Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Отв: Аналогично Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 31, January, 2010 16:15 Понимаешь, Алексей! Я не строчу УТВЕРЖДЕНИЯ. - Я выискиваю подходы к пониманию. Вижу связки, вижу противоречия. Вижу, что они существенны - противостояние Временному правительству началось еще до создания фабзавкомов и Временного правительства, - и продлилось до Октября. Не хочешь этого видеть? - Бог тебе в помощь. А я вижу - и ищу ответы. Про 500 Советов. Это широко и давно известная информация. марта 1917 г . Петроградский Совет рабочих депутатов был преобразован в Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов. Всего в марте 1917 г . в России возникло более 500 Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, сыгравших важную роль в борьбе с Временным комитетом и царским административным аппаратом. [russia.iratta.com] По территориям подтверждений много: Возникновение и деятельность Советов рабочих и солдатских депутатов. Первый на территории нынешней Белгородской области Совет был образован 12-14 марта 1917 г. в самом городе, где рабочие-железнодорожники имели опыт создания Совета в период революции 1905-1907 гг. В конце марта возник Совет солдатских депутатов в Валуйском гарнизоне. В марте 1917 Совет рабочих депутатов издал Приказ № 1 по Московскому гарнизону, который предписывал переход войск, находившихся в Москве, под контроль Совета 2-3 марта 1917 года в Харькове оформился Совет рабочих депутатов. В его первом заседании участвовали 78 депутатов с решающим голосом от 43 организаций. 8 марта был создан совет солдатских депутатов. 20 марта эти советы объединились в совет рабочих и солдатских депутатов. Тульский городской Совет рабочих депутатов был избран рабочими оружейного и патронного заводов 3 марта 1917 года. В этот же день на первом заседании Совета в его состав были введены солдатские депутаты от тульского гарнизона. ..... |
|
Отв: Аналогично Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 31, January, 2010 16:19 Цитата: Из ультиматумов вытекает враждебное(вместо доверительного) отношение между рабочими комитетами и Думой. А враждебность - сущность взаимная. Другу или подчиненному ультиматумы не предъявляют - только противнику. |
|
Отв: Аналогично Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) Дата: 31, January, 2010 16:27 Цитата: Да это было б замечательно. По факту ж всё выходит совсем по-другому: ты выдвигаешь спорный, слабо подтверждённый тезис - и тут же строишь НА НЁМ версию-объяснялку. А я считаю, что ко второму категорически нельзя переходить, не употребив достаточно усилий для обоснования первого. Цитата: Может быть, и видишь. Но не показываешь. Ни с фабзавкомами ещё ни разу не показал, ни с "большевиком" Маниковским. Цитата: А это я вообще не понимаю, о чём. Как можно говорить о существенности противостояния Временному правительству, если оно ни одной секунды в течение всех восьми месяцев своего существования не обладало реальной властью. Чему там противостоять?? Цитата: Ааа, март. Но не мгновенно ж. Раз в Петрограде собрался - по стране тоже постепенно начали: где быстрее, где медленнее. Никаких коллизий. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: Аналогично Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) Дата: 31, January, 2010 16:34 Ещё раз: Дума - не субъект оперативного реагирования и согласованного отношения к чему-либо. Для выработки элементарной резолюции по какому-либо вопросу нужна продолжительная внутренняя процедура с внесением проекта, дебатами, подачей поправок, их обсуждением и голосованием и, наконец, голосованием за текст в целом. Ничего подобного в отношении большевиков в Думе не было осуществлено. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
Отв: Кто убил? - международный, вернее НАДнародный Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 31, January, 2010 18:14 финкапитал и его эмиссары в РИ,в т.ч. в ГД. Тот самый финкапитал, апофеоз правления которого (и кризис, и, возможно, конец) мы сейчас наблюдаем. А тогда он только входил в силу, набирал сок. Вообще-то я говорю о Проекте. То, что классики называют либеральным буржуазно-демократическим устройством, проектом, (а кто-то - масонским) Свобода. Равенство. Братство. И т.д.. В котором плебсу кидаются эти лозунги, на самом деле позволяющие небольшой кучке людей контролировать эмиссию и концентрировать в своих руках весь капитал. Им не нужно государство-общество-проект, оно помеха, ограничитель, препятствие к (бесконтрольной) своей власти. Финкапиталу нужно государство-сторож "правил игры", установленных капиталом. И не более. А чтобы легитимизировать такое положение, плебсу вбивается мысль, что он не плебс, а свободный гражданин (вот только никто не обещает свободы не отдавать долги по кредитам и не дает возможности без кредита жить), якобы в интересах которого иметь слабое государство. Т.е. очень ловко финкапитал научился свои собственные интересы выдавать за интересы масс, которые он стрижет, при этом так, чтобы массы считали эти интересы своими. Но вернемся к февралю 17го в Петроград. В Петрограде народ жил относительно неплохо, как по меркам населения столиц других воюющих стран, так и по меркам российской провинции. И тем не менее были проведены демонстрации, увенчавшиеся падением режима. Демонстрации под лоьзунгом финкапитала - Свобода, Равенство, Братство и т.д.. Было низвержено не просто Самодержавие, был низвержен Другой Проект относительно проекта международного финкапитала. Причем проект финкапитала уже прорастал многие годы внутри России, как на мировоззренческом уровне, так и на экономическом - Россия уже несколько десятилетий пользовалась международным капиталом, многие (большинство) предприятия были им же и созданы. Старый имперский проект, условно "православие-самодержавие-народность" вместо того, чтобы развивать себя, улучшать социальные лифты (развивая идеи начиная от табели о рангах и далее - систему равенства не по рождению, а по заслугам прерд обществом, проектом), начал размываться в новых предлагаемых смыслах "свобода-равенство-братство". И кстати, Россия после февраля 17го была ОБРЕЧЕНА НА РАСПАД. Именно потому, что международный финкаптиал допускает существование только небольших госуд. образований, например, на национал. почве, ибо они для него не конкурирующие проекты, а мелкие составные части (и те временные, до наступления глобала), с помощью которых поддерживаются необходимые правила игры и навязывается соответствующее мировоззрение на подконтрольных территориях. Причем финкапиталу особо и не надо напрягаться - упор делается на местные управленческие кадры, выросшие в рамках старого проекта, перед которыми рисуются заманчивые перспективы самостийности. Так развалилась Австро-Венгрия, Османская империя, так развалился СССР. И так должна была развалиться Рос. империя... Но тут через большевиков вылез новый проект, конкурирующий с победившим в феврале. И большевики это (конкуренцию) четко понимали. Поэтому категорически не опирались на старую элиту на местах (готовую выделиться из России, как при СССР Украина или как пытался Россель на Урале и т.д.), а создавали через Советы, собственный инструмент - собственную, легитимную себе. Это может кому-то нравиться или нет, но это был единственный способ удержать Россию от распада на удобные для финкапитала куски, и он сработал. : Pokrovsky, Lit, Медведев, frank, LUPUS, Козлов Евгений, Виктор Ф., Pirx, котельников
|
|
Отв: Аналогично Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) Дата: 31, January, 2010 20:00 Я не строю версию-объяснялку. Совершенно не строю. Я фиксирую конкретные факты: атаку организованных большевиками забастовок на Думу за считанные дни до того, как царь распускает Думу. Я фиксирую конфликт Думы с Маниковским, который в 1916 году привел к перераспределению средств от казенной промышленности к частному капиталу. Я фиксирую расхождение позиций между Думой и большевиками по поводу демонстрации в Женский день и по поводу отношения к забастовкам питерских рабочих в эти дни. Я, наконец, фиксирую несоответствие результата февральских событий тому, про что свидетельствуют участники заговора против самодержавия. Маниковский не стал диктатором, объединившим под своим руководством экономику и армию. Дума не стала комитетом по подготовке Учредительного собрания. А сами думцы - стали вдруг Временным правительством. |
|
Отв: И еще. О проектности. Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 31, January, 2010 20:18 Мы тут сразу в нескольких темах как бы ходим вокруг одного слона и трогаем его и так и сяк, и в процессе обсуждения деталей слон в целом ускользает. А потом и детали забываются. В связи с этим и вышестоящим постом, я бы хотел зафиксировать несколько мыслей. 1. Проект СРБ ("свобода-равенство-братство", свобода фининститутам и финкапиталу) - НАДнациональный проект, в котором массе НЕ предлагается участвовать в проекте. Не предлагается, более того, всячески запрещается вообще мыслить в рамках проектности. Людям, массам, предлагается мыслить исключительно в рамках "свободы" и строить свою жизнь не соотнося с каким-то общим целеполаганием. "Свободные" потребители. Лишенные права и возможности строить осмысленный общественный проект и свою личную жизнь сооизмеримо ему. Зато право голоса "от рождения". Т.е. право лошади в конюшне выбрать себе конюха из нескольких предложенных. Право потребителя потреблять сено. Право не знать, откуда это сено берется и сколько тебе, лошади, надо отработать, чтобы его получить. И т.д.. (Это, кстати, и ответ ув. Око в другой ветке по поводу, что такое "мещанство" в истинном смысле, не бытовом). Только маленькая часть людей, "высший слой" финкапитала допущена до парадигмы Проектности, это те, кто является бенефициаром созданной системы. 2. Самодержавный проект Рос. империи изначально отрицал такую постановку вопроса, как в п.1.. Именно изначально. В какой момент начал отступать, надо смотреть, когда перестали действовать запреты на ростовщичество, размывание черты оседлости, как индикатора, развитие классич. банковской деятельности и т.д.. Вместо симулякра "свободы-равенства-братства" действовала "сословно-табельная" система, которая могла бы, например, перерасти в систему "гражданства по заслугам", где степень прав и привилегий отдельного гражданина зависела бы от его заслуг перед государством. Государством, не как сторожевым псом капитала, а как одной из частей организации общества. Само бы государство имело бы другое наполнение как по целеполаганию, так и по этике, по человеческому фактору и т.д.. В рамках проекта СРБ (п.1) государство ОБРЕЧЕНО на коррупцию и прочие прелести, которые мы наблюдаем. А в таком варианте возмжно и нет. Но этого (развития идей самодержавной православной монархии) не случилось. 3. В феврале 17го года самодержавный проект пал. После этого в России вели борьбу 2 проекта и оба, подчеркиваю, ОБА были мировыми. И белый (п.1) и красный. Поэтому неправы те, кто считает, что белый проект был более российский, более патриотичный и т.д.. Ничего подобного. "У финкапитала нет Отечества". Белый проект вел Россию к распаду самым коротким путем. : Козлов Евгений
|
|
Отв: Кто убил Российскую Империю? Дата: 31, January, 2010 21:24 На сайте Кара-Мурзы этот вопрос обсуждался. Выводы практически аналогичны. |
|
еще тит ливий Дата: 31, January, 2010 23:48 Цитата: вот это писал, гисторики говорят что это про первых христиан, но из текста ливия это совершенно не следует. полный лозунг французкой революции: "свобода, равенство, братство и/или смерть". зная "французцев" и то что было потом [edgeways.ru.mastertest.ru] то из и/или выбираем однозначно и "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
император Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт) Дата: 01, February, 2010 14:28 действительно вряд ли взаимодействовал: не тот тип психологический. А вот кто-нить другой от его имени и из высших кругов вполне мог взаимодействовать. Взаимодействовала же Охранка с террористами-бомбистами, почему другим лицам и органам было нельзя взаимодействовать с кем-то ещё? |
|
Отв: И напрасно остановилась рука. Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 01:24 Цитата: При этом аристократы никакого отношения к подобным играм не имели. ПРотив ярых революционеров играли столь же ярые сотрудники охранного отделения, самых заметных из которых чиновниками уж никак нельзя было назвать. НАпомню вам историю с Романом Малиновским, самым высокопоставленным агентом охранки в ленинской РСДРП (б). ЗАвербовал Малиновского начальник Московской охранки генерал Заварзин в 1910. У Малиновского было уголовное прошлое, и генерал сначала приказал помариновать Малиновского в пресс-хате, а затем пригрозил раскрыть уголовное прошлое Малиновского перед товарищами по партии. Тот и пошел в агентуру в охранке. ЗАтем стал депутатом Госдумы от партии большевиков. В 1913 году новый начальник охранки жандармский генерал Джунковский (который после революции консультировал Дзержинского по организации ВЧК и по создании паспортной системы в СССР до тех пор, пока его не расстреляли в 1937 году) потребовал перестать использовать Малиновского, и разболтал о его деятельности Родзянко. НАчальник Департамента полиции генерал Белецкий срочно вывел Малиновского из-под удара, организовав его выезд за границу. В 1917 году после падения Монархии Малиновский с какого-то хрена (инфа, так сказать, к размышлению, возвращается в Россию. Но после прихода к власти большевиков его арестовывают, очень быстро судят и очень быстро расстреливают. Но самые интересные выводы изо всей этой истории сделал нарком юстиции товарисч Крыленко. РАзбирая архивы охранки, он пришел к выводу, что после вербовки Малиновского охранка играла на возвышение в РСДРП именно ленинского крыла, обеспечивая ленинцам большинство в партии. НАпример в 1912 году проводилась партийная конференция РСДРП. ЧТобы не засветить своего агента Малиновского (такое объяснение у Крыленко) охранка не арестовывала большевиков, но арестовывала других социал-демократов. Большевики-ленинцы получили большинство в партии. Цитата: Откровения ув. ПОкровского по поводу взаимодействия Императора с большевиками через органы рабочего самоуправления иначе воспринимаются, если вспомнить фигуру незабвенного Сергея Васильевича Зубатова и его эксперименты по организации рабочих союзов для борьбы рабочих за свои права, за Царя и против капиталистов. Как не вспомнить слова товарища Ленина про то, что зубатовский эксперимент оказался полезен для большевиков, потому как они взяли под себя рабочие союзы, сохзданные Сергеем Васильевичем. То есть имеем: Зубатов создает пролетарское движение под контролем Царской власти и альтернативное движению революционному, под давлением буржуазного лобби Зубатова снимают с должности, отправляют в ссылку, однако затем возвращают в Москву и министр внутренних дел предлагает с приколбной хвамилией князь Святополк-Мирский предлагает Зубатову вернуться на работу. Зуюатов демонстративно отказывается, через революционную прессу (журналист Бурцев) трубит о своих обидах. Одновременно с этим охранка вводит своего человека (или нескольких людей) в руководство партии большевиков, делает так, чтобы это крыло заняло лилдирующее положение в РСДРП и это же крыло, поддерживаемое охранкой, распространяет свое влияние на рабочих, подминая под себя легально созданные зубатовские рабочие союзы. ВОт вам, если угодно и картина смычки большевиков с царской властью. Только нигде и ни в одном истеблишменте, хоть Царском, хоть большевистско-революционном не было единой позиции, единого лагеря. БЫла война всех против всех. Кстати, Сергей Васильевич Зубатов обижался сильно на власть, сидел в Москве, нифига не делал, его звали работать, а он нах посылал - обижался. А прочитав газету с инфой о падении Монархии в феврале 1917, встал и пустил себе пулю в лоб. ЧТо лично мне дает право усомниться в том, что он сидел в Москве и ничего не делал, а тихо переживал за дело всей своей жизни. : Pirx, IgorX
|
|
Отв: Кто убил Российскую Империю? Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 02:04 "Таким образом, никаких классических предпосылок, из которых в военную пору может вырасти бунт, а за ним и революция, мы не находим. Кроме одной — желания «союзников» уничтожить Российскую империю." Надобно поинтересоваться настроением собственного народа, прежде чем делать такой категорический вывод. Предлагаю бунинские наблюдения. Картинка сильно меняется при близком рассмотрении подробностей жизни деревни и настроений в ней. А Россия и была той деревней по преимуществу. [bunin.niv.ru] [az.lib.ru] [az.lib.ru] : Аврум, Х-ов
|
|
Начало революции. Подробности. Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 02:21 Нельзя не упомянуть и о еще одной "революционной" акции Лавра Георгиевича. Реальным началом Февральской революции явился бунт располагавшейся в Петрограде учебной команды лейб-гвардии (!) Волынского полка. Ранним утром 27 февраля 1917 года начальник этой команды штабс-капитан Лашкевич, придя в казарму, попытался повести солдат в город для пресечения вызванных продовольственными трудностями "беспорядков". Фельдфебель Кирпичников, который заранее распропагандировал солдат, потребовал от офицера покинуть казарму, а затем или он сам или, может быть, кто-то из солдат (мнения расходятся, так как бунтовщики, по-видимому, договорились о круговой поруке) убил штабс-капитана выстрелом в спину. После этого "повязанные кровью" солдаты взбунтовались и сумели присоединить к себе расположенные по соседству лейб-гвардии Преображенский и Литовский полки, что окончательно решило победу революции. Как бы ни оценивать Февральскую революцию, убийство офицера выстрелом в спину едва ли являло собой геройское деяние. Тем не менее назначенный марта командующим Петроградским военным округом генерал-лейтенант Корнилов лично наградил Кирпичникова Георгиевским крестом... Правда, "герой" оказался слишком простодушным человеком. Летом следующего, 1918 года, когда ситуация была уже совсем иной, он отправился на Дон, в Добровольческую армию, возглавляемую наградившим его Корниловым, но ближайший тогда сподвижник Корнилова, А. П. Кутепов, в штаб дивизии которого заявился Кирпичников, приказал без каких-либо разбирательств расстрелять этого героя Февраля. Наградивший же его Корнилов никакого наказания за это не получил, что едва ли справедливо... (см., напр.: Иоффе Г. З. "Белое дело". Генерал Корнилов. - М., 1989, с. 38) [bookz.ru] |
|
Отв: Но тогда и Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 04:16 Так и есть - за 20 лет. Когда сняли Хрущева. Так сказать, караул устал. Про Хрущева можно что угодно говорить, но надо помнить, что он воевал в Гражданскую. Это еще революционер. А вот сменивший его Брежнев - не революционер, потому как 1906 г.р. СССР был порождением революции. Когда поколение революционеров окончательно сошло со сцены, СССР в прежнем виде существовать уже не мог. Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот! |
|
Отв: и все таки, имхо, это преувеличение, что простой Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 04:21 Да Россия к этой революции шла 100 лет. Просто почитайте художественную литературу. Лермонтова, Толстого, Тургенева, Чехова, Андреева, Горького. Всех этих Белых да Блоков, Щедриных, братьев Успенских. Ведь все пропитано ожиданием чуда революции. Царизм воспринимается как нечто обреченное на слом, и никак иначе. Ожиданием революции были полны все слои общества, кроме, возможно, крестьянского сословия, в силу низкого культурного уровня. Ну так агитаторы этот культурный уровень подымали неустанно. Если при капитализме человек эксплуатирует человека, то при социализме - наоборот! |
|
Отв: И напрасно остановилась рука. Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 09:33 Цитата: Архисвоевременное замечание! Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Ну, это-то боян... Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 09:36 [edgeways.ru.mastertest.ru] Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
В принципе, тут в иных терминах Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 09:51 и с упором на иную конкретику сказано ровно то же самое, что и у мене в небольшом наброске, сделанном несколько лет назад: ======================================================================= Неизбежность революции Пользователь: Pirx Дата: 07, November, 2007 12:03 Как только Российская Империя в ситуации 1815 года отказалась от идеи неограниченной всемирной экспансии, стало ясно, что реализовать программу обустройства национального государства невозможно без учёта ряда базовых принципов, которые уже так или иначе были обкатаны в Европе за 200 лет торжества сепарационной парадигмы. Проще говоря, альтернатива была вполне определённа: либо эту самую Европу давить, реализуя посредством неограниченной всемирной экспансии имперскую цивилизационную парадигму, - либо, замыкаясь в неких естественных границах, проводить внутреннюю модернизацию государственного и общественного устройства на основе краеугольных принципов совсем иной парадигмы - сепарационной. Основные из этих принципов: - конституция (шире - приоритет писаного права), - разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную, - отделение общества от государства, - отделение капитала от государства, - введение и поддержка принципа свободной конкуренции как основы рынка. Любая задержка или, хуже того, принципиальный отказ от такого рода модернизации (вкупе с отказом или неспособностью реализовать имперский вариант) были чреваты большими потрясениями. На структуру власти в Российской Империи неизбежно должно было оказываться давление с целью так или иначе подтолкнуть её к реализации одного из вышеуказанных вариантов. Понятно, что заведомо наибольшим было давление в сторону модернизации по-европейски (в т. ч. не в последнюю очередь за счёт прямого стимулирования такого давления из ряда европейских стран). И чем дольше и чем упорнее власть отказывалась определяться, какую управленческую парадигму она собирается реализовывать, тем сильнее было это давление, тем основательнее это давление подрывало устойчивость власти, тем закономернее оно сталкивало неизбежное решение вопроса о модернизации структуры власти в сторону революционного пути, т.е. в точку бифуркации. 1917 год был по сути заложен в 1815-м. Заложен отказом Александра I двигать русские войска в Лондон и Константинополь и их последовавшим вскоре выводом даже из Парижа. [edgeways.ru.mastertest.ru] ======================================================================= Потрясающее Марксово предвидение, в неутопичности которого мы воочию убеждаемся только сейчас, на пороге Новой Цивилизационной Парадигмы, послужило для большевиков основанием для попытки вырвать Россию из многосотлетней болтанки между имперской и сепарационной парадигмами и попробовать единым мощным рывком перебросить её (Россию), а вместе с ней и весь мир прямиком в Новую - коммунистическую - Парадигму. История прохождения человечества через этот эксперимент и есть история 20 века. (Подробнее см. в серии моих заметочек "20 век (попытка реконструкции смысла)": [edgeways.ru.mastertest.ru] .) Есть повод прийти сюда ещё один раз : Козлов Евгений
|
|
Отв: В принципе, тут в иных терминах Дата: 02, February, 2010 11:31 Цитата: не поверю ,что не заметили альтернативы вашей альтернативе. Та самая Европа, которую вы предлагаете гнездить в качестве одной альтернативы, благополучно совмещала ваши альтернативы: - по возможности и европейскими разборками не брезгуя, - но при этом сосредоточившись на других территориях, благо на земле оных было еще. - А внутря себя реализовывать ту самую вторую альтернативу, вами описанную по переустройству на более эффективные и справедливые рельсы Цитата: вот вот. а наша зажравшаяся элита слишком долго запрягала с организацией более справедливой во всех отношениях метрополии... Цитата: спорно это. ну, пришли бы туда. Главно, не прийти, главно иметь силы удержать, которых не было. Так что приход в означенные города - еще более быстрый путь надорватьсяи помереть, что и показал поход (только в Константинополь, без Лондона) 14го года... Далее просто не понятна мысль ,чем плохо идти по лезвию бритвы и каким боком отказ от движения по лезвию приводит к НП. Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Вера в непогрешимость Маркса Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 14:52 ч Цитата: Если уж говорить о баналбных истинах, то предлагаю вспомнить еще одну: революции происходят не тогда, когда народ живет плохо, а тогда, когда у него есть надежда жить лучше. И кроме того, когда образованная часть общества видит модель будущего, коренным (революционным) образом отличающегося от настоящего, и в котором предполагается как лучшая жизнь для народа, так и усиление влияния этого самого образованного общества. Цитата: Джинсы сексуального покроя - это уже из другой революции, которая и произошла из-за них. Хотя по вашей же теории в революции 1991 года должно было быть гораздо больше цивилизационных, метафизических, идеологических составляющих, чем в революции 1917 года. Ан нет, все наоборот - джинсы, теплые сортиры и колбаса были в первую очередь, а народовластие - во вторую, и то только как переформатирование советской системы распределения в более справедливую сторону. То есть, народовластие - это спецраспределитель для всех, а не для избранных. ТАк что, предлагаю задуматься, куда идут и время и цивилизация. Цитата: Вы решили меня задавить интуицией? Потому как никаких аргументов, кроме интуитивного наития у вас в поддержку вашего утверждения, что Маркс "создал правильную теорию", у вас нет. ПРавильную теорию чего? Общеисторического процесса? РАзвития человечества? Или все-таки Маркс выдал достаточно непротиворечивые описания существующих социальных и экономических моделей, которые пррактически немедленно были подвергнуты серьезной критике со стороны того же Макса Вебера. А затем были пересмотрены и советскими последователями Маркса. Цитата: Маркс выдал нагора "научную теорию", описывающую будущее и раскрывающую механизмыы его достижения - предоставил теоретическое обоснование для революции. КТо же будет винить Маркса за простую игру ума? Цитата: Это вам так хочется. Они просто не соглашаются с тезисом про то, что все к лучшему в этом лучшем из возможных миров. А также не согласны с утверждением, что побеждают всегда самые умные и самые сильные. Да и вообще, роль личности в истории меня лично не интересует совсем. Цитата: Вы уж меня пардоньте, ваш график построен по достаточно произвольному принципу. Вы взяли критические точки в истории и определили их как имеющие значение для переходов управленческих задач на низовые уровни. Только не понятно, почему у вас управленческие задачи в 1986 году находятся на более низком уровне, чем, скажем, в 1850 - что, народ стал более допущен к решению управленческих задач на государственном уровне? или управленческие задачи, решавшиеся на уровне сельских общин и сельских сходов были выше (в смысле, хужее), чем управленческие задачи, решавшиеся на уровне сельсоветов? В общем, не понятно нифига. Цитата: Вы оперируете какими-то сакральными терминами, не имеющими разумных дефиниций: "прогресс", "реформы" - это все терминология новой религии, потому как никто не может разумно объяснить, что такое прогресс, и какое отношение реформыы имеют к нему. |
|
А самое главное - такое Пользователь: Око с другого компа (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 19:44 неожиданное и новое. Помнится, еще в прошлом году неоднократные и настойчивы предложения отдифференциировать большевиков по родовой, семантической, мотивационной и половой принадлежности как-то не встречали радостного писка. |
|
Задача-то нетривиальная Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 19:47 - особенно в дореволюционный и революционный периоды. Тут сама только постановка задачи вполне на диссертацию потянет. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Ваши комментарии Пользователь: Око с другого компа (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 19:49 только добавляют размышлениям Покровского веса и наполнения. А заодно - укрепляют образовавшийся на сайте мэйнстрим касательно детального различения в привычных (шаблонных) "-измах" реальных действовавших структур. Ведь если добавить к Зубатову и большевикам их зарубежные контакты, то образуется еще более выпуклая картина. |
|
А ставить вопрос по-иному Пользователь: Око с другого компа (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 19:54 просто бессмысленно: ничего не понять и не разобрать. |
|
Отв: Ну, это-то боян... Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 02, February, 2010 23:45 Боян, но только странно, что в заявленной теме для него не нашлось места. Чего ж исследуем-то? |
|
Отв: Ну, это-то боян... Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) Дата: 03, February, 2010 00:04 Тут как раз исследовать абсолютно нечего: роль Кирпичникова в революции абсолютно случайна. Взрывоопасная ситуация к утру 27 февраля была в большинстве учебных и запасных частей, и запалить фитиль мог кто угодно. Выпало на Кирпичникова - и что там изучать? Разве что мистический аспект: то, что смерть свою он принял от чуть ли не единственного офицера, пытавшегося реально противостоять солдатскому бунту, - от Кутепова. Есть повод прийти сюда ещё один раз |
|
Отв: (продолжение) Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 03, February, 2010 00:20 Автор деятелей Февральской революции представляет словно загипнотизированными западными службами. Невозможно поверить, что они до такой степени не отдавали отчёта в собственных действиях. В общем, моё мнение - главная сила свершившихся переворотов, и Февральского и Октябрьского, была сила многолетней пропаганды необходимости борьбы с существующей властью. Мне кажется, что ничего предопределённого в февральских событиях тем не менее не было. Возможно, достаточно было провести некоторые мероприятия - хотя бы вывести из Питера молодёжь, ждущую отправки на фронт и томящуюся от безделия - и события могли пойти по другому, некатастрофическому сценарию. Для немногочисленных партий происшедшее оказалось неожиданностью. А вне Петрограда, остальная Россия не думала пока что всерьёз устраивать революцию. Ленин в январе 17, сколько помню, говорил, что его поколение революции не увидит. |
|
Отв: Ну, это-то боян... Пользователь: ДзеГ (IP-адрес скрыт) Дата: 03, February, 2010 00:53 "Тут как раз исследовать абсолютно нечего: роль Кирпичникова в революции абсолютно случайна. Взрывоопасная ситуация к утру 27 февраля была в большинстве учебных и запасных частей, и запалить фитиль мог кто угодно. Выпало на Кирпичникова - и что там изучать? Разве что мистический аспект: то, что смерть свою он принял от чуть ли не единственного офицера, пытавшегося реально противостоять солдатскому бунту, - от Кутепова." Я уже высказалась в том смысле, что предопределённости в событиях не вижу: [edgeways.ru.mastertest.ru] Что значит "запалить фитиль мог кто угодно". Между прочим в военное время стрелять по офицерам не всякий отважится. А вот когда такое уже случилось, тогда назад дороги нет, только агитировать и поднимать следующих , что и произошло. Ещё должно было пройти время, чтобы в развинтившемся обществе начали мордовать без всякой оглядки на власть. Вы любите толковать о точке бифуркации. Вот, по-моему, это тот самый случайный поворотный момент в судьбе России и революции. Если бы удалось миновать этот момент. Далее неминуемая победа на фронтах укрепила бы общество и оно смогло бы развиваться далее. Возможны и другие сценарии. |
|
Отв: 1815г и ссудный процент Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 04, February, 2010 00:26 Хотя первые ломбардные операции (ссудный процент) под 8% годовых были введены при Анне Иоановне, реально "на конвейер" банковская система России начала ставиться именно в 1815г. Началась плотная проработка вопроса с прицелом на заимствование у "передовых держав". А в 1818г был учрежден Государственный коммерческий банк, считающийся предтечей Центробанка России. Это совпадение дат и событи, думаю, неспроста. Вот отрывок из истории - "...В 1815 г. при составлении Плана финансов снова встал вопрос о создании Государственного коммерческого банка. Его учреждение рассматривалось как одна из мер финансовой стабилизации. Однако в связи с заграничными походами 1815 г. осуществление этого проекта замедлилось. После завершения работы Венского конгресса и подписания Заключительного акта работа над проектом была продолжена. В 1817 г. он был представлен в Государственный совет, и министр финансов Д.А. Гурьев в докладе императору изложил основные направления деятельности будущего банка. Банк должен был осуществлять следующие операции: хранение вкладов в слитках золота, серебра и в иностранной валюте; трансферты денежных вкладов “по примеру Гамбургского и Амстердамского жиро-банков”, то есть операции в виде безналичного расчета; прием вкладов с начислением по ним процентов; учет векселей; ссуды под товары. В Манифесте об учреждении Государственного коммерческого банка, подписанном Александром I 17 мая 1817 г., говорилось: “Желая открыть купечеству вящие способы к облегчению и расширению коммерческих оборотов, признали Мы за благо вместо существующих ныне учетных контор, коих действие по маловажности их капиталов и разным неудобствам, в образовании их замеченным, не приносит торговле ощутимой пользы, учредить Государственный коммерческий банк”. Банк открыл свои двери для клиентов 2 января 1818 г., а 7 января 1818 г. второе отделение банка, которое занималось расчетами по векселям, приняло к учету первое письменное долговое обязательство от петербургского купца Михаила Солодовникова на 5 тыс. рублей. В это время Санкт-Петербургские Учетные конторы (вексельная и товарная) продолжали свои операции, а конторы в других городах закрывались. В дальнейшем предполагалось в городах, где в этом была необходимость, открыть конторы Государственного коммерческого банка. В структуру Государственного коммерческого банка входили правление и отделения. Правление банка состояло из управляющего, четырех директоров от правительства и четырех директоров, избираемых от купечества. Управляющим Государственным коммерческим банком был назначен Александр Иванович Рибопьер. Одновременно были назначены директора банка: член Санкт-Петербургской учетной конторы по товарам Гроздов; директор Феодосийской учетной конторы Фурман; находящийся в Департаменте Государственных имуществ для исправления разных поручений Грушецкий; директор Московского отделения Ассигнационного банка Тимофеев. Директорами от купечества стали Андрей Северин, Христиан Таль, Гавриил Москвин и Хлопонин. В случае болезни А.И. Рибопьера его должен был заменять Грушецкий. ..." : Pirx
|
|
Отв: убийство ВСЕХ Романовых Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 07, February, 2010 13:53 Романовы, если верна информация, были одними из совладельцев ФРС САСШ. Наряду с в т.ч. такими персонажами, как: Ротшильды Братья Лазард (Париж) Израэль Моисей Шиф (Италия) Кюн, Лёб и Ко (Германия, Нью-Йорк) Вартбург-Компани (Гамбург, Германия) Леман Бразерс (Нью-Йорк) Голдман, Сакс (Нью-Йорк) Рокфеллер Бразерс (Нью-Йорк) и т.д.. (там еще есть монархические династии) Т.е. ФРС - это смычка потомков "скупых рыцарей" и "жидов-ростовщиков" в единую эмиссионно-кредитную частную контору, базирующуюся на севере Америки. С прицелом на весь мир. Но вот кто-то из этой компании дает Троцкому деньги, что ему позволяет попасть в высшие эшелоны власти (как инвестору большевиков) и Романовскую семью изводят под корень. Вопрос. - А кому досталась их доля в ФРС? Кто выгодоприобретатель такого поворота событий? Вопрос. - А если бы Романовы были живы, какова бы была политика США относительно России сейчас и в прошлом? И вообще, можно ли было бы США считать действительно независимым государством (если другие суверены рулят твоей эмиссией)? Каков бы был действительный мировой расклад влияний? Как бы там ни было, но, возвращаясь к исходной теме, Романовы (и шире - монархия) начали играть по правилам мирового капитала, стремясь в нем поучаствовать и возможно, возглавить. Но не сумели. Не смогли. Их переиграли конкуренты-"партнеры". |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 10