургического вмешательства: поздно пить боржоми, когда почки отвалились... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
|
|
зря вы так Дата: 20, March, 2011 22:16 я очень уважаю Ордусофоба за способность глубокого аргументированного без снобизма отстаивания своего мнения. почему и был несколько удивлен... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: мы видим одну и ту же проблему в разных временных координатах Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 21, March, 2011 20:04 Цитата: Если все, что я писал, воспринимается как очередной разговор "за вообще" про слона и кита, то значит я безнадежно косноязычен. И объяснить лучше уже не смогу. Цитата: Заметил. Но не увидел отличий от 1.0. Да и тезис был не в терминах возможности реализации (с этим я спорить или вообще не стал бы или стал бы обсуждать совсем по другому), а в терминах "принципиально выше". Цитата: Ну вот, уже теплее. По крайней мере можно было бы (при желании, конечно), попытаться понять и сформулировать, так что же было "недостаточно развито" в предметной области организации производственных отношений при социализме, и что могло бы быть развито, но не реализовалось в результате "резкого соскока в капитализм". Цитата: Вы думаете, я все это писал для того, чтобы заниматься "агитацией за капитализм"? Для этого есть другие люди, которым с самого начала было ясно, "где пышнее пироги" (если помните, была такая программная статья экономического либерализма Ларисы Пияшевой). Забавно, однако. Когда в том же конце 80-х в подобного рода дискуссиях (устных, а не интернете) я доказывал, что "пышнее не будет", то оппоненты это воспринимали как агитацию за социализм. Теперь при любой попытке фиксации и обсуждения реальных проблем того периода это воспринимается как агитация за капитализм. |
|
Отв: мы видим одну и ту же проблему в разных временных координатах Дата: 21, March, 2011 23:46 Цитата: да не становитесь вы в позу иногда, который все знал всегда и заранее точно об этом всем сообщал, но его не слушали... вы видели и видите недостатки той реализации с1.0? Отлично. Но как проранжировать, что важнее: боязнь опять вляпаться в войну не так подготовленными (проблема по Делягину брежневского руководства) или внешние угрозы и прессинг? А вы говорите о врожденных недостатках с1.0, ссылаясь на примеры того временного периода, который никак не тянет на большее, чем переходный с осложнениями по внешним условиям... и сейчас вы проигнорили тезис о некорректности сравнения недостатков 15 летнего начинающего лыжника и 30 летнего лидера сборной, с которым работает вся медицина (и еще много чего), которую только можно представить... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: мы видим одну и ту же проблему в разных временных координатах Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 22, March, 2011 23:12 Цитата: Вообще-то пример был не об этом. А о некоторых любителях воспринимать иную точку зрения всенепременно как чью-то пропаганду. Красную или белую, в зависимости от собственной позиции. Да, и насчет "но его не слушали" - похвастаться не могу. Я вовсе не собственные "открытия" излагал. У бодяги между рыночниками (тогда они назвались сторонниками хозрасчета) и антирыночниками - долгая история, и основная аргументация антирыночников, почему "направо пойдешь - коня потеряешь" - была "отработана". В их аргументации был только один изъян - отсутствие внятной позиции, доступной пониманию начальства, по вопросу - так куда же идти-то. А я в эпоху своего профессионального флирта с экономикой работал в команде антирыночников, так что "основные ходы" этой аргументации освоил. Цитата: Да причем здесь, "что я вижу". Эти недостатки совершенно очевидным образом были видны руководству страны. Темпы роста экономики падали, это подрывало догму о первородном преимуществе социализма. Ради того, чтобы переломить ситуацию и были затеяны и провозглашены все эти ускорения и перестройки. Ускорение было провозглашено еще Андроповым. Под эти амбиции руководства насчет "ускориться" рыночники протащили свою идею "запустить немножко рынка и хозрасчета" для оживляжа и стимулирования. Вышли эти законы о госпредприятии и о кооперации, открылись шлюзы перекачки безнала в нал, ну и поехала цепочка развала. А реформа Гайдара была уже финальным аккордом. И когда после этого сторонники социализма 2.0 на голубом глазу опять заявляют о священной догме, что "Темпы развития социалистической экономики принципиально выше, нежели экономики капиталистической", меня просто немножко берет оторопь. Как говорил волк в мультфильме "Жил был пес" - Шо, опять? При этом сам я вовсе не заявляю, что эти темпы всенепремеменно должны были быть выше. Это не моя идея. Я уже формулировал неоднократно свое предположение, что лучшей стратегией для выживания СССР в середине 80-х было бы просто не дергаться. Если уж не было внятного понимания - куда и как дергаться. Но для этого у власти должны были бы быть геронтократы. "МОлодежь" вроде Горбачева не могла позволить себе "не дергаться" (иначе – зачем их туда пустили порулить). А там, глядишь, репу почесали бы и поняли бы - куда таки можно дергаться, чтобы не навредить. Цитата: Я его не то, чтобы проигнорировал, я его просто не заметил. Да и сейчас вижу только лишь именно в данном тексте. Что касается этой аналогии: у 15 летнего пацана темпы роста результатов должны быть существенно выше. Если взять 50-е годы, то именно так и было. А примерно после 75-го - уже совсем нет. Именно это воспринималось, как проблема. |
|
Отв: мы видим одну и ту же проблему в разных временных координатах Дата: 23, March, 2011 12:16 Цитата: лукавство детектед. чем дальше в лес, тем труднее идти. темпы роста высоки только в начале пути... так что ваш тезис о подрыве догмы не катит в таком предложенном вами разрезе. они так же не катят ежели заменить со на кап. там та же картинка на временной шкале. Цитата: и в этом вашем тезисе все как то мутно... застойность, затхлость и успокоенность пытались переломить. невынужденные потери в виде временных потерь и неэффективнного использования всего и вся - хотели... а естественное замедление темпов роста не стоит заменять только неестественным в виде неэффективности использования... Цитата: вопрос в мере. 10 ложек сахара на стакан чая- испортит напиток, в любом случае переведя его в разряд "не чаев"... немного капитализма на уровне мелких предприятий в основном в обслуживании очень бы не помешал... а единым фронтом включить в процесс ВСЕ ВИДЫ производств и предприятий тут же привело к обвалу системы... Цитата: и я с вами полностью согласен. по тому что считаю высокие темпы не главным мерилом системы... хорошо иметь максимально возможные темпы при соблюдении основных критериев... Цитата: так это основное правило: не навреди... не зная броду, не суйся... я не зря приводил мнение амерских аналитиков об удивительно низком и просто не правильном представлении советских экономистов (и политиков на их базе) о капиталистической экономике того времени... Цитата: аналогия вами понята не верно. 15 летний пацан-социализм, а сборник 30 лет, на которого работает целый институт помошников-капитализм...
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: мы видим одну и ту же проблему в разных временных координатах Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 24, March, 2011 22:15 Цитата: Ну вот, а пацаны-то из Политбюро и не знали об этом, и почему-то зазря по этому поводу переживали и беспокоились Цитата: Если хотите - можете сами почитать материалы съездов и пленумов того периода, воспрималось ли замедление темпов роста как естественное. И еще - кроме неэффективного использования и т.п. почему-то постоянно говорили о научно-техническом прогрессе, на который была надёга, но что-то с ним не складывалось. Цитата: Дык вроде бы законы о кооперации и писались под "немного предприятий в основном в сфере обслуживания" (по крайней мере на уровне деклараций), а под них всякие центры НТТМ выросли, фабрики по отпиливанию бесхозного безнала. Когда у нас приводят фразу Ден Сяопина про то, что неважно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей, то обычно акцентируют внимание на вопросе о цвете кошки. А не на том, что она все-таки должна ловить мышей. А не жрать сметану у хозяина из подвала. А для этого не надо в амбаре с мышами оставлять кошке возможность проникнуть в этот подвал. Кошке будет не до мышей. Заводя кооперативы, нужно было перекрыть каналы расчетов с ними предприятиям за счет безнала. А чтобы это перекрыть - нужно было вообще понимать, как РЕАЛЬНО устроена экономика социализма. Основная проблема развитого социализма, ИМХО, и состояла в том, что просто никто не понимал - как все это работает. Эпоха идеологического вранья не позволяла называть вещи своими именами. А когда появилась гласность и появилась такая возможность, то она сразу же была использована для идеологической дискредитации. Поэтому и до сих пор по поводу этой эпохи существует вот эта странность - любая попытка трезво разобраться (без вздыханий о потерянном рае) воспринимается как очередная идеологическая дискредитация. Что и наблюдается в этой дискуссии. Цитата: Да все я понял. Только 15-летним пацаном социализм был в 50-е годы. К середине 80-х подрос уже. И вырос уже из того спортивного костюмчика, в котором в 15-летнем возрасте ему было комфортно. А на что заменить - никак не мог понять. На всякие югославии смотрел как на образцы передового опыта. |
|
если человека насильно лишить Пользователь: Юля (IP-адрес скрыт) Дата: 24, March, 2011 23:56 возможности реализовывать свои маленькие капризы, такой человек станет глубоко несчастным. Или глубоко верующим. \\\\\Потребности членов общества - для абсолютного большинства - суть капризы.\\\\ Никакое государство не имеет право решать за человека, что ему по-настоящему нужно. Государство не бог, чтобы заранее знать, какое у каждого человека предназначение на Земле. И то, что вы классифицируете как каприз, для кого-то может быть чем-то жизненно необходимым. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 11