Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы. 
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2
Тихий книжный геноцид
Пользователь: vorin (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, April, 2010 15:55

исходник статьи: [www.liveinternet.ru]

Оказывается, «в функции публичной библиотеки не входит функция книгохранения». Так заявила профессиональный библиотекарь. И даже более того - в обязанности сотрудников таких библиотек входит функция уничтожения книг. Процесс идет давно, рутинно и неуклонно.

Звучит сенсационно, но это не новость. И отнюдь не тайна за семью печатями. Просто мы ленивы и нелюбопытны, и не замечаем, что творится вокруг нас.

На сей раз заметили. Благодаря питерскому писателю Александру Житинскому. Он сам рассказал о своем открытии в личном блоге [maccolit.livejournal.com]:

«Мне понадобилось найти несколько книг одного автора в старом советском издании примерно 1970-80 годов. Я обратился за помощью к знакомой сотруднице Лермонтовской библиотеки. Это сеть, насчитывающая, кажется, 14 библиотек во главе с Центральной на Литейном проспекте.

И она мне сообщила следующее.

В связи с нехваткой площадей для хранения, все книги, изданные ранее какого-то года, подлежат списанию и уничтожению.

Просто по году издания - не по автору, не по жанру, не по редкости издания, а просто старые.

- И какой же у вас сейчас пограничный год? - спросил я. - Раньше которого уже все пошло в макулатуру.

- Кажется, 1999, - сказала она».

Писатель сделал закономерные выводы и задался оправданными риторическими вопросами:
«То есть в сети публичных библиотек присутствуют книги, изданные за последние 10 лет - и только. Наверняка здесь есть работники библиотек. Это так? Или есть все же фонды, где хранится хотя бы по одному экземпляру книг, изданных до 1999 года? Это же катастрофа, граждане. Фонды обновляются за счет литературы, которую зачастую литературой нельзя назвать. Где классика? Где раритетные издания? Довоенные книжки тоже под нож?»

В комментариях раздался громкий взрыв возмущения. Хотелось немедленно отреагировать привычным «Доколе!» Но я решил сначала разобраться в проблеме.

Итак, сразу хочу сказать - это вовсе не исключение, не этнографические особенности Санкт-Петербурга или специфика нравов Лермонтовской библиотеки. Увы, это правило, обязательное для «изб-читален» по всей России. Публичных библиотек, то есть общедоступных, «народных», самых демократичных. К федеральным и научным учреждениям это, естественно, не относится, да много ли их на всю страну?

Командует парадом даже не Министерство культуры, а отдельная организация - Российская библиотечная ассоциация. Она утверждает на своих сессиях обязательный для исполнения «Модельный стандарт деятельности публичной библиотеки». Документ суховатый и скучный, как ему и положено. В том числе, есть и такие параграфы:

«Для сохранения значимости фонда публичной библиотеки необходимо его постоянное пополнение» из расчета 3,8% новых поступлений «к общей книговыдаче за год».

«Обновляемость фонда публичной библиотеки определяется как темпами их пополнения, так и своевременного исключения и списания документов. В обязательном порядке библиотека осуществляет списание ветхих и устаревших изданий; изданий, утративших актуальность и не имеющих спроса со стороны пользователей».

Бывают документы, о которых говорят, что они «написаны кровью». Эти пункты «модельного стандарта» написаны так, что кровь стынет в жилах. Хочешь, не хочешь - обновляй фонды, то есть, попросту говоря, освобождай места на полки, выкидывай старые книги, заменяй их новыми.

По какому принципу отбраковывать литературу? А это - на усмотрение. В меру интеллигентности. Или в меру испорченности. Во всяком случае, избавление от книг по году издания - это питерское ноу-хау. Так, наверное, проще. Задумываться не надо.

Официально считается, что уничтожаются ветхие книги, так сказать, зачитанные до дыр, рассыпающиеся в руках читателей. Однако я пообщался с московскими библиотекарями, имена и место работы которых я пообещал не называть, чтобы у них не было неприятностей, и выяснил: таких ветхих книг у них почти не бывает, приходится ликвидировать вполне целые и невредимые, которые занимают много места и редко пользуются спросом. Более того: от зачитанных книг, тех, что часто берут и иной раз даже записываются за ними в очередь, избавляться невыгодно. Ибо есть такой коэффициент, как оборачиваемость фонда. В результате приходится избавляться в первую очередь от собраний сочинений классиков. Так уж получается. Мало их спрашивают.

Дальше происходит вот что: с каждой книги сдирается обложка и надрезаются или рвутся страницы - так как они должны утратить товарный вид. И в таком виде книги сдаются в макулатуру, и справку о сдаче надо приложить к каждому акту о списании.

Я, конечно, спрашивал, почему нельзя устраивать распродажи или просто раздавать - желающие обязательно найдутся. Нет, нельзя - объяснили мне. Продавать запрещено, чтобы не было злоупотреблений. Безвозмездно отдавать людям, тянущимся к культуре? Тут все зависит от библиотекаря. Кое-кто признавался, что у них сердце обливается кровью, когда надо рвать и кромсать Тургенева, Чехова или Бальзака. Иной раз, чтобы сохранить любимого классика, идут на всякие хитрости, прячут или подменяют принесенными из дома менее дорогими для них книгами. Но это же капля в море.

Тем временем тысячи и тысячи книг ежегодно уничтожаются, идут в распыл, исчезают с лица земли. Так и идет тихий, невидимый миру книжный «геноцид». Причины понятны - места нет, денег нет для перехода на электронное обслуживание. Надо бы бить тревогу, взывать к общественности, да вот беда: те люди, которые могли бы поднять шум, чрезвычайно редко заглядывают в публичные библиотеки. Тот же писатель Житинский совершенно случайно столкнулся с этой проблемой. Обещает, что так этого не оставит и продолжит борьбу.

А большинству жителей некогда «самой читающей страны» в высшей степени наплевать. В бурной дискуссии, затеянной по этому поводу в блогах, вспоминая массовые сожжения книг инквизицией, употребляли слово «аутодафе». Пожалуй, оно неточное, так как значит акт веры. Мы же имеем дело с актом равнодушия. Преступного равнодушия.

Источник: [maccolit.livejournal.com]

Отв: Тихий книжный геноцид
Аватарка Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, April, 2010 16:20

книжка-масспродукция, чего над ней трястить
я в год выкидываю 10-20 книжек, достойных такого обращения

Отв: ну... у меня дача завалена
Аватарка Пользователь: sezam (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, April, 2010 16:55

всякими вилисами лацисами, которыми торговали в нагрузку.
Но это не значит, что я выкину книгу только потому, что надовалась обложка. Не говоря уж о "ранее 1999 года"
Скорее выкину то, что ПОЗЖЕ.

погугли в яндексе

Отв: тут есть подводный камень
Аватарка Пользователь: sezam (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, April, 2010 16:57

книги можно переиздавать.
Но кто уверен, что это будет репринтное издание,
а не адаптированние к современным реалиям?

погугли в яндексе

Отв: тут есть подводный камень
Пользователь: vorin (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, April, 2010 17:20

нет, ты не понял, во-первых, у нас книги не переиздадут пока это не будет выгодно, т.е. никогда если эта книга мешает своим присутствием, к примеру разорению сельского хозяйства.

книги бывают разные, если тебе нужна книга 1959 года или аналог ты идешь и ищешь и то и другое, смотришь, аналог 2010 года стоит 1000 рублей, читаешь его и понимаешь что там по теме только названия первой главы, дальше идешь в библиотеку за книгой 1959года (о которой узнал от деда, к примеру) а там тебе говорят что все книги до 1999 года утилизированы, идешь в ближайший магазин и покупаешь себе чупа-чупс. Все.

Отв: я именно так и понял
Аватарка Пользователь: sezam (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, April, 2010 17:57

что касается худ.лита - проблема невелика.
А вот что касается справочников, энциклопупий и прочих исотчников -
именно об этом я и говорю.

Если надо - переиздадут.
А... могут и пройтись редакторскими ножницами.

>>книги бывают разные, если тебе нужна книга 1959 года или аналог ты идешь и ищешь и то и другое, смотришь, аналог 2010 года стоит 1000 рублей, читаешь его и понимаешь что там по теме только названия первой главы, дальше идешь в библиотеку за книгой 1959года (о которой узнал от деда, к примеру) а там тебе говорят что все книги до 1999 года утилизированы, идешь в ближайший магазин и покупаешь себе чупа-чупс. Все.
>>

причем "аналог" или нет - это еще надо проверить. Все переиздающиеся книги с 18-19 веков претерпели много редакций, и не только уборку "ятей" и Ъ.

погугли в яндексе

Отв: я именно так и понял(tu)(tu)(tu)
Пользователь: vorin (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 09:29

здесь самое отвратительное это то, что истребляют в том числе и профессиональную литературу

(tu): Lit, котельников, sezam

Отв: я именно так и понял(tu)(tu)
Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 10:21

Невозможно, сс.ка, найти журналы "РАДИО"(!!!) дальше 70х годов. Хрен с ним, техника-молодежи или наука и жисть, пропитанные марксизмом-энгельсизмом, но "Радио" кому помешало!!! Мы утрачиваем ЗНАНИЯ!!! Сегодня примитивнейшие двух-трехламповые усилители, которые школьники делали в кружках, продаются как хай энд по заоблачным ценам. Мы не можем сейчас проследить те или иные разработки в развитии. Нам вытирают память. Из нас делают манкуртов. Скалигер скоро отдохнет и нервно покурит в сторонке. Ладно, есть энтузиасты, выкладывающие литературу в сеть, но, во-первых, надо знать, что искать, а, во-вторых, на моих глазах уже были случаи, когда со смертью человека пропадали и собранные им библиотеки - делов то, один раз не оплатил услуги. Да и, не дай бог, что с интернетом случиться. Сломается сам, или помогут - п.здец будет полный.

(tu): Бледный Лис, edge

Более обще(tu)(tu)(tu)
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 11:04

На самом деле это вопрос о необходимости срочного перехода к ламповому, паровому... АНАЛОГОВОМУ ренессансу.

Удержать знания в библиотеках невозможно. Их можно удерживать только практикой, требующих этих знаний.

(tu): Xerf, котельников, Starik

палец - за два последних предложения.
Аватарка Пользователь: Xerf (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 11:25

потому, как в поездке увидел результат всеобщей "вебизации" ИТ-сферы.
люди уже не могут "поиск делением пополам" сами написать или понять логику обработки прерывания на вверенным им кристаллах для реализации управляющей железяки.

теперь я понимаю, когда "всякая развитая технология превращается в магию"!

догордились "самым лучшим образованием"!

кранты.

«…Вы не знаете этой публики! Наконец, еврей Ротшильд… это, я вам скажу, бесподобная скотина. Ради спекуляций на бирже он готов похоронить всю Европу, а виноват… я?…». - Отто фон Бисмарк, красиво и ёмко выражавшийся салдафон и грубиян, по совместительству - канцлер Германии.

Отв: похоже, дело двигается к...
Пользователь: vorin (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 11:27

... тому что перекрываются другие возможные варианты развития человечества кроме как с использованием патентованы технологий.

А для Аналогового ренессанса, нужна информация, она пока есть, но если её сотрут то уже никакого ренессанса. Нужно собирать библиотеку научно-технических разработок 20-80х годов (или какой другой диапазон) и распространить ее среди максимальным количеством людей.

Отв: похоже, дело двигается к...
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 11:41

Цитата:
Нужно собирать библиотеку научно-технических разработок 20-80х годов (или какой другой диапазон) и распространить ее среди максимальным количеством людей.

На самом деле я на эту тему размышляю. Но вот только собирание и сохранение - суть оборонительная позиция. А потому слабая.

А нужно - наступление! - Первые наброски идей уже есть. И уже кое-кому из присутствующих на форуме - они изложены.

Отв: Собрать и сохранить
Пользователь: vorin (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 12:01

никак не получится, если есть силы цель которых - найти и уничтожить. Пассивное хранение ничего не даст, пассивная оборона рано или поздно рушится, я за активную позицию.

Считаю что люди слишком много времени тратят на разработку и производство вещей которые зачастую бессмысленны с практической точки зрения, в основном игрушки для взрослых деток.
Это время можно потратить для более важных дел.

А сбор и распространение библиотеки я предложил с целью популяризации и создания возможности воспроизвести технику энтузиастами из регионов страны, которые принципиально или по другим причинам не пользуются достижениями мировой экономики.

со своей колокольни...(tu)(tu)
Аватарка Пользователь: Xerf (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 12:22

вы знаете, пришлось в одном здании (бывшем НИИ) залезть в отводимое нам помещение. оказалось - бывшая библиотека.
наша мОлодежь стала разбирать завалы советской литературы "по эвм".
наткнулись на книги пентковского и сафонова (по эльбрусу и эль-76). первый же вопрос после прочтения каждым: почему это забросили? второй: почему взяли с запада, в урезанном виде, то, что и сами способны сделать были и проработали?

почему?

«…Вы не знаете этой публики! Наконец, еврей Ротшильд… это, я вам скажу, бесподобная скотина. Ради спекуляций на бирже он готов похоронить всю Европу, а виноват… я?…». - Отто фон Бисмарк, красиво и ёмко выражавшийся салдафон и грубиян, по совместительству - канцлер Германии.

(tu): edge, Starik

здесь само отвратительное то, что истребляют...(tu)(tu)
Аватарка Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 13:14

могли бы публично заявить о не возможности хранить и предложить населению забрать на хранение...

Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен.

(tu): Бледный Лис, котельников

Отв: здесь само отвратительное то, что истребляют...(tu)(tu)(tu)
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 13:28

Не могли. Для этого надо иметь добрую волю к подобному.

(tu): Козлов Евгений, vorin, Starik

Электронная форма нас выручит
Пользователь: Александр (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 15:19

Вроде выпускают на компакт диске сборники отсканированые старых журналов Радио. Но вроде и правда до 70 годов, а более старых нет....

Реально надо-бы заставлять перед уничтожением бумаги сканить и свободно выкладывать в Инете.
Новые то сразу в электронной форме а старые надо тупо сканить.


Я как-то назвал подобный проект НОвый Гутенберг. Сообща переводили в электронную форму книгу.
Т.е. остканили, а потом на распознавание и вычитку и сравнение раскидали кусками материал в виртуальном пространстве.
Но это все люббительсво надо бы на гос уровне, но боюсь с авторсвом как всегда проблемы будут....

"Нефициально" отпиратить! :)




котельников Написал:
-------------------------------------------------------
> Невозможно, сс.ка, найти журналы "РАДИО"(!!!)
> дальше 70х годов. Хрен с ним, техника-молодежи или
> наука и жисть, пропитанные
> марксизмом-энгельсизмом, но "Радио" кому

Отв: Электронная форма нас выручит(tu)
Пользователь: vorin (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 16:13

Цитата:
Пользователь: Александр
"Нефициально" отпиратить!

а как еще возможно сделать общедоступными труды людей? только игнорированием патентов и авторских прав, да некоторым обидно будет что их труд творит добро всем, вместо того чтобы приносить им барыши. Но почему кто-то имея патент на велосипед запрещает производить велосипед другому? это же не верно?

(tu): котельников

Электронная форма нас НЕ выручит(tu)(tu)
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 16:24

Главная проблема - в изменении стандартов техники. Записанное на некотором стандартном носителе - через несколько лет становится не на чем читать.
Информацию на магнитных катушках, которой было много к началу 90-х, - оказалось не на чем читать в 90-е. К концу 90-х исчезла возможность читать гибкие дискеты 5.25 дюйма.
Сегодня далеко не на всех компьютерах есть дисководы под стандартные магнитные дискеты.

И т.д.
Легко может оказаться, что не на чем сохранить информацию, накопленную на CD. - А что-нибудь опять изменится, - хотя темп изменений в последние годы несколько замедлился.

Надежно(надолго) можно сегодня сохранять информацию только в форме бумажных изданий - книг.

(tu): vorin, котельников

Отв: Электронная форма нас выручит(tu)(tu)(tu)
Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 16:51

У меня был комплект всех журналов Радио с 66-го. Отдал детям в Дом Пионеров. Тьфу, опять Кровавая Гебня на языке, в Свободный Либерастический Радиокружок имени Прав Человека. Хотя один хрен. Детям польза.

(tu): Бледный Лис, котельников, vmizh

И все-же Электронная форма нас выручит
Пользователь: Александр (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, April, 2010 17:04

У специалистов в области хранения есть такой термин "миграция" данных...

В примере с дискетами: 8 дюймовые перешли в 5 дюймовые, затем в 3 дюймовые....
А пример "нечитаемости" именно в том что какая-то дискета во время не мигрировала на более современнеый стандарт.

Цепочки:
Перфокарты- перфолента-магнитные диски- магнитная лента- оптические диски опять магнитные диски...
Именно электронная форма упрощает миграцию...
Надо просто во время переходить на следующий уровень...
Вот у меня дома фильмотека была на видео-кассетах, потом на двд, теперь на HDD.



Pokrovsky Написал:
-------------------------------------------------------
> Главная проблема - в изменении стандартов техники.
> Записанное на некотором стандартном носителе -
> через несколько лет становится не на чем читать.
> Информацию на магнитных катушках, которой было
> много к началу 90-х, - оказалось не на чем читать
> в 90-е. К концу 90-х исчезла возможность читать
> гибкие дискеты 5.25 дюйма.
> Сегодня далеко не на всех компьютерах есть
> дисководы под стандартные магнитные дискеты.
>
> И т.д.
> Легко может оказаться, что не на чем сохранить
> информацию, накопленную на CD. - А что-нибудь
> опять изменится, - хотя темп изменений в последние
> годы несколько замедлился.
>
> Надежно(надолго) можно сегодня сохранять
> информацию только в форме бумажных изданий - книг.

Отв: И все-же Электронная форма нас выручит(tu)(tu)
Пользователь: vorin (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, April, 2010 11:42

У каждого вида хранения информации есть свои положительные и отрицательны качества. бумажный формат отличается долговечностью и надежностью хранения в соответствующих условиях, но если условия не соответствующие, то бумага подвержена износу, различным воздействия окружающей среды (грибки, плесень, черви и т.п.), однако этот носитель наиболее удобен для чтения без устройств посредников.
электронные носители требуют устройства посредники считывания, они более мобильны и электронный формат позволяет распространять информацию в разы быстрее, при помощи электронных средств связи. этот вид носителя подвержен техногенным воздействиям более сильно и при уничтожении инфраструктуры воспроизводства устройств посредников любой электронный носитель информации полностью утрачивает все свои свойства.

Получается что электронные носители лишь удобны, но для сохранения информации необходимо иметь ту же информацию на бумажном носителе в качестве "исходника". в идеале оба формата должны иметь место, в таком случае они дополняют друг друга уменьшая вероятность полной потери записанных знаний и расширяя возможности использования записанной на них информации.

(tu): Козлов Евгений, Виктор Ф.

Отв: И все-же Электронная форма нас выручит
Пользователь: ssmkom (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, April, 2010 19:52

В "идеале" количество "исходинков", перейдёт в качество и ровным слоем заполнить поверхность земли.
Количество новых впервые издаваемых книг не уменьшается. Значит должны расти хранилища для "бумажных носителей" и связанная с этим инфраструктура. Надо сортировать. Но даже в этом случае мы только замедлим процесс.

Отдал детям в Дом Пионеров(tu)
Пользователь: Александр (IP-адрес скрыт)
Дата: 27, April, 2010 12:59

Лет 10 назад мне тоже удалось это сделать а недавно уже в Доме пионеров Радиокуржка не оказалось- новое поколение руками не работает, а предпочитает "виртуальные" реальности.


Lit Написал:
-------------------------------------------------------
> У меня был комплект всех журналов Радио с 66-го.
> Отдал детям в Дом Пионеров. Тьфу, опять Кровавая
> Гебня на языке, в Свободный Либерастический
> Радиокружок имени Прав Человека. Хотя один хрен.
> Детям польза.

(tu): котельников

Отв: Отдал детям в Дом Пионеров(tu)(tu)(tu)
Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт)
Дата: 27, April, 2010 13:22

Я сужу по русскому городу в Литве. Это мой город - Висагинас. Город атомщиков. В начальный период это был город молодых. Детских садов было море. Как волна прошла, их стали перепрофилировать. И в одном из них создали Дом Детского Творчества. Там есть радиокружок, которым командует мой друг Анатолий, которому я и отдал журналы. Мой младшенький туда ходит с огромным удовольствием. Недостатка пацанов, желающих поработать руками, нет, хоть отбавляй. Так что есть оно, новое поколение. Было бы желание с ними заниматься. :)

(tu): Козлов Евгений, котельников, Pokrovsky

Отв: И все-же Электронная форма нас выручит
Аватарка Пользователь: Моцарт (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, May, 2010 03:23

Не вижу проблемы.
Это как сортировка вещей при переезде.
Если ботинки не носятся три года, то их надо выкинуть, безжалостно и беспощадно, не взирая на женские вопли "оставь, а вдруг пригодится".
Если какая-то информация не мигрировала с дискеты -это говорит о её ненужности.

ботинок и информация(tu)(tu)
Пользователь: котельников (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, May, 2010 08:13

Цитата:
Если ботинки не носятся три года, то их надо выкинуть, безжалостно и беспощадно, не взирая на женские вопли "оставь, а вдруг пригодится".
Если какая-то информация не мигрировала с дискеты -это говорит о её ненужности.

"...дедушка изначально был одноногим. Все четыре левых ботинка, оставшиеся после него в чулане, однозначно об этом говорят. Если бы он был двуногим, сохранились бы и правые, чего мы не наблюдаем...."

(tu): Lit, Медведев

Отв: Партсобрание провели
Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, May, 2010 14:22

Коммунисты свое партсобрание провели. Явление уничтожения невостребованного населением хлама в библиотеках ЕДИНОГЛАСНО осудили. Поощрамсы - косяками.

Это понятно. В голове комуняк Библиотека - культурное достояние народа, хранилище его мудрости. Но в реальной жизни - библиотека - учреждение, в котором населению оказываются услуги. Как в прачечной. Никаких других функций библиотеки не выполняют. Поэтому их нужно освобождать от невостребованного хлама самым решительным образом. В общем, по жизни так и делают.

Отв: в свете этой темы
Аватарка Пользователь: sezam (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, May, 2010 14:56

интересно, что делать с рукописями ...-19 веков - они тоже ДОЛЖНЫ уничтодаться регулярно?

погугли в яндексе

Отв: в свете этой темы
Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, May, 2010 15:07

Имеются хранилища информации (например, областные библиотеки и исторические фонды). Эти учреждения выполняют услуги по хранению. Имеются библиотеки, которые оказывают услуги населению. Выдают на время книги. Эти библиотеки не отличаются от прачечных.

Демагогия комуняк замешана на подменах. Они подменяют районные библиотеки, которые регулярно должны освобождаться от невостребованного хлама хранилищами ценной исторической информации.
Всея эта ветка - сплошные подмены и демагогия. Так и положено на комунякском собрании.

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 8

This forum powered by Phorum.