Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Почему Гитлер отверг мирные предложения Сталина? Дата: 08, February, 2009 12:11 Как стало известно из мемуаров советского контрразведчика П.Судоплатова, после нападения немцев на СССР И.Сталин не утратил надежду на то, что ему все же удастся договориться с нацистским вождем о перемирии. В конце июля 1941-го по личному указанию Л.Берии состоялись предварительные переговоры П.Судоплатова с болгарским дипломатом о возможном посредничестве Болгарии в заключении мира между СССР и Германией. Встреча в московском ресторане «Арагви» проходила в обстановке чрезвычайной секретности. И неудивительно, ведь накануне, 12 июля 1941 г., между СССР и Великобританией было подписано соглашение о совместных действиях в войне против Германии (подтвержденное англо-советским договором от 26 мая 1942 г.), согласно которому стороны обязались «не вести никаких переговоров и не заключать мир с Германией и ее сообщниками иначе как по взаимному соглашению». О том, что И.Сталин предпринимал попытки договориться с нацистским вождем и накануне Московской битвы, вспоминал маршал Г.Жуков. По его свидетельству, 7 октября 1941 г. Сталин дал указание Берии исследовать пути к установлению «брестского мира» с нацистами на условиях отказа от Прибалтики, Белоруссии, Молдавии, а также части Украины. Агенты наркома внутренних дел через болгарского дипломата Столетова передали это предложение фюреру, который, находясь практически у стен Москвы, высокомерно его отверг. [www.zn.ua] То, что Сталин был готов отдать половину европейской территории СССР, лишь бы сохранить власть на оставшейся, - абсолютно понятно, логично и по-большевистски. А вот почему Гитлер не согласился? Ведь цели войны на Востоке были бы таким образом практически достигнуты, и можно было бы, имея там надёжный тыл, переключаться на окончательное решение английского вопроса. Какие на этот счёт есть соображения? Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: Почему Гитлер отверг мирные предложения Сталина? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 08, February, 2009 12:44 Первое же соображение - проверить источники. Жукову доверия в данном вопросе чрезвычайно мало, слишком часто ловлен был на вранье, да и нет в его мемуарах такого. Посмотреть бы Судоплатова. И второе. В сентябре 41-го Сталин уверенно говорил, что немцы войну уже проиграли. И был абсолютно прав. Зачем что то сдавать? |
|
Отв: Почему Гитлер отверг мирные предложения Сталина? Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2009 12:55 > То, что Сталин был готов отдать половину > европейской территории СССР, лишь бы сохранить > власть на оставшейся, - абсолютно понятно, логично > и по-большевистски. ----Разумеется Сталин готов был отдать ввиду приближающейся катастрофы (так оно ощущалось). И, конечно, с мыслью рано или поздно вернуть эти земли. > > А вот почему Гитлер не согласился? Ведь цели войны > на Востоке были бы таким образом практически > достигнуты, и можно было бы, имея там надёжный ---Гитлер не согласился: 1)понимая, что предполагает Сталин в будующем. 2)Гитлер? в двух шагах от Москвы? назавтра собираемся пройти парадом по столице(!) и вдруг отбой? Плохая шутка. 3)Германии важно было срубить Россию под корень, чтобы ничто не угрожала ей в будущем с востока. Германия - срединная страна. Для неё всегда, чисто геополитически, существует опасность войны на два фронта. Если бы Гитлер принял такое фантастическое решение, Россия, опираясь на Урал, на Сибирь, рано или поздно, всё равно начала бы крепнуть. Хоть и не те ресурсы, но всё равно немалые. 4)Так Украину всё-таки не всю предлагали? Гитлеру нужна была вся. И в плане колонизации, и в плане ослабления России, которую кормил чернозёмный юг. |
|
Не понял. Пользователь: BAPBAP (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 08, February, 2009 12:59 Цитата: Т.е. никогда такого не было в истории, чтобы кто-то кому-то отдавал территории для замирения? Тогда причем тут большевики? Слаб человек и в грехопадении немощен. |
А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Дата: 08, February, 2009 13:00 Почему взятие Москвы означает "срубить Россию под корень"? - Логической эквивалентности этих двух утверждений я не улавливаю. Наполеон вот взял в Москву - и что? Срубил под корень? Есть повод прийти сюда ещё один раз : SalvadoR
|
|
Отв: Не понял. Дата: 08, February, 2009 13:01 Цитата: Смотря какие и сколько. Цитата: При том, что именно они в тот момент были у власти в России и уже обладали соответствующим опытом. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 08, February, 2009 13:02 Посмотри на систему транспортных коммуникаций России, поймешь. Москва - нервный узел, сердцевина. |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Дата: 08, February, 2009 13:09 Согласен, узел важный. Но Москва не равно Россия. Возможности сопротивления оставались бы и после сдачи столицы, и пример с Наполеоном это подтверждает. Чем дальше от фатерлянда удалялись бы немцы, тем сложнее им было бы контролировать оккупированные территории и тем проще было бы наращивать сопротивление им - до Урала и за Уралом ещё ого-го сколько России оставалось. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2009 13:11 Там через запятую несколько причин. Взятие Москвы не означает уничтожение мощи России ("срубить под корень"). Но психологический тяжёлый удар - без сомнения. Гитлер это понимал, иначе чего было долбить в этом направлении. В Москве нефти нет. Во времена Наполеона ситуация несколько другая. Столица - всё-таки Санкт-Петербург, там и царь, там и центр. Хотя тоже перенести сдачу старой столицы тяжело было. |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 08, February, 2009 13:12 Я тебя просто не узнаю, Пиркс. Источник информации с Украинского СМИ. Уж тебе то сам бог велел перепроверить эти данные, ты же тут специалист. Но предположим, что нет дыма без огня. И тут сразу вопрос. Судоплатов разведчик, и мог иметь доступ к информации. А причем тут Жуков? Это не его епархия. |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2009 13:21 Pirx Написал: ------------------------------------------------------- > Согласен, узел важный. Но Москва не равно Россия. > Возможности сопротивления оставались бы и после > сдачи столицы, и пример с Наполеоном это > подтверждает. Чем дальше от фатерлянда удалялись > бы немцы, тем сложнее им было бы контролировать > оккупированные территории и тем проще было бы > наращивать сопротивление им - до Урала и за Уралом > ещё ого-го сколько России оставалось. Сталин "Ни шагу назад!" "Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам. Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину. Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог." |
|
Отв: Почему Гитлер отверг мирные предложения Сталина? Дата: 08, February, 2009 13:26 Договаривались ли Генералиссимус и Гитлер о войне с союзниками? Станислав Сергеев Сюжет, которому посвящена сегодняшняя полоса "Известий" "История", не нов. Он возникает в канун Дня Победы, когда наша память возвращается к событиям героического и трагического прошлого времен Второй мировой войны. Но в последние годы этот сюжет приобрел особую остроту в связи с выходом и переизданием книги Героя Советского Союза писателя Владимира Карпова "Генералиссимус", посвященной Верховному Главнокомандующему нашей армии в годы войны И.В. Сталину. Внимание общественности привлекли документы, впервые опубликованные писателем, - о состоявшихся в феврале 1942 года в Мценске (Орловская область) секретных советско-германских переговорах о перемирии. Достоверность документов вызвала сомнения. В ситуации в разное время пытались разобраться разные издания (в частности, "Комсомольская правда" и "Время новостей"), были получены комментарии историков о том, что эти документы - хитроумная деза, запущенная либо советской, либо германской стороной. Казалось бы, на этом можно поставить точку. Если бы не два обстоятельства. Первое. Книга Карпова только за два последних года вышла несколькими изданиями. Все новые и новые круги читателей знакомятся с сенсационными документами, которые не могут оставить равнодушными ни поклонников, ни противников Сталина. А официального подтверждения или опровержения эти документы не находят. Таким образом, писатель подталкивает новые поколения читателей к выводу: документы достоверны. Второе. Эта "правда" (или все-таки чудовищная ложь?) разлетелась по стране уже не многотысячными книжными, а миллионными телевизионными тиражами: 15 апреля в программе "Первого канала" "Времена" прошла дискуссия на тему "О пересмотре итогов Второй мировой войны". Теперь уже с экрана один из участников встречи - народный артист России Марк Розовский прочитал упомянутые документы и задал резонный вопрос: если они не опровергнуты, значит, это все-таки правда? А если это правда, то справедлив и следующий вопрос, который он вынес в заголовок своего комментария к передаче, присланного в редакцию... Сталин - изменник Родины? Марк Розовский, народный артист России 15 апреля сего года я был приглашен к участию в программе "Времена" с ведущим Владимиром Владимировичем Познером. Речь шла о проблемах, связанных с пересмотром итогов Второй мировой войны, и, естественно, возник разговор о ранее скрываемых секретных документах, без которых правда выглядит неполной и, что еще печальней, искаженной. Напротив меня за круглым столом сидел А. Проханов, известный своими националистическими, а значит, псевдопатриотическими взглядами. В точном соответствии с ними он говорил о "русской победе", забывая, что в Великой Отечественной войне вместе с героическими русскими людьми, которых, конечно же, было большинство, плечом к плечу сражались и гибли за Родину не менее героические украинцы, белорусы, татары, грузины, евреи, чуваши и все другие народы Советского Союза. Проханова, к сожалению, никто из нас не поправил, точнее, не успел поправить. Ибо главная схватка с его воззрениями произошла лично у меня по поводу оценки документов, опубликованных в книге Владимира Карпова "Генералиссимус" (М., 2005, том 2). В условиях телепередачи невозможно было привести их полностью. Поэтому я счел нужным в качестве послесловия к "Временам" и в доказательство своей позиции предъявить потрясшие меня свидетельства, вынутые из секретных архивов. Мне кажется это чрезвычайно важным, ибо еще раз демонстрирует преступную деятельность Сталина против своего народа. Начнем с 1 января 1942 года - в этот день в Вашингтоне 26 стран создали антигитлеровскую коалицию, в которую вошла истекающая кровью Страна Советов. Мне тогда и пяти лет не было, но я помню сводки с фронтов и голос Левитана, рассказывающего о виселицах в Смоленске. И вот сегодня, по прошествии многих лет, читаю: Предложения германскому командованию 1) С 5 мая 1942 года, начиная с 6 часов, по всей линии фронта прекратить военные действия. Объявить перемирие до 1 августа 1942 года до 18 часов. 2) Начиная с 1 августа 1942 года и до 22 декабря 1942 года, германские войска должны отойти на рубежи, обозначенные на схеме номер 1. Предлагается установить границу между Германией и СССР по протяженности, обозначенной на схеме номер 1. 3) После передислокации армий вооруженные силы СССР к концу 1943 г. готовы будут начать военные действия с германскими вооруженными силами против Англии и США. 4) СССР готов будет рассмотреть условия об объявлении мира между нашими странами и обвинить в разжигании войны международное еврейство в лице Англии и США, в течение последующих 1943-1944 годов вести совместные боевые наступательные действия в целях переустройства мирового пространства (схема номер 2). Примечание: В случае отказа выполнить вышеизложенные требования в п.п. 1 и 2, германские войска будут разгромлены, а германское государство прекратит свое существование на политической карте как таковое. Предупредить германское командование об ответственности. Верховный Главнокомандующий Союза ССР И.Сталин...". С этим обращением Сталина к Гитлеру, датированным 19 февраля, замнаркома НКВД Меркулов (впоследствии расстрелянный) тайно приехал в г. Мценск, что рядом с городом Орлом, на переговоры с генералом вермахта Карлом Вольфом. Переговоры шли целую неделю (!) - с 20-го по 27 февраля. Окончились ничем. Шакал с волком не договорились. Об этом свидетельствует рапорт Меркулова Сталину сразу по возвращении в Москву. Первый заместитель Народного комиссара внутренних дел Номер 1/2428 27 февраля 1942 г. Товарищу Сталину Рапорт В ходе переговоров в Мценске 20-27 февраля 1942 года с представителями германского командования и начальником персонального штаба рейхсфюрера СС группенфюрером СС Вольфом германское командование не сочло возможным удовлетворить наши требования. Нашей стороне было предложено оставить границы до конца 1942 года по линии фронта как есть, прекратив боевые действия. Правительство СССР должно незамедлительно покончить с еврейством. Для этого полагалось бы первоначально отселить всех евреев в район Дальнего Севера, изолировать, а затем полностью уничтожить. Притом власти будут осуществлять охрану внешнего периметра и жесткий комендантский режим на территории группы лагерей. Вопросами уничтожения (умерщвления) и утилизации трупов еврейского населения будут заниматься сами евреи. Германское командование не исключает, что мы можем создать единый фронт против Англии и США. После консультаций с Берлином Вольф заявил, что при переустройстве мира, если руководство СССР примет требование германской стороны, возможно, Германия потеснит свои границы на востоке в пользу СССР. Германское командование в знак таких перемен готово будет поменять цвет свастики на государственном знамени с черного на красный. При обсуждении позиций по схеме номер 2 возникли следующие расхождения: 1) Латинская Америка. Должна принадлежать Германии. 2) Сложное отношение к пониманию "китайской цивилизации". По мнению германского командования, Китай должен стать оккупированной территорией и протекторатом Японской империи. 3) Арабский мир должен быть германским протекторатом на севере Африки. Таким образом, в результате переговоров следует отметить полное расхождение взглядов и позиций. Представитель германского командования Вольф категорически отрицает возможность разгрома германских вооруженных сил и поражения в войне. По его мнению, война с Россией затянется еще на несколько лет и окончится полной победой Германии. Основной расчет делается на то, что, по их мнению, Россия, утратив силы и ресурсы в войне, вынуждена будет вернуться к переговорам о перемирии, но на более жестких условиях спустя 2-3 года. Первый заместитель НКВД СССР Меркулов. Вот, собственно, и вся история. Та, которую не хочется признавать. Та, о которой Проханов и слышать не хочет. В ответ ему нечего было сказать. И все-таки мне хочется кое-что досказать из невысказанного на телепередаче, где нашу перепалку прервал своим веселым свистом Владимир Познер (я думаю, этот свист войдет в историю телевидения на 1-м канале!). Проханов объяснил действия Сталина "тактикой". Хороша тактика! Из первого документа видно, что Сталин в 1942 году предложил Гитлеру отнюдь не перемирие, а капитуляцию, единственным заманчивым условием которой было - повернуть объединенные с фашистами войска против демократических стран. Подчеркиваю, к тому моменту уже стран-союзников. Это ли не предательство своего народа и народов тех 26 государств, которые только что, всего полтора месяца назад, решили воевать с нацистами?! На юридическом языке это и называется изменой Родине. Может быть, Проханов согласится все же с тем, что капитуляция как-то плохо согласуется с победой и, я бы даже сказал, ей противоречит. Сталин был трус и подлец. И это теперь неоспоримо. По законам военного времени СМЕРШ расстреливал предателей, но Сталин для того и придумал СМЕРШ, чтобы угрожал всем - и честным, и нечестным, но при этом сохранить себя и свою систему. Плевать ему было на народ, бившийся с фашизмом из последних сил. Сговор с дьяволом этот усатый безбожник совершал и до войны с помощью позорного "пакта Молотова-Риббентропа" и поздравительных тостов и телеграмм в адрес германского вождя: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной" (из телеграммы Сталина в ответ на поздравление, посланное ему Риббентропом по случаю 60-летия вождя). В своей книге Герой Советского Союза В. Карпов, в отличие от Проханова, видит в преступных сепаратных сговорах с гитлеровскими головорезами сталинское "стратегическое мышление", а не "тактику". В свою очередь Проханов на передаче винил в послевоенном раскрытии архивов проклятых "либералов", относя к их числу, видимо, и разведчика-писателя Карпова. Разберитесь меж собой, господа-товарищи! Невозможно понять "правоту" Сталина, обезглавившего Красную Армию в канун войны арестами и расстрелами высшего командного состава - генералов, маршалов, составлявших профессиональную военную элиту страны. Этот разбой обошелся нашему народу в миллионы лишних жертв. И Сталину, и Гитлеру нужны были не граждане, а верноподданные. Кроить по своему усмотрению карту мира, беря в заложники целые страны и даже континенты, являлось сверхзадачей коммунизма и фашизма. Сталин был до жути откровенен, когда сообщил в присутствии своей, тогда еще невзрослой, дочки: "...Какой дурак этот Гитлер! С его техникой и нашей армией мы с ним владели бы всем миром". Мы много говорили на передаче - а шла она в день Холокоста - о необходимости покаяния. Однако забыли уточнить: для покаяния нужна высота духа, страшащегося высшего суда. От А. Проханова покаяния, как серьезнейшего акта восстановления истины, мы никогда не дождемся. В природе сталинщины - всевечный бандитизм в теории и на практике. Проханов, столь востребованный в наши дни персонаж, потворствует неофашизму сегодняшнего дня - тем и опасен новой, свободной России, в которой, по его словам, он не хочет жить. Он хочет нас оттащить назад, в "век-волкодав", оттого-то так рьяно защищает кровавую мерзость сталинской безнравственности. Эту "липу" сочинил немец или человек, живший в Германии Элла Максимова Редакция решила узнать, что думают о "предложениях" Сталина и "рапорте" Меркулова специалисты. Они поделились своим мнением с нашим корреспондентом Эллой Максимовой. Михаил Мельтюхов доктор исторических наук, старший научный сотрудник Российского НИИ документоведения и архивного дела Комментировать всерьез подобные тексты с точки зрения содержания едва ли возможно. Можно обсуждать ситуацию: почему они возникают и так легко распространяются, имеют успех у покупателей книжной продукции. Чем моложе нынешний читатель, тем меньше его интересует степень достоверности. Клиповые мышление и вкус — поострее, пострашнее, почернее! Что ему до того, что под документами нет названия архива, из которого они взяты! Ну, придумал автор, зато клёво. А читатель более или менее искушенный, знающий, на что был способен Сталин, уже поэтому готов поверить во что угодно. "Генералиссимус" насыщен такими "документами", а Карпов — не единственный такой публикатор. Печатают их большими тиражами, переиздают во многих городах и издательствах. Критерий — хорошо продается. Все это — отражение всеобщего безразличия к правде, невостребованность правды. А писатель скажет: у нас свобода творчества, моя книга не научное исследование, он — сочинитель, художник, а не архивная крыса, идет навстречу общественному интересу. Историки могут опровергать, опираясь не только на знание предмета, логику, но на реальные документы. Карпов в каком-то интервью похвалился, что вхож в архивы госбезопасности, даже в президентский архив. Простому доктору наук туда не проникнуть. Проверить хотя бы факт присутствия или отсутствия там тех или иных документов мы не в состоянии. Проханов поддержал Карпова: мол, предложение мира фашистской Германии — тактическая уловка, свидетельство гениальности вождя. Надо было защитить единомышленника. Объявил о том всенародно, это же "Первый канал". И пошла гулять по свету новая легенда, подтверждающая прозорливость верховного главнокомандующего. В самом начале войны шли разговоры о будто бы попытках Сталина наладить контакты с немцами, Судоплатов об этом пишет. Опять без всяких документов. А слухи выдержали проверку временем, что новое появление "Генералиссимуса" и подтверждает. Я допускаю, что обе бумаги действительно существуют, но сфабрикованы они не за писательским столом, а в западных разведках в военные годы. Так же как "свидетельства" недавних публикаций о предвоенной встрече во Львове Сталина и Гитлера. Или это — тоже сталинская мудрость?! Лев Безыменский историк, журналист-международник После очередного переиздания "Генералиссимуса" я спрашивал Карпова, откуда он это взял. В ответ — нечто невнятное: где-то кто-то из высокопоставленных друзей-разведчиков показал ему "документы". Да не существовало их в природе! Не могли вообще письменно засвидетельствовать такое, дабы сохранить для истории, ни Сталин, ни Меркулов. Я был знаком с генералом Вольфом, после войны не раз встречался с ним — читал его мемуары. Никогда, нигде ни слова, ни намека, а он был со мной весьма откровенен. Фальшивка эта сконструирована, причем не очень ловко. В годы войны тайная дипломатия, политический зондаж настроений, намерений противника были явлением распространенным. Самый удобный плацдарм для разведок обеих сторон — нейтральные страны, Швейцария, Швеция. Уполномоченный американской разведки — УСС (управления стратегических служб), будущий начальник ЦРУ Аллен Даллес, имевший резиденцию в Берне, вел переговоры с людьми из СС. Общеизвестны контакты, инициированные немцами в Стокгольме, с целью вбить клин между западными союзниками и СССР. Потом немцы же распустили слух, что была встреча не с американцами, а с советскими представителями. Что до генерала Вольфа, то у него тоже были встречи по поводу условий капитуляции: в 1945-м, а не в 1942-м, не с Меркуловым, а с тем же Даллесом, по инициативе немцев, а не русских. Разумеется, не в Мценске — в Цюрихе. Думаю, из всего похожего и слеплены карповские "свидетельства". Кирилл Андерсон директор Российского государственного архива социально-политической истории В контексте событий начала 1942 года, после победы под Москвой, установления тесных контактов с Англией и США само предложение переговоров с немцами, по-моему, исключено. Тогда что это? Неуклюжая, грубая подделка. Автор мог лишь догадываться, как бы должны были быть написаны подобные документы, какие слова и выражения употреблены. В 30-е годы в Германии и у нас появились , к примеру, "копии" протоколов заседаний политбюро, выдающие авторство воспитанного человека с гимназическим образованием: "Политбюро настоятельно рекомендует руководителям внешней политики...". Средневековые мастера лубка рисовали слонов и носорогов, которых никогда не видели. Сталинские предложения и меркуловский рапорт — те же "носороги". Их сочинял немец или человек, живший в Германии. "Переустройство мирового пространства" — узнаете? Калька с любимого фашистского "Lebensraum", "жизненного пространства", которое в русском языке тех лет практически не встречается. Никто у нас тогда не говорил "еврейство", его нет даже в словаре Ожегова. Это термин Третьего рейха, у нас мог быть использован придуманный эвфемизм — "сионисты". "Установить границу по протяженности, обозначенной на схеме" — чей язык? Подпись "Верховный Главнокомандующий Союза ССР" — почему не общепринятое "СССР"? Дальше рапорт Меркулова. Обращение без указания должности Верховного, без "лично". Не соблюдена принятая в советском делопроизводстве форма: преамбула, кому адресовано, о чем. Не мог рапорт начинаться с простого "Товарищу Сталину". А "персональный штаб рейхсфюрера" вместо "личного"? "Дальний Север" вместо "Крайнего"? Подделка на сто процентов. Очень вероятно, что — немецкая, чтобы вызвать разлад с союзниками. Попала в ведомство Берии, в НКВД, подброшенная или добытая, и залегла в соответствующем досье на долгие годы. Ее-то разведчики Карпову и показали. Я уверен, что фальшь этого сочинения подтвердили бы материалы Ставки, дневники секретарей Сталина, зафиксировавшие, кого он принимал в те февральские дни 42-го, кто с чем приходил, какие состоялись решения, давались указания. В технологию работы историка с документом входит "внутренняя критика источника". Правда, чаще всего ею занимаются специалисты по средним векам и античности. У них документов крайне мало, и они обсасывают каждый до косточек. А тем, кто изучает новую и новейшую историю, избалованным избытком документов, грызть некогда. Вот к ним и добавляется липа. Как говорил главный фашистский пропагандист, чем наглее ложь, тем легче в нее верят. "Генералиссимус" прочли, прочтут десятки, может, и сотни тысяч людей и большинство примет за правду. Как и уважаемый Марк Розовский Системы - безсистемные. Стандарты - нестандартные. Пространство неэвклидово - хрен знает чье оно.(с Шаов) : nikoш, Голод
|
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Дата: 08, February, 2009 13:27 Если б в украинском СМИ не было ссылок на источники, я б даже не почесался его копипэйстить. Но поскольку таки есть - извини. Перепроверить надо, конечно, - кто б спорил, только не я. Любой желающий может заняться. 
Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Дата: 08, February, 2009 13:30 Это всё-таки 1942 год. А я - про 1941-й. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: Почему Гитлер отверг мирные предложения Сталина? Дата: 08, February, 2009 13:30 И это всё - тоже 1942-й. А я 1941-м интересуюсь. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2009 13:34 А какая разница? В смысле аргументов. Во времена Наполеона ещё можно рассматривать пространства как сильный фактор. Но когда воюющие пересаживаются на танки, когда пулемёты, самолёты, нефть, - то что пространства сами по себе? |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Дата: 08, February, 2009 13:39 Я не про это. Воевать по принципу "Ни шагу назад!" высшее политическое руководство СССР решило летом 1942 года. Меня заинтересовали другие варианты, которые рассматривались и даже, быть может, предлагались врагу до того - особенно осенью 1941-го. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2009 13:43 Разве мы не про "возможности к сопротивлению"? Я, собственно, про это. Не так поняла Вас? |
|
Потому что Тухачевского расстреляли. Пользователь: Купидон (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2009 13:47 В командовании остались одни тупые. |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Дата: 08, February, 2009 13:50 И про это тоже. Но тут мой тезис как раз прост: если командование не хочет сдаваться, возможности для сопротивления есть, в т.ч. и после возможной сдачи Москвы и даже Сталинграда. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 08, February, 2009 14:04 Мемуары Жукова у меня на полке. Давно читанные и перечитанные. Там этого нет. Как нет и доверия к Жукову в вопросах, не входящих в его компетенцию, особенно после лжи про Сталина после прихода Хрущева. В твоем источнике это просто треп типа ОБС (одна баба казала). |
|
покрасить свастику в красный - вот фуфел (-) Пользователь: Голод (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2009 14:05 покрасить свастику в красный - вот фуфел. |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2009 14:09 Хочет-не хочет командование сдаваться зависит и от того, а можеТ ли оно продержаться, не правда ли? Сдаём Сталинград, а что с керосином у нас в этом случае? Немецкие-то войска, понятно, с каждой такой победой крепнут, а советские? В конце концов, своей мощью немецкая армия была обязана тому, что объединила ресурсы Европы. А что меняется при её переходе через российскую границу в этой логике? По-моему, немного. Хотя распыление людских ресурсов на огромной плоскости само по себе не есть здорово. |
|
Отв: А в чём такое офигенное стратегическое значение Москвы? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 08, February, 2009 14:10 Еще раз. Блицкриг окончательно провалился к концу августа 41-го. Война стала переходить из плоскости тактической в стратегическую, где немцам по любому ловить было нечего. И впереди у них был еще приход белого северного пушистого зверька - осень на пороге. Понимание данного факта в руководстве СССР было абсолютно однозначное уже в сентябре. Отсюда и вопрос - зачем Сталину в октябре искать варианты брестского мира? Нелогично. Что то из серии - "22 июня Сталин испугался и спрятался на неделю под столом на даче, не доев очередного жареного христианского младенца" |
|
"Мемуары Жукова" Дата: 08, February, 2009 14:13 - это, конечно, отдельная песня. Каждое их издание текстуально отличается от остальных. Изменения вносились даже посмертно - на основании якобы найденных рукописей. Так что это тоже тот ещё "Тихий Дон" - разбираться и разбираться. Хотелось бы, конечно, более точных ссылок от укроСМИ - но предварительно приходится довольствоваться тем, что есть. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: "Мемуары Жукова" Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 08, February, 2009 14:21 Хех! Согласен. У меня издание 68-го года. Никому в руки не отдаю почитать - раритет! Потом внуки на Сотсби выставят
|
|
Отв: Почему Гитлер отверг мирные предложения Сталина? Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2009 14:23 Два руководителя двух держав руководствовались отнюдь не рациональными соображениями. Мистичность Гитлера просто описана. Глубинные религиозные корни сталинского руковоства страной - потихоньку выплывают. В том числе из немногочисленных его стихотворений. Прибалтика, Правобережная Украина - были для Сталина и представляемой им Руси - разменной пешкой. НИЧЕМ. Амебообразная масса без твердых убеждений, без твердых нравственных приоритетов. К слову, львиная часть сдавшихся в плен солдат первых недель войны(и на 60% не доживших до 1942 года) плюс миллион дезертировавших и вновь призванных в 1944 году, - были призваны с западных территорий. Сталин предлагал не трогать Великорусское ядро СССР - коренные русские земли. Гитлер интуитивно понимал, что при этом СССР не теряет практически ничего. На востоке вместо колосса на гляняных ногах остается РУССКИЙ МОНОЛИТ. А сознание противилось: так легко рухнули западные территории... Еще чуть-чуть и... вожделенная цель сокрушить несокрушимое будет достигнута. Гордыня обуяла. Реально в ходе войны Гитлер только еле-еле вклинился в коренные русские земли. Фронт прошел практически по границам Великороссии. За Красной армией далее стоял настолько прочный тыл, что ее сдвинуть было крайне сложно. Перед украинцами отступать было не стыдно. А вот перед смоленскими стариками, крестившими отступавших, - глаза некуда было прятать. Уже в 1942 году во время операции "Зейдлиц", когда немцы концентрированными ударами уничтожили 39-ую армию, проблема армии состояла в том, что жрать было нечего. Леса, болота - глухие. Можно воевать долго. Но жрать нечего. Был приказ: у населения продукты не забирать. И он строго выполнялся. Жители сами несли - ешьте. НЕЛЬЗЯ. Нам все-равно не удержаться, а Вам жить. Вы - СВОИ. А уж наше дело - солдатское. |
|
Отв: Почему Гитлер отверг мирные предложения Сталина? Дата: 08, February, 2009 14:45 С мотивацией Сталина как раз всё в принципе понятно: она была точно такой, как у Ленина весной 1918-го. А вот с мотивацией Гитлера остаются непонятки - одного маньячно-мистического объяснения ИМХО маловато. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: покрасить свастику в красный - вот фуфел (-) Дата: 08, February, 2009 15:16 Это запоминающийся фуфел. Читатель прочтёт, всё прочее забудет, а про перекраску будет помнить долго. А что такого -- это ж проще пареной репы: взял и перекрасил. Сталбыть и замирение реально и просто. Простая такая манипуляция. : Голод
|
|
Отв: Почему Гитлер отверг мирные предложения Сталина? Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 08, February, 2009 15:49 Просто мистическое, религиозное - суть не равно маньячному. Мы просто многое не умеем измерять. Научились только простейшему. Тонны, километры... |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 11