Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Вот здесь - подробней Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 12:23 [uk.wikipedia.org] ... Виявлені експертом з США хімічні залишкі газу Циклон Б, Лейхтер охарактеризував як слабкий і інтерпретував як ознаки дезинфекційних приміщень. Лейхтера стверджує: газових камер для знищення людей не було ні в одному з трьох таборів[1]. На його думку, існували там газові камери були дезінфекційними і служили для знищення паразитів[1]. У висновку він виказав сумнів, що в нацистських концентраційних таборах газові камери використовували для вбивства людей. Аргументація в доповіді Лейхтера будується на трьох основних пунктах[18]: - Досліджені приміщення в силу інженерних характеристик не могли бути використані для накопичення отруйних речовин - двері та вікна не мають належної ізоляції, відсутня вентиляція; - В крематоріях таборів просто технічно неможливо було знищити то кількість жертв, що визначають «екстерміністи»; - У взятих пробах виявилося дуже мала кількість отруйних речовин. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Палец за: ... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 12:28 Цитата: Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Как это - нет свидетельств??? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 12:32 Подол так же компактно переселяли в районы новостроек после войны (и тех подольцев(подольчан?), кто вернулся из эвакуации). В Киеве есть (было) несколько достаточно компактных мест с переселёнными подольцами и их потомками. Одно из таких - район проспекта маяковского на Троещине (в районе домов с номерами 30-40). Говор там у пожилых жителей по дворам сразу отличается и заметен. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
А, кстати, - тоже "штришок" Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 12:35 Я помню, когда впервые узнал/осознал, что есть различия по национальностям и есть "отношение" к той или иной национальности. В 12 лет батю перевели в Одессу.......... 
Уж там просветили - по самое нихачу. Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Футыбожежмой! Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 12:41 Цитата:Так ради чего же ж вы здесь, собственно, этот пир духа устраиваете??? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: дивные у вас ссылки...особенно в сравнении... Дата: 09, May, 2011 12:48 Цитата: понЯл... с таким подходом не имеет смысла далее обсуждать, что либо... ежели нечего ответить по поводу -такого "совпадения" подробностей в разных "свидетельствах" (о чем и говорят постоянно антихолокостники и о чем не желают даже говорить сторонники мифа) и -такого "многообразия" "источников"..., то -слушайте поэму (ну, конечно до Гомера автору далеко: все ж таки поближе к событиям), -читайте "документальную" повесть (никогда не знал, что документальная повесть может быть основана на одном частном воспоминании) -и оставайтесь в своем убеждении, что разброс чисел про одно и тоже, ПРОИЗОШЕДШЕЕ ВСЕГО 70 лет назад может быть на порядок в "источниках" и это не опровергает ровным счетом даже мнение одной испуганной молодой особы, высказанное ею через несколько лет после события в беседах в "страшном НКВД (из этого можно легко сделать вывод, что все свидетельства из допросов НКВД-сущая правда, о чем вы всегда и говорите  )...
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Некоторые соображения по Вашим вопросам Дата: 09, May, 2011 14:52 Цитата: так не бывает в реале. в реале, собирают в разных местах и в разное время разные группы, которые потом могут этапировать в нужных направлениях по заранее согласованному графику (см. организация демонстрации)... а "стимулирование" неконтролируемой давки, паники и неуправляемой толпы - что то из серии фантастики... Цитата: ночью что происходило? расстрел начался в 8-9 утра, но подходившие так ничего и не поняли и продолжали спокойно медленно двигаться к своей смерти, даже не попытавшись прорвать заслоны? как ведут себя старики и дети, находясь в очереди день? Люди бы попытались вернуться ,апеллируя к недомоганию и т.д. а зачем немцам такая "организация"? Цитата: что такое ломка? моя мать чудом вывалилась из несущей ее тело толпы в подъезд на тех самых похоронах и потому не задохнулась... Цитата: уже здесь должны быть крики, истерика и т.д., что слышно тем, кто вне "накопителя"... Цитата: ага, особенно в районах, где их большинство... дворнику (ежели он остался на месте до прихода немцев, а не сбег или уехал в деревню...) больше всех надо? это не процедура на одну неделю... а далее всем все становится понятно ,ежели что то не было понятно изначально... Цитата: предлог - это предлог. я думаю, что идентификация легко осуществляется только для правоверных иудеев... все же остальные (и думаю часть правоверных) мимикрируют с целью вполне понятной... а уж УВЕРЕННО отличить, повторяю, нет никакой возможности... все очень мутно про гетто... читал инфу, что гетто в первую очередь поддерживал кагал ,считая, что договориться с властями как это было всегда удастся... более того, подозреваю, что и удалось... Цитата: судя по той инфе, которую вы подтащили, свидетельств вообще почти никаких нет, ежели не сказать просто, что их нет... я думаю, что, в значительной степени, прав Ильяс хан... и на территориях, где существовала серьезная конфронтация местных и евреев (хотя они тоже местные), немцам надо было сдерживать "естественное" уничтожение, а не самим его организовывать. Лозунга хватало... я все таки думаю, что все надо стремиться объяснять естественно: 1. слишком большое количество пленных не было просчитано немцами 2. принудительные работы должен кто-то выполнять 3. использование антиеврейских лозунгов на той же Украине-выигрышная карта. Почему то уничтожения евреев - ровно там, где столкновения были всегда (Литва, Белоруссия, Украина...) и т.д. 4. Бессмысленных действий немецкая администрация не допускала нигде, кроме "еврейского вопроса"... Цитата: как вы не понимаете, что нет никаких воспоминаний толком... есть импровизации на заданную тему... кроме того, евреи же все были убиты в той демонстрации? какие такие свидетели, ежели даже формально русскую пытались дострелить именно с целью убрать свидетелей? Цитата: война идет и тут и там, только не в том месте, где ловят евреев... вы точнее выражевывайтесь... по вашим же словам и в Киеве не было никакого сопротивления и во Франции оно якобы было в полный рост... 
Цитата: немцы своему начальству пишут правильно и все понимают: взрывают дома не евреи, а оставшиеся большевики-коммуняки, что может и содержать подмножество евреев, но не это главное... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Некоторые соображения по Вашим вопросам Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 15:20 А то было с Бобруйском? А ничего не было. |
|
я написал про Блоруссию, но засомневался, хотя Дата: 09, May, 2011 15:55 количество проживавших-знатное, а вот шоб какие пакости мерзости - сразу не всплывает... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: я написал про Блоруссию, но засомневался, хотя Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 09, May, 2011 16:01 У меня был приятель из Бобруйска. Я у него спрашивал - что было в войну? Он недоуменно пожал плечами - ничего не было, вроде, не слышал ничего. Сам он был неместный, родился только там, мать из Рязани приехала. |
|
а что там что то было? Дата: 09, May, 2011 16:10 В июле 1941 года в деревне Каменка Бобруйского района (9 километров от Бобруйска, на правой стороне Варшавского шоссе) в семь часов утра было расстреляно 250 евреев. В Бобруйске было создано два гетто, узниками которых стали более 20 тысяч человек. 7 ноября 1941 года в той же деревне Каменка было уничтожено 10.000 бобруйских евреев. Вот выдержка из донесения начальника полиции безопасности и СД о действии айнзацгрупп на оккупированных территориях СССР с 1 по 31 декабря 1941 года: "В Бобруйске, сразу после ухода частей полиции безопасности и СД, евреи опять активизировались. Они перестали носить опознавательные знаки, отказались работать, вступили в связь с партизанами и вели себя вызывающе по отношению к оккупационным властям. Поэтому в ходе специально проведённой акции был расстрелян 5281 еврей. Город Бобруйск и его окрестности, таким образом, теперь свободны от евреев". Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Еще порция ответов Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 11, May, 2011 21:52 Не было времени подробнее ответить на вопросы, поднятые в данной ветке, но они начали всплывать в других, и обсуждение стало ходить по кругу. Поэтому для начала я решил вернуться к данной ветке и ответить здесь, а потом уже продолжать обсуждение в других местах. Отвечу – насколько хватит времени и и сил, если что-то пропущу, просьба не ругаться и не возмущаться, а просто указать. Если будет время – отвечу и на остальное. Ответы я попробовал рассортировать по темам с отдельными заголовками, чтобы потом проще было делать ссылки. 1 Дворники и управдомы Цитата: Взятие под контроль оккупированной территории, включая управдомов и дворников – есть первейшая задача после оккупации, и она не требует никакой особой квалификации от исполнителей нижнего уровня. Я не понимаю, в чем бином Ньютона – очень быстро набрать шестерок, которые будут выполнять конкретные указания и будут еще и гидами по городу. Ежели есть привезенный с собой туземный "отдел кадров" и "манагеры нижнего и среднего звена". Это Вам не бухгалтера подбирать. Проблема может возникнуть при недостатке добровольцев, но на Украине их вроде бы хватало. Для того, чтобы взять под контроль город, нужно разбить город на сектора (или воспользоваться старым административным разбиением) и создать по городу сеть опорных пунктов "охраны нового порядка". И это должно делаться как можно быстрее, насколько я понимаю. Пусть на Крещатике гремят взрывы, это не должно прерывать данную работу. Дворники, управдомы – теперь служащие нового порядка. И получать пайку будут от него. И они должны как можно быстрее узнать об этом. И узнать, где находится тот пункт новой местной власти, к которому они теперь прикреплены. И все это должно делаться очень быстро. Насколько я понимаю. Иначе это – не оккупация, а просто бандитсткий захват территории, на которой начинается беспредел. 2 Связь между взрывами на Крещатике и акцией 29 сентября Цитата: "Использовали взрывы как предлог" – это такие красивые фразы, чтобы представить немцев иррациональными злодеями, а советское командование, организовавшее взрывы – белыми и пушистыми. Если для Вас явная натянутость данной формулировки по интерпретации данного события является достаточным основанием для того, чтобы отрицать само событие – то мне Вас жаль. У Вас странный подход к изучению истории, от древней до современной. Или "формулировка учебников" верна тютелька в тютельку, а если есть сомнение, то значит верно полное отрицание описываемых событий. Акция явно была в данном случае именно ответом на эти взрывы. И если бы не было бы этих взрывов, то не было бы и акции. И в Киеве происходил бы какой-то другой сценарий работы с еврейским населением. Вряд ли такой, как в Варшаве, но другой. Может быть такой, как в Виннице. Цитата: Они и занялись устройством офисов и квартир. А им не дали, и с квартирами возникла напряженка. И они организовали акцию, в результате которой освободилось много квартир… У Вас не складывается ощущение, что во всем этом есть вполне прагматичная связь? А фразы про "использовали взрывы как предлог" – отмазка современных историков, которым не хочется бросить тень на свою страну. А фразы из немецких документов о том, что население жутко обиделось на евреев – отмазки для собственного начальства. И еще одно предположение. Немцы могли провести эту акцию именно как показательную для демонстрации советскому командованию, что будет происходить с населением, если их в захваченных городах будут встречать такими же сюрпризами, как на Крещатике. 3 Следы немецкой праматичности в решении еврейского вопроса в Киеве Цитата: Скажите, если для Вас все так очевидно, почему Вы уходите от ответа на четко поставленный вопрос и начинаете отвечать совсем на другой вопрос, чтобы в конце вынести мне приговор, что со мной все ясно? Я ведь зануда, и могу повторить вопрос еще раз и напомнить, что он относился к вполне конкретным Вашим утрверждениям о том, как должны были действовать немцы по отношению к евреям: Евреев надо со всей немецкой аккуратностью и прагматичностью: -раздербанить в пользу рейха -разбить на группы по назначению (во многих местах специалистов евреев ценили и охраняли, о чем имеются данные и со времен Польши...) -и уж потом никчемных пустить, как вы предлагаете, в расход. Вот я и хотел бы услышать более точную информацию о том, каким образом в Киеве именно таким образом решали проблему с евреями. Вот как это происходило в Варшаве, можно описать достаточно конкретно и подробно. Начиная с создания гетто, куда евреев собрали. А оттуда уже дербанили. Можно описать, как это происходило в Виннице. Остались свидетельства и о звездах и о гетто. А как это происходило в Киеве? Существовало ли Киевское гетто или что-то в этом духе, куда бы собирали евреев? Цитата: Вот и ответьте себе на вопрос, если ничем не отличается, то где было Киевское еврейское гетто? 4 Процедура "отвода свидетелей" Цитата: О показания свидетелей мы уже говорили, здесь же я говорю именно о том, как Вы действуете. Так как для нормального юриста противоречащие друг другу показания свидетелей – это повод начинать с ними разбираться, в чем тут дело. Или они слона с разных сторон описывают, или кто-то из них врет, или врут оба. А для прожженного еврея-юриста, отмазывающего клиента, есть только третий вариант. И любые противоречия - это просто повод "дезавуировать" всех свидетелей, чтобы клиент остался чистеньким. Но тот хоть бабло отрабатывает, с ним понятно, а что Вас заставляет все время действовать столь топорно и единообразно – не понятно. 5 Как немцы могли определять евреев Цитата: В советском паспорте есть графа – национальность. А если кто паспорт выкинул, но оставил другие документы – того по фамилии. А у кого фамилия нейтральная – того по морде. Ежели морда неправильная, то пусть сам доказывает, что он грек, только похожий на еврея. И еще. А как немцы решали эту задачу в Варшаве или в Виннице при заселении еврейского гетто? С теми евреями, которые туда ехать не хотели? Цитата: Меня умиляет Ваше доверие к немецкому правосудию, где действовала презумпция невиновности в отношении принадлежности к еврейству для человека на оккупированной территории. Если чел по какому-то набору признаков похож не еврея, и не может доказать, что он не еврей (пусть хотя бы серпастым-молоткастым с графой национальность), значит он еврей. По-моему, вполне логично. Цитата: Во-первых, Вы опять передергиваете, обрезав фразу. Я не говорил о всех евреях Киева, вот мое утверждение, которое Вы обрезали: 2) Некоторых евреи действительно "не похожи", я говорил о людях с внешностью типичного ашкенази, которым на Украине выдать себя за украинца-русского мягко говоря затруднительно Я то как раз очень плохо владею этим вопросом. И в очень большом количестве случаев не распознаю евреев по внешнему виду там, где более "подготовленные" товарищи их чуют и распознают. И именно поэтому я понимаю, то такое тип внешности, в котором даже я распознаю еврея. Что касается "нет проблем", то почему-то у евреев, поступающих на мехмат МГУ, эти проблемы возникали. Мой коллега, кончавший мехмат, рассказывал историю, как рядом с ним на вступительном экзамене гоняли по математике еврейчика, задавая ему такие вопросы, смысла которых он сам (мой коллега) даже не понимал. В результате, когда мой коллега выходил с пятеркой, ему было очень стыдно, поскольку тому еврейчику поставили пару, а знал он математику явно на порядок лучше моего коллеги. А в том, что это был именно еврей, а не русский и не среднеземноморский грек, мой коллега почему-то не сомневался. Цитата: Ну, значит греку-армянину не повезет, ежели у него нет документов, подтверждающих, что он грек-армянин. Хотя евреи и кубанские армяне – все-таки две очень большие разницы. В том числе и по выговору. 6 Свидетельские показания Цитата: Я то читаю, что пишу, а Вы – явно нет. Вы только сходу возмущаетесь. Амплуа у Вас такое. Свидетельские показания нужны для того, чтобы работать с ними, а не с чьими-то пересказами. Если Вы найдете в сети показания, откуда взята информация о музыке, глушащей выстрелы, то это будут показания, которые можно будет анализировать и сравнивать с другими показаниями. А так это просто информация из Вики, основанная на каких то статьях, в которых инфа взята непонятно откуда. А то, что сомнения у Вас не исчезнут – так вот в этом нет никаких сомнений. Вы уже обозвали все свидетельские показания холокостерными и все себе объяснили заранее. Я ведь говорю не о Ваших сомнениях. А о том, каким образом Вы свои сомнения пытаетесь превратить в убойные аргументы. Цитата: Например, самолет летал – но не все время. Или летал большими кругами, поэтому в принципе не мог глушить все выстрелы. А фраза "летал, чтобы глушить…" содержится не в самих показаниях, а в журналистском пересказе. Цитата: А мне Вас даже не жаль. Всего делов-то – прочитать источник и начать задавать вопросы конкретно по нему. А потом попробовать проанализировать с привязкой на местности. Опорные точки вычислить можно, можно будет и длину коридора определить. И расстояние между точкой входа на оцепленную территорию возле кладбищ (откуда уже так просто не разбежишься) и возможным началом этого коридора. И оценить – могли ли понимать люди, входящие на эту территорию, и видящие перед собой большую толпу, что дальше их ждет этот "коридор"… При этом я не исключаю, что Ваш анализ покажет, что Вы правы. А может быть покажет, что ровно наоборот. Но эта некоторая работа, которую можно проделать, при этом Вы хотите, чтобы ее проделывал кто-то другой, а Вы будете только оценки раздавать. 7 Информация про раввинов Цитата: По-моему, Вы совершенно не понимаете разницы между "верю-не верю в инфу" и доверие или недоверие к тем или иным источникам информации. Здесь просто ничего не известно об источнике информации, поскольку байка, рассказанная конгрессменами – это не источник. А насчет "не опроверг", так ее попросту не замечают. Это в Вики она затесалась, но на то она и Вики, что на этом заборе каждый может добавить все, что угодно, просто сославшись на факт публикации. При этом для меня эта информация совершенно не принципиально. Если была деза со стороны раввинов, значит была. Не исключено. 8 Почему евреи туда шли Цитата: Думаю, что они догадывались, что не в ресторан. Гетто или лагерь– тоже не ресторан. Но лучше, чем расстрел на основании того, что не выполнили приказ. Цитата: Да тех, кто пришел – вообще не спрашивали. А насчет того, что любая еврейская семья могла в один момент превратиться в греческую, никуда при этом не переезжая, не получая поддельных документов, а просто так себя назвав – очень странная блажь. А спросить могли в любой момент – прийти в квартиру и спросить. Цитата: Например, со слов Проничевой (я понимаю, что Вы ее словам не доверяете, но Вы ведь никому не доверяете, поэтому это – другой вопрос). Собственно, она и пошла именно провожать родителей, они думали, что их будут куда-то вывозить. ж.д. вокзал – сказано неточно. Но рядом с указанным местом сбора находится железная дорога, и путь, по которому происходило движение, вел как раз в этом направлении. Цитата: Ну а если не отличается, то где Киевское гетто? 9 Анекдот про Миколу Цитата: Вы даже не осознаете, что рассказываете анекдот про себя. 1. Немцы расклеили по городу приказ с указанием, куда должны были явиться все жиды города Киева 29 сентября 1941 года. 2. Есть достаточно много свидетельств о толпах евреев, медленно двигающихся в указанном направлении в течение всего дня. 3. Нет никаких свидетельств того, что эти евреи благополучно "сдали транспаранты" и вернулись по домам. 4. Нет никаких свидетельств того, что эти евреи были куда-то увезены. 5. Есть документ немцев, говорящий о том, что эти евреи были расстреляны. А Вы говорите – опять неизвестность. 10 Куда девались евреи в Киеве Цитата: Вот видите, как Вы сразу устаете отвечать на конкретные вопросы. Ясное дело, что самому задавать вопросы – легче и проще. Попробую ответить на Ваши вопросы. 1) Евреев по улицам не вели под конвоем, евреи по улицам шли. Там были не только евреи, там были провожающие русские. Но шли они ни просто так, а именно исполняя распоряжение из приказа, обращенного только к евреям. 2) Насчет отсутствия евреев в Киеве я приводил уже где-то данные о результатах немецкой переписи, по-моему 1943 года, где значилось 20 евреев. Значит, к этому времени они куда-то все-таки делись. Или исчезли, или все перекрасились в хохлов-греков-армян. 3) Все перекраситься они явно не могли, иначе в других городах не было бы кого поселять в гетто. Поэтому я в очередной раз и интересуюсь – где эти гетто, где эти лагеря, куда направляли евреев? Если будет какая-то конкретная информация по этому вопросу, то разговор примет совсем другой оборот. А пока разговор идет только о "верю-не верю". Вы не верите в историю о расстреле, а я не верю, что евреи Киева могли как-то незаметно рассосаться в массовых количествах, и чтобы об этом не осталось никаких следов. 4) А анекдот Вы в очередной раз рассказываете про себя. И даже этого не замечаете. 11 Инфа о Бабьем Яре у Шверника и Молотова Цитата: Я понимаю, что для настоящего "отличника торговли" пока не скажут "скока вешать в граммах" – понять ничего не возможно. Кто там этих евреев считал, кроме самих немцев, а цифра немцев Вам известна. Да и считали ли немцы, тоже неизвестно, может быть просто для красоты точную цифру нарисовали, чтобы красиво отчитаться. Начинал то я с того, что событие – было известно нашим в начале 1942 года. И в силу этого не могло быть не могло быть придумкой сионистов-хололкостеров. Вы же упорно сей факт игнорируете, то количество Вам не указали, то вдруг где-то рядом было то же самое с православными. Оно конечно "а вдруг", но только об этом не указали. А по поводу данного события в записке Шверника Молотову все было указано вполне конкретно, совсем как в "холокостерной пропаганде". «Гитлеровские бандиты произвели массовое зверское истребление еврейского населения. Они вывесили объявление, в котором всем евреям предлагалось явиться 29 сентября 1941 года на угол Мельниковой и Доктеривской улиц, взяв с собой документы, деньги, ценные вещи. Собравшихся евреев палачи согнали к Бабьему Яру, отобрали все ценности, а затем расстреляли». Только вот после редактирования все подсократилось и евреи превратились в "тысячи мирных советских граждан". Ну, из Кремля, оно, конечно, виднее. А вот скан с этой записки [www.polit.ru] 12 Кто мог выдавать евреев Цитата: Зачем обязательно ненависть. Например, забота о своих детях и стариках. Когда приходят и говорят – укажи, кто в этом доме коммунисты, НКВД-шники и евреи. А если не укажешь, а укажет кто-то другой, значит покрываешь. К тому же, ведь никто как бы точно и не знает, зачем эти евреи понадобились. Может их на курорт повезут, а тут из-за них страдай. И не в первый день после оккупации. А в дни после 29-30 сентября. И, судя по всем свидетельствам, в этот период до 10 октября неявившихся евреев таки отлавливали и свозили. Туда же. 13 Почему не все евреи эвакуировались Цитата: Ох как Вы не любите отвечать на конкретные вопросы. Только задавать. Мы ведь обсуждаем не холокост вообще, а вполне конкретную тему. И не эвакуацию вообще, а ситуацию в Киеве. И ситуацию с эвакуацией из Киева евреев. Известно ли Вам что-либо конкретное по этому поводу? Цитата: А вот мне известно, как моя бабушка эвакуировалась из Калинина с детьми. Не только без пианино, но вообще без вещей. И вывозили их оттуда потому, что она была жена кадрового офицера. В грузовике сидело много людей, а она вышла с большим количеством вещей, и все это туда не могло вместиться, а она никак не могла понять, что же из этого самое необходимое, что нужно взять с собой. А с машины кричали "она не детей спасает, она вещи свои спасает". После чего она в истерике бросила все вещи на землю и полезла на машину. Для нее эта эвакуация была огромным шоком, и она часто об этом рассказывала даже тогда, когда уже вообще плохо что-либо помнила. И это при том, что у нее не было проблемы "на что жить", так как она получала какие-то деньги за мужа, и не было проблемы где жить, так как она поехала в его родне в деревню в Горьковскую область и ей там выделили какое-то жилье (но больше ничего, подушки и матрацы она делала из соломы, и она до конца жизни вспоминала, как свекровь распорола все подушки и начала мыть перо, лишь бы им ничего не давать). ********************************************** 14 Типа P.S. Пока я пытался отвечать на многочисленные вопросы "со здравым смыслом", у меня самого возникла масса встречных вопросов. Так что я пока не буду спешить отвечать дальше на новые вопросы (на старые в других ветках по возможности отвечу), а попробую их сформулировать и задать в отдельной ветке. Может быть тогда обсуждение данной темы куда-то сдвинется, а пока складывается ощущение хождения кругами. Когда напишу, подумаю, стоит ли под эти вопросы задавать в этой ветке (уже изрядно разросшейся, к тому же офтоповой в данной теме) или стОит открыть отдельную тему. |
|
Отв: Еще порция ответов Пользователь: wlad (IP-адрес скрыт) Дата: 11, May, 2011 22:06 Экспромт-идея. Когда вырисуется свободное время, все участники дискуссии съездят в Киев. Я планирую в течение месяца.. |
|
Так обсуждать - точно нет смысла Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 11, May, 2011 22:06 Цитата: Вот именно, с таким подходом как у Вас – действительно нет никакого смысла что-либо обсуждать. Отвечать можно на вопросы, а не на возмущенное цитирование с подчеркиванием. Я, конечно, могу догадываться, что именно могло Вас возмутить, но я не могу отвечать на мои догадки. Вы же первый меня обвините, что я разговариваю сам с собой. Цитата: Ок, давайте обсуждать конкретно. Вы слишком легко и непринужденно отводите свидетельства лишь на том основании, что Вам показалось, что там содержатся противоречия. Свидетельства слепцов, рассказывающих о слоне, Вы тоже сразу отвели бы и решили бы, что никто из них к слону не прикасался. Причем отводите обязательно именно ВСЕ свидетельства. Цитата: Ок, давайте тоже обсуждать конкретно. И ранжировать источники по степени значимости. Своего отношения к немецкому источнику с цифрой 3771 Вы так и не сформулировали. Это Влад2 сразу обозвал его фальшаком, а Вы уверяли, что Вы только "реинтерпретируете". И что Вы понимаете, под "многообразием" источников? Обилие прямых свидетельских показаний о совершенном преступлении? Но оно на то и преступление, что прямых свидетельских показаний не должно было остаться вообще, и если что-то есть – то уже удача. А то, что не были собраны в большом объеме косвенные свидетельства (например, свидетельства о "исходе" евреев 29 сентября и о том, есть ли какая-то информация, чтобы кто-то из ушедших куда-то вернулся) – то это спасибо советской власти. Которая эту тему закрыла, как неудобную, чтобы не поднимать лишний раз вопрос о том, так кто же произвел взрывы Крещатика, вызвавшие большие пожары среди жилых , то есть вел диверсионную работу против оккупированного населения) Цитата: Весомый аргумент. Доклад о событиях в СССР № 106 [edgeways.ru.mastertest.ru] и записка Шверника Молотову ( [edgeways.ru.mastertest.ru] – п.11)– тоже Гомер, конечно. Цитата: И правильно не знали. Тут автор с формулировками сильно поднапутал. На основе рассказов Проничевой написана только одна глава. Если у меня эта книга в вордовом формате занимает 191 страницу, то эта глава – занимает 9 страниц. При этом она написана именно на основе устных рассказа Проничевой Кузнецову, а не на основе текста свидетельских показаний (в забугорном издании Кузнецов это сообщается открытым текстом, что было в урезанном журнальном варианте – я не смотрел, может быть Коваль основывался на этом тексте и на высоком уровне совпадения содержания романа и свидетельских показаний). Цитата: Я просто фигею от Вашего хваленого здравого смысла. О каком разбросе цифр в источниках Вы говорите? Есть только одна цифра источника – 33771 из документа немцев "Доклад о событиях в СССР № 106", все остальное – косвенные оценки. И от того, что эти косвенные оценки делались через сравнительно небольшой промежуток времени после событий, они не перестают быть косвенными оценками и не превращаются в цифры источника. А разброс в этих косвенных оценках может ужасать только такого здравосмысла, как Вы. Что касается мнения испуганной особы, то она высказывала его не только через несколько лет в страшном НКВД, но и продолжала высказывать позднее. В том числе и на процессе 1946 года в Киеве, при рассказах об этом Кузнецову в начале 60-х или на процессе в 1968 году в Германии. Так что Ваша ирония про "страшный НКВД" в данном случае не уместна. И еще, если бы не было показаний Проничевой, то это означало бы лишь то, что мы знали бы меньше деталей. Картина в целом от этого никак не изменяется. На чем она основывается – я уже объяснял. |
|
так и будете игнорить всю инфу против вашей версии Дата: 11, May, 2011 23:51 Цитата: вы постоянно ссылаетесь только на одно "свидетельство". к другим у вас имеются претензии, т.к. другие противоречат вашему. именно эти несоответствия я и подчеркивал, в частности. вы же, скорее всего, из-за больших перерывов в подходах к нашему диалогу, просто забываете предыдущие посты и не видите взаимосвязи, обессмысливая предыдущие посты и теряя контекст... увы... я же вообще не отводил свидетельств, а относился ОДИНАКОВО ко всем свидетельствам, указывая на их противоречивость... вы бы лучше попытались дезавуировать указанные противоречия, чем уходить в эмпиреи со слонами и слепцами... иначе у нас нет диалога, нет анализа свидетельств и нет попытки выработать хотя бы боль мень разумное объяснение таким противоречиям... Цитата: так именно поэтому я и привел нестыковки через выделение противоречащих фрагментов... Цитата: не премину заметить, что в вопросе холокоста вы легко взяли на вооружение доводы альтернативщиков в борьбе с традиками. но есть "маленькая" разница. время несколько другое. документооборот другой, количество людей другое. письменность ушла в прошлое уже... это вам не 15й, а 20й век... попытайтесь построить логически не противоречивую картинку. 1. Если политика Рейха - уничтожение евреев, то ее проведение должно быть одинаковым на всех подконтрольных территориях. Читаем поведение немцев под Бобруйском и не видим совпадения с поведением немцев в Киеве. А уж с Европой и сравнить нельзя... 2. Процедуры должны быть прописаны в механизмы. И ее не надо стесняться. А их надо сопровождать документами, с коими-швах с немецкой стороны... 3. Если выжила одна дама, то должны быть и другие... Но нет свидетельских показаний, хотя процедура была плохо организована и допускала хотя бы на ранних стадиях выбывание... 4. В разных "источниках" противоречия не только в подробностях, но и в описании канвы... 5. Опять нет доказательных раскопок. Опять проверка на реальность такого объема уничтоженных в те сроки не укладывается в разумные... и т.д. Цитата: опять с больной головы на здоровую... никто не закрывал БЯ от населения СССР. А те подробности, которые вам кажутся достоверными, мне таковыми не кажутся... вы пытаетесь приписать власти уничтожение мирного населения, а для этого надо доказать, что мирное население жило в театрах и в зданиях госучреждений, что вам будет сделать не просто. вы же не знаете, какие приказы населению до отхода давала местная советская власть. а пожары - вещь не очень понятная. если взорвать каменное здание на центральной улице, то вряд ли загорятся на соседних улицах многоэтажные дома. а вот зажигалки и просто бомбежки могли нанести вред жилым домам и безо всяких диверсий... но мирное население не погибнет от пожаров. в худшем случае - лишится крова... а вы про диверсионную работу против населения - это явный передерг... Цитата: вы опять не поняли смысл моего сарказма. цитируемый мной автор указывает на ОТСУТСТВИЕ других первоисточников, кроме поэтико-музыкальных и сказаний одной бабы. внимательнее... Цитата: понятно дело... как только вас что-то не устраивает, то "автор напутал". почему не допустить, что ваша баба напутала? вы что не понимаете равнозначность заявлений в таком разе? Цитата: странный вы... Кузнецов может идти лесом точно так же как и Коваль, ежели они друг друвгу противоречат... такой ответ вас устроит? нет. вас устроит только вами предлагаемая трактовка. но ее достоверность-не очень великам, о чем я и говорю... Цитата: откуда они взялись? немецкий источник был не доступен до какого то времени "исследователям"? это не я выдумывал цифири, а те, кто гнал эту волну истерии... теперь и немцам особой веры нет, судя по "документам" яковлевых и не только... Цитата: еще как уместна. в одних случаях вы называете данные полученные на допросах - фигней, в других нет... автору как выгодно, так он и врет (это я про разные времена)... кстати, вы обошли все подробности Коваля... это очень мило и традисторично... а там приведены совсем другие последовательности действий немцев и методики уничтожения и сроки... он их откуда выдумал? или же он не выдумал, а более реалистичен, чем дама? кстати, любые документы пишутся при возможности с целью приукрасить свою работу. это касалось, что общеизвестно, приукрашиванию потерь противника во всех войсках. но, немцы конечно писали в данном случае истинную правду... вы не сомневаетесь... Цитата: и что же вы объяснили? свидетель - один. документ - один. цифр - куча разных. версий событий - куча разных. а вы все объяснили... потрясно. я вам прямыми цитатами указал как мин еще одну версию событий, изложенную еще одним исследователем. а вы ее в упор не считаете за версию? ну, тогда вам просто можно позавидовать... объяснил он... я балдею, дорогая редакция. почему Коваль описывает ВСЕ ПО ДРУГОМУ и С ДРУГИМИ ЦИФРАМИ? Он что не читал вашей дамы? Читал. И тогда почему пишет совсем по другому? Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
что "хотят смешать с говном"... Дата: 16, May, 2011 20:53 Цитата: случайно "ударился" о печатное издание (давненько я не покупал газеток для передвижения в метро): Если каждому народу или стране придётся по отдельности предстать перед Всевышним на этом самом Страшном Суде, чтобы ответить за свои исторические грехи, то России, в общем, нечем будет оправдаться за её трагическую историю, несчастную жизнь её народов, бесчеловечность её властей, за тот эксперимент, который ставили над ней в течение двух третей прошлого века, и за очередное предательство и обман народа, который произошёл после окончания этого эксперимента, и продолжается по сей день. И только одно она, Россия, способна предъявить, как человечество – «Дон-Кихота»: победу над нацизмом. Эта победа, может быть, единственное, что лежит на другой чаше весов, и, если и не уравновешивает, то, как минимум, заставляет противоположную «чашу злодеяний» оторваться от земли. от редактора (за подписью) [www.sovsekretno.ru] Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
Опрос общественного мнения Дата: 17, May, 2011 19:05 [eot.su] Системы - безсистемные. Стандарты - нестандартные. Пространство неэвклидово - хрен знает чье оно.(с Шаов) : Медведев, Турист
|
|
Какие вопросы - такие и ответы Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 17, May, 2011 23:12 Вот как выглядят вопросы этого так называемого опроса общественного мнения Саму анкету можно скачать здесь [eot.su] Взята по ссылке отсюда [eot.su] Обратите внимание, что из первого же абзаца участник опроса узнает о том, что совет по правам человека и гражданскому обществу при президенте РФ предлагает проект десталинизации (десоветизации) сознания граждан, но так и не узнает никакого офицального названия этого проекта, по которому он мог бы попытаться найти сам проект и ознакомится с его содержанием напрямую, а не в перепеве Изи-Кургиняна. То, что программа называется «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении» - организаторы опроса то ли позабыли то ли постеснялись сообщить. Обратите внимание еще на следующий момент. В отчете, ссылку на который Вы дали, приводится сокращенная формулировка первого вопроса: "Просьба дать оценку этой программы десталинизации, с основными положениями которой Вы только что ознакомились", но сами эти "основные положения" нигде не приводятся. И правильно делают, потому что за такие изложения и формулировки вопросов, бить канделябрами - это слишком милосердно. По нормальному надо отрывать яйца. Для желающих оценить уровень мухлежа - привожу еще раз ссылку на саму программу [president-sovet.ru] Я, конечно, знал, что Кургинян - мухлевщик и манипулятор, но я все-таки наивно думал, что он работает интеллектуальнее и тоньше. А тут - простое беспардонное засранство. И главное - работает. Можно посмотреть в инете, с каким аппетитом пипл хавает и принимает все это за чистую монету, даже не удосужившись ознакомиться с "источниками". P.S. Вопросы именно на эту анкету собирал у нас в отделе один молодой энтузиаст (Кургинян эксплуатирует именно молодняк за бесплатно) и народ, делясь своими возмущенными эмоциями, чистсердечно сообщал, что уже первый абзац вызывал у них эту самую бурю возмущенного негодования. НЛП фраза про "отношение граждан России к проекту десталинизации (десоветизации) их сознания" вызывала запрограммированный режиссером эффект. : Х-ов
|
если вы играете подло, то с вами как играть? Дата: 18, May, 2011 12:32 ваши замечания к опросу Кургиняна - формально корректны, но по сути,- тенденциозный наезд: вам не нравится изложение-интерпретация Кургиняна? так он же не инициировал сам некий процесс, а отвечает на чужой мухлеж (да еще и с использованием государственных ресурсов). Устраивайте свой альтернативный корректный всероссийский опрос. И желательно это делать ДО того, как вам вздумается проводить некие всероссийские программы в жизнь от имени желаний народа. Вам бы хотелось, что бы он был крайне корректен в формулировках, играя на подлом политическом поле? Сначала научитесь сами корректности: Цитата: ах вы - наша "невинная овечка, всплеснувшая руками от непритворного удивления"? Если вы это знали, то нечего строить из себя удивленную наивность... Докажите сначала, что Кургинян работает толще и дебильнее, чем его оппоненты. А потом можно будет прислушаться к вашим оценкам непосредственно и только Кургиняна. А вы, значит не "пипл, который хавает" Кургиняна. С этим никто и не спорит, вообще говоря. Но вы - "пипл, который хавает" карагановых. Каждый выбирает свое хавание... А я, к примеру, ознакомился с "источником", но имею т.з., близкую к Кургиняновской... В чем ваша подленькая подтасовка? В том, что знакомство с источником, не является необходимым условием, что бы ответить на опрос Кургиняна так, как ответило около 90% из десятков тысяч опрошенных. Более того, Караганов недавно нервно "дергался" тиком на каком то из центральных каналов и фактически признал, что вменяемое ему в вину "красными" - есть правда и цель, завуалированно сформулированная в программе... Но и это не главное. Главное то, что ни карагановы, ни вы не проведете опроса, который с вашими формулировками предъявит всем такой же результат, как кургиняновский опрос... И именно, исходя из этого, вы пытаетесь дезавуировать РЕЗУЛЬТАТЫ кургиняновского опроса не существенными в данном случае мелочами и наездами. Еще пример подленького наездика: Цитата: нет. Кургинян использует тех, кто готов бесплатно бороться за идеи, им распространяемые. Попробуйте найти легион бесплатно поддерживающих ваши идеи... а мы в таком разе, скажем не ту грязненькую чушь ("эксплуатирует"), а честно признаем, что ваши идеи пользуются популярностью... Цитата: а вы хотите, что бы "красные" продолжали использовать пустые неэффективные методы зюгановых? усе. поезд ушел. с волками жить-по волчьи выть... не дождетесь... ps а по сути опроса значит у вас ничего? только не нравятся его формулировки? а в таких формулировках результат нравится?
пусть "демократ" караганов проведет с бесплатно его поддерживающим Ордусофобом свой опрос. Мы посмотрим результаты ответов на ваши формулировки 
Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
: Х-ов
|
|
Дело Ваше - или играть, или подло Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 17:42 Цитата: Ну это уже Ваш собственный выбор допустимой стратегии реакции на то, что Вы рассматриваете как мухлеж. Я человек старопарадигмальный, и считаю, что шулеров надо ловить на мухлеже. А если Вы считаете, что те, кого Вы рассматриваете как противников, и в чьих действиях Вы усматриваете мухлеж, столь могущественны и неуязвимы, что поймать и разоблачить их невозможно, и поэтому единственный выход - напустить на них еще большего шулера, то таки да, Кургинян - достойная кандидатура. Цитата: Да мне лично ничего не вздумалось насчет всероссийских программ. Вовсе не считаю их уместными. А насчет опроса, согласен, что в таких вещах их надо проводить именно до. И не альтернативный, а просто опрос. Потому что то, что делал Кургинян - это не опрос. Цитата: Знаете, любой опрос должен быть корректен в формулировках. А насчет моей корректности - я ведь не вопросы для опросов формулирую, а свою частную точку зрения высказываю. Без всякой политкорректности, ибо не считаю нужным. Цитата: Кургинян в данном кокретном случае сработал много толще и дебильнее, чем я от него ожидал. И именно по этому поводу я "всплеснул руками от непритворного удивления". Поскольку в моей предшествущей "табели о рангах" он находился в совсем другой категории. В категории "стеклодувов по выдуванию мифов, а также тонких интеллекутуальных манипуляторов", а тут все так грубо. Я бы сказал - фе. В общем, после этого он в этой табели существенно понизился. Цитата: Вы знаете, пока не началась вся эта кутерьма - я даже не знал, кто такой Караганов. У Вас все делятся на пиплов, которые что-то хавают? А что хаваете Вы сам? Цитата: Честно говоря, Ваши формулировки я не понял. Такое ощущение, что Вы в чем-то запутались. Могу только сказать, что если бы 90% опрошенных ответитили также, но на основе знакомства с программой, или хотя бы на основе б.м. корректного ее изложения, то это был бы именно результат опроса. То есть именно реальное отражение состояния общества. А так это - непонятно что. Результат того, как удалось Кургиняну облапошить общество. Ну и толку от такого результата? Цитата: Я то, конечно, не проведу. Если речь о том, чтобы провести нормальный опрос - то я за. При этом вовсе не ожидаю, что он будет в пользу Караганова. А результаты кургиняновского опроса дезавуирует сам полный текст анкеты, и больше ничего не надо. То есть это опрос по поводу программы, которую придумал сам Кургинян. И к этой программе отнеслись отрицательно. Ну да. А причем здесь программа президентского совета? Цитата: Я совсем не тот человек, который входит в какие-то стаи или занимается сколачиванием свой собственной. И на популярность своих идей никак не претендую. А то, как сколачивают стаи, я за свою жизнь насмотрелся, и свист дудочки крысолова распознаю очень хорошо. Тут главное - умелая эксплуатация амбиций. Как говорила одна мадам, которая пыталась нам с коллегой в Риге всучить кришнаитские книжки: "у Вас такие на редкость интеллектуальные лица...". А контингент молодняка Кургиняна можно было бы распознать по простому тесту. Пытались ли они сами ознакомиться с текстом критикуемой программы, прежде, чем начинать распространять эту анкету среди своих знакомых? Борцы за идею должны были бы вначале ознакомиться с самой идеей, а жаждущим найти Учителя и желающим следовать его слову - это совершенно излишне. Цитата: Дело Ваше, как выть. Но это, ИМХО, проигрышная стратегия. Когда люди обнаруживают, что ими грязно манипулируют, они на это сильно обижаются. А тут манипулеж уж очень неприкрытый и грязный. Цитата: Честно говоря, в таких формулировках я не понимаю только одного. Почему результат - не 100 процентов. И даже подозреваю Кургиняна еще в одном мухлеже, что голосов "противникам" подкинули, чтобы все-таки было похоже на опрос. Цитата: Как я уже говорил, насчет караганова - пусть. Только без Ордусофоба. И на такие результаты я и сам с интересом посмотрел бы. Оглушительной победы Караганова не ожидаю. : Х-ов
|
|
Отв: Дело Ваше - или играть, или подло Дата: 18, May, 2011 22:40 Цитата: а я из той старой парадигмы помню и другие правила, об одном про волков я и упомянул... Цитата: я вам уже указал, что ваши оценки тенденциозны в том смысле, что вы только одну сторону почему то пытаетесь чехвостить. обычно так ведут себя тогда, когда сами являются сторонниками другой стороны, и в своем глазу даже бревно не заметно... Цитата: вы опять благополучно не используете относительных сравнений. а это, как я говорил, не корректно... Цитата: ну, так он что-то сделал, в отличие от... а на счет того, что надо... я не слышал от вас до появления кургиняновского опроса, что их таки надо... я слышал только критику тех, кто указывал (м.б. и чрезмерно раздражонно), что карагановы пытаются протащить то ,что народом (его большинством) не поддерживается. именно это и продемонстрировал Кургинян. А вы защищаете тех, кто завуалировал свои реальные устремления, и, заранее зная, что критиковать будут именно РЕАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ (а не склизкие аморфные формулировки), подготовился к позиции невинного изумления: я ж ничего такого и не писал... вот вы эту позицию и озвучиваете по мере сил... правда, раздраженный Караганов уже на голубом глазу таки сознался в реальных целях. а именно реальные цели карагановых отражены в формулировках Кургиняна, которые вам видятся не соответствующими той программе... Цитата: может, именно по этому ваши наивные речи несколько оторваны от действительности? Это - достаточно известный персонаж на политической арене... Цитата: я вам уже выше ответил, что опрос Кургиняна точно адресован к СУТИ программы, как бы вы это не пытались отрицать... из этого и можно исходить в оценках. совершенно ясно ,что формулировки программы при прямом и не совсем вдумчивом знакомстве, могут некоторой части показаться безобидными. Кургинян просто раскрыл скрываемое за формулировками... И менно против скрытой сути и получили подавляющее голосование... Цитата: опять тенденциозное передергивание с вашей стороны. облапошить общество путем замыливания реальных целей пытались подленькие авторы программы. А результатом Кургиняна стало высвечивание реального отношения населения к такого рода программам, что вас и раздражает, так как вы - на той стороне... Цитата: знаете, любой опрос должен давать реальные результаты, в первую очередь. под реальными результатами я подразумеваю мнение народа. манипуляторы называют демократией и демократическими выборами ту хрень, которую мы жуем. вас это не раздражает? так что, формулировка в идеале важна, но не первична. опрос должен показать реальное мнение народа власти. вот какова задача опроса. если власть поймет реальную волю народа из не совсем корректной формулировки, вас это не устроит для начала? Похоже, нет. так как "манишка была не белой". а меня устроит реальные результаты в не совсем корректно заданной форме... Цитата: тогда, как порядочного человека, вас более всего должна возмущать ситуация, когда карагановы от лица народа пытаются навязывать шаги, которые народ не поддерживает... все остальное вторично. именно этого результата и достигает Кургинян: он не дает меньшинству орать о демократических принципах и при этом реально их игнорировать на деле, навязывая промывку мозгов тем, кто этого не желает... Цитата: вы в очередной раз говорите не правду. Кургинян только выпятил реальную суть той самой программы, а не придумал. он вскрыл хитрую подлость формулировок и всего то. Цитата: тогда будьте готовы жить в одиночестве. но вы будете вынуждены играть по правилам, удобным большинству или просто навязываемым властью. Цитата: как бы вы не пытались измазать кургиняновский молодняк, этот молодняк в любом случае - лучше пумедовского и карагановского с праводельским. и, кстати, лучше вашего инливидуалистского тоже... потому как, когда припрет, вы все равно прибъетесь к стае и будете кричать: помогите!!!... Цитата: оговорочка по фрейду. они и ознакомились с идеями, к которым призывает Учитель. Совершенно не обязательно самим читать еще и отравленное дерьмо противников... хотя на определенном уровне развития - это может и пригодиться... но уж совершенно точно не всем активистам... Цитата: и снова не правда. в который раз... главное, что бы лидеры не прокололись делами и не запятнали себя продажностью и другими грехами... а манипуляция - обязательное умение лидера. а ваш эпитет "грязная" - из политобзывалок, потому как не доказан. грязной манипуляцию делают даже не методы (тут есть нюансы), а цели. а вот про цели Кургиняна вы постарались умолчать и не сравнили их с целями его оппонентов... что, впрочем, и не нужно... молодняк и так все видит, в отличие от вас... Цитата: по тому что это реальные цифири, которые многократно подтверждены противниками на "Судах времени"... а ваше злорадство - из разряда: "в бессильной злобе..." Цитата: уже только этот ваш "прогноз" совершенно точно характеризует вашу "адекватность" позиции и оценок...
именно так же раздраженно реагировал Караганов на конкретные доводы, позицию большинства и не согласие этого большинства с его позицией, которую он планировал навязать всем... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Wlad_II
|
|
Отв: Дело Ваше - или играть, или подло Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 01:51 Цитата: Что я могу сказать. Для Вас совершенно несущественна разница между фразами "суть программы с точки зрения Кургиняна и Медведева" и фразой "Программа включает следующие пункты". И разницей между формулировкой раскрытия этой "скрытой сути" в какой-нибудь статье, и формулировками, претендующими на точность, предлагаемыми в качестве вопросов в анкете. Попробую задать вопрос по другому. Как Вы считаете, неужели нельзя было сформулировать вопросы более аккуратно и корректно, без вот этого старательного программирования тупых интервьюеров? Ведь такое программирование - это профессионально недопустимо при социологических опросах. Задача опроса - изучение общественного мнения, а не его формирование. Ведь если бы опрос был составлен формально корректно, и в результате получилось бы "посрамление" программы Караганова, то у меня лично не было бы ни каких ни вопросов, ни претензий, ни возмущений. Не "болею" я вовсе за эту программу Караганова. И дело не только во мне. Это был бы результат, который нельзя было бы проигнорировать. Это был бы результат, который можно обозначить как событие. Событие реальной отрицательной оценки программы. А так мы имеем совсем другое событие - заготовка мешка с какашками для кидания в программу, ежели она начнет пытаться осуществляться. Для Вас разницы нет, важен результат. Я это уже понял. Ну радуйтесь такому результату, если он Вас устраивает. О чем тут можно спорить? Цитата: Если говорить прямо и без политкорректностей, то Вы просто немного заебали своей "проницательностью". Вы почему-то втемяшили себе в голову, что меня раздражает именно результат, а не те методы, которыми он был получен. Да насрать мне на результат, чесслово. : Pirх, Х-ов, IgorX
: Турист
|
|
P.S. - Простой пример Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 08:57 Простой пример. Вы с Кургиняном можете считать, что следующая фраза из анкеты "Необходимо признать, что СССР несет отвественность за развязывание второй мировой войны наряду с гитлеровкой Германией" является точной передачей смысла фразы "вся Европа была жертвой, вся Европа виновна в трагедиях ХХ века – в двух мировых войнах, в двух тоталитаризмах, в тяжелейшем, не преодоленном до конца расколе" В отличие от Вас, я так не считаю. Как говорилось в анекдоте про Чапаева и Петьку - "есть нюансы". Если бы вопрос был сформулирован следующим образом, например: В программе заявляется, что "вся Европа была жертвой, вся Европа виновна в трагедиях ХХ века – в двух мировых войнах, в двух тоталитаризмах, в тяжелейшем, не преодоленном до конца расколе" что означает, необходимость признать, что СССР несет отвественность за развязывание второй мировой войны наряду с гитлеровкой Германией То в этом случае у меня не было бы ни малейших претензий. Все вполне корректно. И каждый читающий анкету может сам решить, что именно означает фраза программы. Кургинян возможности самому решить для заполняющих анкеты не предоставил. А опрос, если это именно опрос, а не реклама гербалайфа, и должен состоять в том, чтобы выяснять, как именно решает население тот или иной вопрос. |
|
Отв: Какие вопросы - такие и ответы Дата: 19, May, 2011 11:32 То, что Кургинян - подлец и лжец, легко убедиться посмотрев любую передачу из цикла "Суд времени". И что он умеет манипулировать играя на чувствительных темах - тоже не секрет. Интереснее вопрос, почему так много народу с такой легкостью ведется на его шулерство? |
|
Отв: Какие вопросы - такие и ответы Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 12:02 Цитата: Насквозь мифологизированное сознание. Развенчанный миф жизненно необходимо заместить контрмифом - иначе потерявший ориентацию мосх просто не может найти, на что опереться. На этом феномене шулера и играют. И, как видим, очень успешно. Слева небеса, справа пустота |
|
Отв: Дело Ваше - или играть, или подло Дата: 19, May, 2011 12:18 Цитата: вы, имея МФТИстское образование, демонстрируете поразительный склероз и упертую туповатость, что явно свидетельствует о их (склерозе и туповатости) напускном характере... я вам уже НЕОДНОКРАТНО говорил о том, что подобные программы пишутся не для того, что бы их выполнять, а для того, что бы запустить легитимно механизм... хватит уже округлять глаза и "непонимать", чем политическая программа отличается от плана действий... ежели вы еще раз употребите этот же довод, то оставайтесь со своим молодняком и ему парьте моск... Лит привел, имхо, очень достойный материал (по формулировкам) [edgeways.ru.mastertest.ru] где очень точно подмечено: Как только борьба с безграмотностью в Советской России увенчалась успехом, так огромное количество людей стало изучать историю, и знакомство с кровавым путем "цивилизаторов" стало доступно миллионам советских граждан. Идеологам тут нужно было лишь добавить соответствующие пояснения и комментарии. пояснения и комменты Кургиняна НЕ МЕНЯЮТ СУТИ навязываемого карагановыми. и хватит уже повторять одно и тоже. либо вы этот тезис сможете дезавуировать, либо ваша отмаза про "несоответствие перевода Кургиняна мыслям первоисточника" - не катит... от повторения ваш довод не улучшается, а наоборот... Цитата: попробую ответить, хотя я уже отвечал. наверное, можно, но в политической (а не академической) борьбе-дискуссии действуют другие задачи и правила. м.б. при сохранении точных формулировок программы упал бы несколько процент, - в виду не понимания при поверхностном знакомстве с вопросом глубинных задач программы. - ведь программа специально писалась так, что бы можно было отбодаться от ПРЯМЫХ претензий. Зачем же вступать в дискуссию по частностям и разжевывать, что %т мог бы быть больше, ежели бы люди точно поняли скрытые цели программы? Проще переформулировать и сделать скрытые цели реальными и понятными для опрашиваемых... Ваше же уничижительное "тупых интервьюеров" (как и пипл хавающий) точно указывает на вашу "избранность" и отгороженность от большинства. Поэтому я всеми силами пытаюсь указать на эти ваши особенности, а вы всеми силами пытаетесь скрыть пренебрежительное отношение к большинству и то, что ваши интересы, по большому счету, как и интересы карагановых, не совпадают с интересами большинства... А несовпадение интересов приводит к тому, что вы не можете демократическими методами навязать свою т.з. большинству. Вилы... Призывать к демократическому решению вопроса, заранее зная, что большинство не поддержит... Как же обмануть "лохов" и "пипл"? Праально, давайте отвлечем их от сути и обратимся к дискуссиям про формулировки. Это в моих формулировках: обсуждать, в какой цвет красить троллейбусы... Цитата: вы-врунишка... 1. профессионалы только этим и занимаются: программируют... 2. задача опроса получить реальное общественное мнение по вопросу, сформулировав вопрос так, что бы можно было получить это реальное мнение. 3. а уж противопоставление изучения формированию - писк политического программирования и замыливания смыслов... Цитата: совершенно идиллическая постановка вопроса, которая призвана ковыряться в мелочах, а не в главном... ковыряйтесь в цвете своих пуговиц... но попытка сфокусировать внимание на пуговицах - и есть программирование и подтасовка... Цитата: вы еще раз врунишка... власть игнорирует и более серьезные сигналы, а вы в очередной раз показываете искусственность и нечестность обсуждения вопроса. Цитата: вот и все с вами... на каком основании эта программа столь негативно встреченная и НЕ ПОЛУЧИВШАЯ НИ КАКОЙ ПОДДЕРЖКИ ни публично ни в сети может начать осуществляться? Вы все время говорите о недостатках критики Кургиняна, не говоря ни слова о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ недостатках программы. Ровно так и планировали вести себя защитнички этого дерьма в случае, ежели кто-то выступит против: копаться в формальных недостатках выступления против, а не принципиальных недостатках программы... Цитата: я уже многажды указал о чем можно спорить, но вы мило игнорите суть программы... вам интереснее "кидать какашки" в Кургиняна... Цитата: точно так же как вы сильно заебали игнорированием вопросов вашего оппонента и тем, что заставляете оппонента "проницать", т.е. догадываться о ваших мыслях о программе, которые вы по каким то причинам скрываете за формулировками типа "я не совсем поддерживаю но", "если бы я и считал это так..." и т.д.) Цитата: позвольте не согласиться. точно так же, как я сосредотачиваюсь на критике шагов, высказываний и т.д. антагонистических мне взглядов, так и вы цепляетесь именно по тому же принципу к представителям не вашего лагеря... только я стараюсь сначала высказаться по поводу первопричины, породившей дискуссию, а вы считаете возможным сразу переходить к рассмотрению "цвета пуговиц", не подставляясь и опуская слабости первопричины Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : vmizh, Турист, frank
|
|
Отв: P.S. - Простой пример Дата: 19, May, 2011 12:21 Цитата: Караганов лично на голубом глазу согласился с формулировкой Кургиняна... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Какие вопросы - такие и ответы Дата: 19, May, 2011 13:12 Наверно, так. Цитата: Тут обширное поле для исследователя. Такого эксперимента - и в таких масштабах - над сознанием, какой наблюдался с 1917-го, пожалуй, нигде не было. (Это, конечно, не значит, что не было совсем нигде.) То, что сознание проработано весьма глубоко, показывают результаты голосований в политических ток-шоу. Причем, это настолько хорошо срабатывает, что можно уже ставить 1:10 на победу мифа над здравым смыслом. |
|
Вы просто не впиливаете Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 22:30 Цитата: Как говаривал Анде Пу в Хрониках Ехо - "Вы просто не впиливаете, сэр Макс". На самом деле Кургинян - белый и пушистый. С вечной думой о народе. Особенно страдающий от осознания того, что сам народ своих интересов не понимает, причем разъяснить народу его собственные интересы и цели невозможно. Поэтому этому бестолковому народу надо их внушить. Внушать, как режиссер - он умеет (наверное, я его спектаклей не смотрел). Поэтому, для благих целей - надо расширить зрительный зал до масштабов всей страны и запустить большой спектакль. Чтобы зритель - проникся. Так что - все во благо. А Вы, не разборавшись - "подлец, лжец, манипулировать..." : IgorX
|
|
А как же Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 23:11 Цитата: Цитата: приучить людей к великой ненависти по отношению к лицедейству принять закон , по которому все актёры - приравниваются к проституткам . Почётное звание , вроде "Заслуженного Артиста" - переименовать в звание а-ля "Заслуженная Шлюха" . Весь персонал театров нужно заставить получать жёлтый билет , и носить на рукаве жёлтые повязки - чтобы прохожие шарахались прочь и т.д. - вот тут [edgeways.ru.mastertest.ru] же всё подробно расписано, что нужно сделать, чтоб искоренить "Общество Спектакля". И все кургинянофилы этой ветки вроде бы горячо тот перечень необходимых мер в Госплане поддержали... Слева небеса, справа пустота |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 5