Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
цитаты. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 04, April, 2009 13:48 в дополнение к прежним темам о ВОВ. участники форума, как правило, предпочитают ссылки на первоисточники. начнем обмениваться? 
[militera.lib.ru] Баграмян И.Х. "Утром меня пригласили к командиру дивизии. Генерал Павел Ивлиянович Абрамидзе — среднего роста, красиво сложенный, по-молодому стремительный — словно тисками сжал мою ладонь. Смуглое, резко очерченное лицо его с живыми черными глазами под дугообразными бровями осветилось добродушной улыбкой. — Какими судьбами к нам? Узнав, кто я и по какому делу приехал, генерал стал охотно рассказывать о дивизии, которая переформировывалась в ГОРНОСТРЕЛКОВУЮ. — Хорошо! — воскликнул он. — Люблю горы и знаю, как в них воевать. В состав дивизии входили 14, 133 и 187-й стрелковые полки". "— Э, нет, — возразил Жуков. — Придется повременить. В декабре состоится совещание руководящего состава Наркомата обороны и всех военных округов. Оно обещает быть широким по составу и важным по задачам. Помолчав, он добавил: — Нам известно, что сам Сталин примет в нем участие. Основной доклад об итогах боевой и оперативной подготовки за истекший год сделает начальник Генерального штаба. Содокладчики — генерал-инспектор пехоты, начальники Управления боевой подготовки и Автобронетанкового управления, генерал-инспектор артиллерии. По вопросам оперативного искусства и тактики выступят некоторые командующие военными округами. На меня возложен доклад по ОСНОВНОМУ ВОПРОСУ — "О ХАРАКТЕРЕ СОВРЕМЕННОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ". (выделено мной) |
|
Отв: цитаты. Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 04, April, 2009 14:54 И что должно следовать из того, по-вашему? |
|
Отв: цитаты. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 04, April, 2009 15:02 ДзеГ Написал: ------------------------------------------------------- > И что должно следовать из того, по-вашему? просто предлагаю обменяться цитатами из первоисточников, а не из поздних комментаторов. предпологается, что все здесь участники мыслящие и способные сделать соответствующие выводы. каждый для себя. |
|
какой неграмотный Жуков Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 04, April, 2009 22:58 наверное хотел сделать доклад "О ХАРАКТЕРЕ СОВРЕМЕННОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРЕТТЫ". |
|
Отв: цитаты. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 06:28 продолжим цитаты. "Кирпонос взял из папки листок с нашими расчетами: — И вот я спрашиваю вас: а не многовато ли войск мы сосредоточиваем на границе? Никто не ответил. Командующий бросил листок на место. — По-моему, слишком много. Считаю, что из состава [50] каждого армейского района прикрытия границы надо высвободить минимум по одной стрелковой дивизии. Тогда нам будет легче быстро создать достаточно мощную ударную группировку и бросить ее на врага. Помните: если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар. — Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А МЫ НЕ ДОЛЖНЫ ДОПУСТИТЬ, ЧТОБЫ ВРАГ УПРЕДИЛ НАС, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует? — Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий. Она сумеет нанести противнику сокрушительный ответный удар, а затем добить там, откуда он пришел." "Начальник Генерального штаба потребовал от округа провести опытные учения с целью практической проверки организации стрелковой дивизии военного времени. Предписывалось одно из соединений довести до военных штатов." - это еще в мирное время. "Срочно формировался 1-й воздушнодесантный корпус. В него должны были войти 211-я воздушнодесантная бригада, которая перебрасывалась к нам с Дальнего Востока, 204-я воздушнодесантная бригада нашего округа и личный состав, освободившийся при реорганизации четырех стрелковых дивизий 12-й армии в горнострелковые." - это особено понравилось. формируется корпус ВДВ, для этого с Дальнего Востока перебрасывают бригаду (на ДВ она не нужна?), стрелковые дивизии реорганизуют в горнострелковые, а освободившийся состав переводят в десантный корпус. речь идет о весне 41-го. каково? какие еще нужны доказательства? |
|
а в чем "криминал" горнострелковых дивизий? Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 10:09 о чем их формирование (об специализированном обучении, я так понимаю, речи нет) может говорить? В России намедни создана горнострелковая бригада -это свидетельство агрессивных намерений? |
|
Отв: а в чем "криминал" горнострелковых дивизий? Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 10:30 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- > о чем их формирование (об специализированном > обучении, я так понимаю, речи нет) может > говорить? > В России намедни создана горнострелковая бригада > -это свидетельство агрессивных намерений? "Мы провели в дивизии два дня. Срок, конечно, слишком малый, чтобы досконально познакомиться со всеми частями. Но общее впечатление осталось отрадное. Простившись с генералом Абрамидзе, едем на ближайшие перевалы через Карпаты. Изучаем местность, принимаем участие в эксперименте, который проводится по приказанию командующего округом: по горным дорогам идут танки, орудия на механизированной и конной тяге, автомашины и повозки. По часам прослеживается время, за которое они могут осилить перевалы... ...Ужокский перевал, по которому проходит шоссе Самбор — Ужгород, расположен на сравнительно небольшой высоте (889 метров над уровнем моря). Встретил он нас пронизывающим ветром и мокрым снегом. Буран мешал рекогносцировке. ... Вечером на перевал поднялась голова экспериментальной колонны. Первыми преодолели подъем автомашины. Несколько позже — танки. Еще позднее — тракторы с артиллерийскими орудиями. Гужевого транспорта мы не дождались — встретились с ним, уже спускаясь с перевала. Кони с трудом взбирались по крутой дороге. Приходилось [35] часто останавливаться, чтобы дать им передышку. В общем колонна двигалась очень медленно. Было ясно, что тяжелые, малоподвижные, не приспособленные к действиям в горах стрелковые дивизии в этом районе необходимо как можно быстрее переформировать в облегченные горнострелковые соединения." формирование определенных типов войсковых соеденений свидетельствуют о намерениях. неужели не понятно? горнострелковые части предназначены для ведения боевых действий в горах. то, что у нас сейчас это делается, указывает на то, что Россия не собирается отдавать такой регион как Кавказ. это для нас стратегический регион. и концентрируются эти части именно там. а применительно к тем годам - важно не только формирование таких частей, но и еще концентрация их в определенном месте. горнострелковые, воздушнодесантные - на западной границе. |
|
формирование определенных типов войсковых соединений свидетельствуют ... Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 10:51 У Швейцарии все дивизии -горнострелковые, что свидетельствует о подготовке агрессии (против Монако) |
|
Отв: цитаты. Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 11:01 [edgeways.ru.mastertest.ru] |
|
Мартиросян. Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 11:08 Мартиросян в своей книге "200 мифов о Сталине" отстаивает точку зрения, что дуумвират Тимошенко-Жуков тайком от Сталина подменили утвержденную (Сталиным) концепцию (Шапошникова) отражения агресии активной обороной до завершения мобилизации и развертывания, на немедленный встречно лобовой контр-блицкриг сразу-же по факту нападения с опорой на жесткую оборону по линии гос-границы. И с этой новой концепцией потерпели полный крах. Не то, что поверила безоговорочно, но к сведенью приняла и делюсь, если кто не в курсах. |
|
Отв: Мартиросян. Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 11:36 Мартиросян Арсен Беникович Накануне Великой Отечественной Войны. " Наиболее подлыми из используемых против России лживых выдумок прозападных апологетов злобной русофобии и антисталинизма, являются мифы о событиях произошедших накануне, т.е. перед самым началом Великой Отечественной Войны. Вот наиболее известные из них: - Сталин сам планировал нападение на Германию (так называемая «Операция «Гроза»), чтобы открыть против нее второй фронт, в ответ на что, Гитлер и совершил превентивное нападение. - Якобы Сталин на корню зарубил некий гениальный план нападения на Германию, предложенный Г.К. Жуковым. - Якобы Сталин чуть было голов не лишилЖукова и Тимошенко за этот гениальный план. - Якобы Сталин «упустил шанс» по реализации плана превентивного нападения на Германию. - Якобы Сталин не разрешил привести войска в боевую готовность, вследствие чего и произошла трагедия 22 июня 1941г. - Якобы трагедия 22 июня 1941 г. произошла по вине Сталина Развеять эти подлые выдумки, нам, как всегда, поможет известный историк Арсен Беникович Мартиросян": [delostalina.ru] И далее. Кому-то придётся потерпеть из-за стиля автора. |
|
Я вот чего не могу понять Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 12:06 ЕСЛИ ПО МАРТИРОСЯНУ: "Еще 18 июня 1941 года Сталинотдал приказ об оповещении командующих западными военными округами о грядущем в самые ближайшие дни внезапном нападении Германии и о необходимости в связи с этим приведения вверенных им войск в боевую готовность! Командующие Прибалтийским, Ленинградским, Западным, Киевским и Одесским военными округами, а также Балтийским, Черноморским и Северными флотами с прямой санкции Сталина официально были предупреждены об этом телеграммой начальника Генерального штаба РККА генерала армии Жукова Г.К. от 18 июня 1941 года!!! То есть за Четыре дня до агрессии!!! Причем, как свидетельствуют исследования последних лет, в том числе и проведенные лично автором этих строк, в директиве от 18 июня 1941 г. непосредственно указывалась дата 22 июня 1941 года! Причем в директиве Генштаба от 18 июня 1941 г. по указанию Сталина была указана дата грядущего нападения Германии на Советский Союз!!!" то как же мой дед 22 июня находился в лагерях практически на границе под Трускавцом далеко за Львовом? А бабушка ждала его в воскресенье на новоселье из лагеря в деревню, где они расположились на лето в связи с развернутыми лагерями. |
|
Отв: Я вот чего не могу понять Пользователь: Jugin (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 12:21 Медведев Написал: ------------------------------------------------------- > ЕСЛИ ПО МАРТИРОСЯНУ: > "Еще 18 июня 1941 года Сталинотдал приказ об > оповещении командующих западными военными округами > о грядущем в самые ближайшие дни внезапном > нападении Германии и о необходимости в связи с > этим приведения вверенных им войск в боевую > готовность! Командующие Прибалтийским, > Ленинградским, Западным, Киевским и Одесским > военными округами, а также Балтийским, > Черноморским и Северными флотами с прямой санкции > Сталина официально были предупреждены об этом > телеграммой начальника Генерального штаба РККА > генерала армии Жукова Г.К. от 18 июня 1941 года!!! > То есть за Четыре дня до агрессии!!! Причем, как > свидетельствуют исследования последних лет, в том > числе и проведенные лично автором этих строк, в > директиве от 18 июня 1941 г. непосредственно > указывалась дата 22 июня 1941 года! Причем в > директиве Генштаба от 18 июня 1941 г. по указанию > Сталина была указана дата грядущего нападения > Германии на Советский Союз!!!" > > то > как же мой дед 22 июня находился в лагерях > практически на границе под Трускавцом далеко за > Львовом? А бабушка ждала его в воскресенье на > новоселье из лагеря в деревню, где они > расположились на лето в связи с развернутыми > лагерями. Просто Мартиросян врет. Была директива о создании фронтовых управлений с выводом их в полевые командные пункты. Но ни слова не было сказано о возможном нападении Германии. Почему врет Мартиросян? Потому что, если фронты создавались не с целью отражения удара Германии. то с какой? Есои фронты могут либо нападать либо обороняться
|
|
Спизднул Беникович Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 12:23 насчет точно названной даты нападения 22 июня. для пущего драматизьма, в традициях устного армянского рассказа. |
|
Отв: формирование определенных типов войсковых соединений свидетельствуют ... Пользователь: Jugin (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 12:24 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- > У Швейцарии все дивизии -горнострелковые, что > свидетельствует о подготовке агрессии (против > Монако) Нашличие горонострелковых дивизий говорит о намерениях вести боевые действия в горах. если горнострелкоывые дивизии находятся в войсках, стоящих в степной зоне, то становится понятным намерения командования вести боевые действия в горах, будь то оборона, будь то наступление. Для КОВО ближайшие горы - Карпаты. |
|
опять югинские черно-белые дихотомии Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 12:29 "фронты могут либо нападать либо обороняться". Степной фронт (до 9 июля -военный округ) создан перед Курской битвой с целью отразить удар прорвавшихся немецких группировок, а затем перейти в контрнаступление. То же самое с Резервным фронтом в августе 1941 г. |
|
Отв: опять югинские черно-белые дихотомии Пользователь: Jugin (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 12:33 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- > "фронты могут либо нападать либо обороняться". > > Степной фронт (до 9 июля -военный округ) создан > перед Курской битвой с целью отразить удар > прорвавшихся немецких группировок, а затем перейти > в контрнаступление. > То же самое с Резервным фронтом в августе 1941 г. Вы не путайте святое с праведным. В СССР фронты создавались на случай войны. То есть, создание фронтов летом 1941 г. говорит о подготовке к войне. И сразу возникает волпрос: к какой. Мартиросян своим враньем пытается убедить, что к оборонительной. А Ваш пример с Резервным фронтом подтверждает мою мысль: он либо обороняется либо наступает. Все верно и все логично. |
|
я вас поправлю немного Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 12:34 "Для КОВО ближайшие горы - Карпаты" Правильней сказать, что КОВО находится в Карпатах. Например, Я живу в Москве и поэтому нельзя сказать, что ближайший город для меня -Москва. Нюансы русского языка, пустяк, а тезис об агрессивных горнострелковых дивизиях как-то блекнет
|
|
Опять попали впросак Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 12:37 Дальневосточный фронт создан в июле 1940 года. Он не оборонялся и не наступал пять лет. |
|
Отв: Опять попали впросак Пользователь: Jugin (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 13:06 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- > Дальневосточный фронт создан в июле 1940 года. > Он не оборонялся и не наступал пять лет. Он был такой единственный. Исключение, которое подтверждаетт правило. |
у вас уверенность от малых знаний Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 13:12 Закавказский фронт. Создан 23 августа 1941 года. Не наступал, ни оборонялся до своего расформирования : Медведев, Феликс, frank
|
|
Отв: я вас поправлю немного Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 13:29 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- > "Для КОВО ближайшие горы - Карпаты" > > Правильней сказать, что КОВО находится в > Карпатах. у вас как с географией? нормально? |
|
Отв: формирование определенных типов войсковых соединений свидетельствуют ... Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 13:31 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- > У Швейцарии все дивизии -горнострелковые, что > свидетельствует о подготовке агрессии (против > Монако) ладно уже пугать своей логикой. скажите почему горнострелковые дивизии СССР находились на Украине, а не в Закавказье, к примеру? против Турции. или не на Памире. |
|
Отв: Мартиросян. Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 13:38 ДзеГ Написал: ------------------------------------------------------- > Мартиросян в своей книге "200 мифов о Сталине" > отстаивает точку зрения, что дуумвират > Тимошенко-Жуков тайком от Сталина подменили > утвержденную (Сталиным) концепцию (Шапошникова) > отражения агресии активной обороной до завершения > мобилизации и развертывания, на немедленный > встречно лобовой контр-блицкриг сразу-же по факту > нападения с опорой на жесткую оборону по линии > гос-границы. И с этой новой концепцией потерпели > полный крах. > > Не то, что поверила безоговорочно, но к сведенью > приняла и делюсь, если кто не в курсах. а давайте все же собственное мнение, а не мнение других. как это - "...Тимошенко-Жуков ТАЙКОМ от Сталина..."? у вашего источника ум есть? |
|
Буковина Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 13:45 юноша, а вы в курсе, что граница СССР в 1941 году пролегала немного западней, нежели нынешняя граница Украины, на которую вы видимо ориентируетесь, в своих тщетных попытках меня подловить? |
|
Отв: Буковина Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 13:56 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- > юноша, а вы в курсе, что граница СССР в 1941 году > пролегала немного западней, нежели нынешняя > граница Украины, на которую вы видимо > ориентируетесь, в своих тщетных попытках меня > подловить? сейчас начнем знаниями хвастаться? КОВО - Киевский Особый Военный Округ, не так ли? территория преимущественно Украина, нет? если исходить из оборонных целей зачем переформировывать стрелковые части в горнострелковые? и про формирование воздушно-десантных частей не упомянули. |
|
зачем переформировывать стрелковые части в горнострелковые? Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 14:14 Каждая развивающаяся качественно армия приходит к созданию специализированных частей. С намерениями политического руководства это связано очень и очень слабо. Как я Лупусу отписал, агрессивная армия Великобритании всю свою историю обходится без оных, армия СССР перед вторжением в Афганистан не увеличивала число горных стрелков.То же РФ перед Чечней. Наконец, и этот момент забывают интернет-варриоры, от оргмероприятий по преобразованию стрелково дивизии в горную (замена знамени,печатей,документов) до становления подразделения реально готовым для горной войны должны пройти годы. Это не компьютерная игра, где юнит можно мгновенно усилить некими доп.способностями. : Феликс
|
|
А у Вас от полного отсутствия знаний Пользователь: Jugin (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 14:20 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- > Закавказский фронт. Создан 23 августа 1941 года. > Не наступал, ни оборонялся до своего > расформирования Закавказский фронт сформирован 23 августа 1941 года на основании директивы Ставки ВГК от 23 августа 1941 года на базе Закавказского военного округа. В его состав вошли 44-я, 45-я, 46-я, 47-я общевойсковые армии. В дальнейшем в его состав входила 51-я общевойсковая армия. Имел в оперативном подчинении Черноморский флот, Азовскую военную флотилию и Севастопольский оборонительный район. Войска фронта участвовали в высадке десанта на Керченском полуострове, оборонительных боях в Крыму, вводились в Иран. 30 декабря 1941 года на основании директивы Ставки ВГК от 30 декабря 1941 года переименован в Кавказский фронт. Войска Закавказского фронта участвовали в следующих операциях: Стратегические операции: Керченско-Феодосийская десантная операция 1941-42 годов. Фронтовые и армейские операции: Оборона Севастополя 1941-42 годов; Ввод войск в Иран 1941 года. [velikvoy.narod.ru] Учитк матчасть. |
|
копипасту выдавил, но не осознал Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 14:25 Закавказкий фронт был сформирован, когда ни одного неприятеля в радиусе 2000км не было. Это к тезису "фронт наступает или обороняется" |
|
Отв: копипасту выдавил, но не осознал Пользователь: Jugin (IP-адрес скрыт) Дата: 05, April, 2009 15:43 Моцарт Написал: ------------------------------------------------------- > Закавказкий фронт был сформирован, когда ни одного > неприятеля в радиусе 2000км не было. > > Это к тезису "фронт наступает или обороняется" А в Иране кто был? Осознавай. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 12