Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
мог ли Сталин  Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:11 предотвратить втягивание СССР в активно воюющую сторону во 2-й Мировой войне? - Вопрос возник в связи с открытой ранее мной темой про большие системы и "жесткие" программы управления в их рамках. Я далек от версий, типа Резуна, имхо это бред, что СССР планировал вот-вот напасть на Германию, поэтому гитлер опередил. Но. В СССР (привет вмижу, сожалеющему о ныне отсутствии) была программа действий, широко озвучиваемая, о том, что (грубо) "пусть империалистические хищники перегрызутся, а мы это используем на благо расширения социализма и пролетарскго интернационализма на планете". В результате, как историки говорят, англо-саксы переиграли Гитлера и натравили его на СССР. Т.е. Германия пошла на второй фронт (т.к. с Англией война уже шла 1.5 года). - А надо было это Германии, повторять этот страшный сон 1-й Мировой? - Нет. Очевидно, так же думал и Сталин - Германия не пойдет второй раз на те же грабли. И ошибся. Таким образом я ставлю вопрос шире (чем только про Германию) - англосаксы развели Германию и СССР? Т.е. англо-саксы развели Сталина? Мой ответ - да. Другой вопрос - А мог ли Сталин предпринять шаги, чтобы не дать втянуть СССР в эту бойню? - Мой ответ - мог. Но для этого нужно было заранее отработать 2 направления, которые полностью бы сняли опасение Германии в том, что во время активной войны с Англией (и тогда с США) СССР не ударит в тыл. - 1. Стратегическое направление. - Хотя бы с началом войны в 39м должна была быть полностью снята и дезавуирована пропаганда, в т.ч. внутренняя, программы будущих боев СССР с империализмом и его передовым отрядом - германским нацизмом. А еще лучше, гениальнее, было бы снять эту тему ранее. Во время или до войны в Испании. 2. Тактическое. При возврате территорий РИ после 39го года (З.Украина, З. Белоруссия, Прибалтика и т.д.) что-то там с немцами СССР не поделил в районе Литвы и Румынии, детали не помню, но у немцев осталось недовольство, что не всё поделили "по-честному", о чем Гитлер заявил в обращении к немцам после нападения на СССР. И вот... цена "жесткой программы" - Германия вместо Англии нападает на СССР, а русским, ценой миллионов жизней приходится оплачивать банкет будущих снимаетелей сливок с результата войны - СШВаной части англо-саксонской мировой элиты, получившей весь мировой океан (и соответственно земли) под свой контроль, откормленную войной экономику и возможность сделать свою валюту мировой. т.е. собирать со всего мира колониальный налог в виде эмиссионного дохода (сеньоража). Я очень рассчитываю, что современное руководство России не повторит этих ошибок СССР (Сталина), и не бросит больше наших людей в бойню за чужие интересы. И не допустит ситуацию, когда кто-то другой разведется англо-саксами, как Гитлер, и нападет на нас, сделав основным пушечным мясом в очередной мировой бойне. : Бледный Лис, Турист
: Starik
|
|
Мочь-то он мог Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:14 Но вот хотел ли?.. Слева небеса, справа пустота |
|
Отв:ошибка Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:21 не туда запостил |
|
Отв:в том-то и дело Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:22 я думаю, что Сталин не хотел, чтобы СССР оказался самым активным участником и понес самые большие потери. Это разумно - хотеть быть минимально участвующей стороной, чтобы в конце, при дележе, оказаться наиболее сильной. Я Сталина считаю разумным политиком. Но его переиграли. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:24 Предотвратить войну Сталин не мог. Чтобы это понять надо читать маинкамф. Отсрочить мог. Если бы стал главой СССР, председателем Совнаркома не в 41 году, а года на два раньше. И развернул бы тренд. Точнее мог бы развернуть. Доктрина троцкистких стратегов - наступательная война. На чужой территории типа. Бить врага. А на самом деле бить его надо на своей. Первую мировую союзники нас сманили проливами вести наступательную войну, а Россиия была готова только к оборонительной. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Авось (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:27 - Здесь не срубить с-плеча. Конечно, Сталин хотел бы командовать Всем Миром. Ибо был Революционером. Но судя по его реальным действиям, Он в первую очередь стремился к укреплению Соввласти в Стране (1-6 часть суши) и отражению Угроз (не нападений!) Почему не ждал нападения? Да потому, что и сейчас Мы все не ждём нападения, т.к. думаем, что никто не способен завоевать нашу территорию. Мог ли Он предотвратить войну? Нет. Сталин - революционер без всяких мудрёных высших образований, - он не мог предполагать, что рабочая партия германии позволит развязать войну против первого государства рабочих. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: иногда (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:29 Цитата: Что вы имеете в виду? Я говорю не о войне вообще, а о желаемом сценарии для СССР - нападении Германии на Англию, а не на СССР. Конечно, СССР в какой-то момент все равно подключился бы, но только в виде "второго фронта", а первым были бы англо-саксы. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:32 Цитата: А я вот не далек. Вот еще один косвенный фактик (их уже тысячи) в копилку Резуна. В одном марийском селе хорошая учительница литературы искала нестандартный ход в усвоении детьми факта огромный потерь в ВОВ потерь - 20-27 млн.их уже никак не впечатляют, ибо они это не чувствуют. С её подачи одна девочка раскопала в военкомате раскапала, что в их селе в 41-м г.было призвано мало мужиков, а вот в 39-м (!) - аж 300 человек! (вернулось 30, 160 пропало без вести - до девочки дошли потери). Нам же тут важен ГИГАНТСКИЙ ПРИЗЫВ в глухом приволжском селе в 39 г., том самом году когда Сталин и начал тайную мобилизацию (1 августа). "А мобилизация это и есть война!" по настольной книге вождя от м.Шапошникова. И только не надо про заранее мудрую подготовку к ВОВ т.Сталина, хотя у Вас логика то другая совсем ... |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Авось (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:40 rvv Написал: > С её подачи одна девочка раскопала в военкомате > раскапала, что в их селе в 41-м г.было призвано > мало мужиков, а вот в 39-м (!) - аж 300 человек! > (вернулось 30, 160 пропало без вести - до девочки > дошли потери). - И чё эти "мужики" с 39-го делали в Армии? Хлеб жрали? И на бедненькую Германию готовились нападать? А может всё-таки в Монголии и Финляндии воевали? Тогда к чему эти слёзы? Ежели говорим "А", то надо говорить и куда призывались. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:41 Учите довоенную историчекую матчасть! Цитата: Разумно! Цитата: Им (ленинцам, да и просто умным людям) было ясно, что социализм не выдержит длительную конкуренцию с капитализмом (что и случилось в конце концов), а посему либо победа в мировом масштабе, либо крайне неопределенное будущее, а вернее мировой крах! Цитата: Ознакомьтесь немного хотя бы с деательностью Коминтерна, который сделал все чтобы вбить клин между социалистами и коммунистами во всей Европе и особенно Германии, что и привело в мощному выходу 3-й силы в парламенте в лице Гитлера. (Спикером германского парламента после выборов в 33 г. была кстати Клара Цеткин!) |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:42 Книжки читайте, хотя бы того же Резуна-Суворова! |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:43 иногда Написал: ------------------------------------------------------- > > Предотвратить войну Сталин не мог. > Что вы имеете в виду? > Я говорю не о войне вообще, а о желаемом сценарии > для СССР - нападении Германии на Англию, а не на > СССР. Это мог, развернув трент на оборонительную войну. Обеспечив гитлеру неприемлемый ущерб при блиц-войне. Поставь гроссмейтеру на часах 5 минут, а мне час - у меня будут хорошие шансы (что играть я знаю). Нужны были эшелоны особенно противотанковой обороны - а у нас укрепления на старой границе взрывали. Сталин как руководитель аппарата а не страны сделать с этим ничего не мог. |
|
Отв: Отв:в том-то и дело Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:46 Цитата: Сплошной бездуховный цинизм и жалкие потуги оправдать свои людоедские политические пристрастия! А ПОл-Пота тоже переиграли? |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Авось (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:50 rvv Написал: ------------------------------------------------------- > Им (ленинцам, да и просто умным людям) было ясно, > что социализм не выдержит длительную конкуренцию с > капитализмом (что и случилось в конце концов), а > посему либо победа в мировом масштабе, либо крайне > неопределенное будущее, а вернее мировой крах! - Да с чего это? Наоборот, я читал ихние труды про победу коммунизма в одной стране. Читайте и Вы. > Ознакомьтесь немного хотя бы с деательностью > Коминтерна, который сделал все чтобы вбить клин > между социалистами и коммунистами во всей Европе и > особенно Германии, что и привело в мощному выходу > 3-й силы в парламенте в лице Гитлера. (Спикером > германского парламента после выборов в 33 г. была > кстати Клара Цеткин!) - А причём здесь социалисты? Керенский, между прочим, тоже был социалистом. И его целовать никто не собирался. И, заметьте, до сих пор полно в европах всяких социалистов. Это не значит, что они друзья компартий. Я сказал про Партии, где гегемоном провозглашался РАБОЧИЙ. Это бАльшая разница. Почему Сталин должен был считать врагом партию РАБОЧИХ? |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:50 Цитата: Это Вы точно о 41-м годе ведете речь, не о 31-м??? |
|
Отв: Отв:в том-то и дело Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:52 rvv Написал: ------------------------------------------------------- > > я думаю, что Сталин не хотел, чтобы СССР оказался > > самым активным участником и понес самые большие > > потери. > Сплошной бездуховный цинизм и жалкие потуги > оправдать свои людоедские политические > пристрастия! > А ПОл-Пота тоже переиграли? Троцкого переиграли. А Пол-пота нет. Переиграл бы Троцкий - был бы у нас в стране свой Пол-пот. Но не сложилось - "полпотевцев" в 37-38 народ идентифицировал как врагов народа, а Сталин выражая волю народа отправил их в небытие. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:55 Цитата: Вы не читали, а слишали краем уха что то там в курсе марксизма-ленинизма на негуманит фак-те! Ленин всего в ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ работе "О Соединенных штатах Европы" мельком упоминает о возможности победы в одной стране, причем это практически никак не обосновано и не может считаться серьезной теорией. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:55 rvv Написал: ------------------------------------------------------- > > Сталин как руководитель аппарата а не страны > > сделать с этим ничего не мог. > Это Вы точно о 41-м годе ведете речь, не о 31-м??? Точно  . Главой страны Сталин стал только в 41. Вести опреативное управление страной на неформальном авторитете нельзя.
|
|
Отв: Отв:в том-то и дело Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 20:57 Цитата: Похоже на теоретизирование потомка вертухая Гулага - это не личное, а чисто типологичекое! |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:00 А сотни расстрельных списков подписывать красными и синими буковками в углу незаметно можно на неформальном авторитете? Боже, мой! И правда, похоже для молодежи та эпоха непонятна примерно как и война 12 года! : BAPBAP
|
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Романофф (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:03 Уже давно разрешил для себя причины начала ВОВ , и кто на кого хотел напасть в 1941. И уже писал об этом на форуме. Ключом к пониманию происходящего стали две цитаты из ТВ ящика. Первая – интервью приемного сына Сталина - Артема Сергеева: «В феврале 1941 мы дети собрались и спросили Сталина ( детям было уже прилично лет - Артем Сергеев был слушателем военной академии)- « Будет ли война с Германией ?». Сталин ответил , что война обязательно будет и Гитлер начнет ее не позднее мая месяца . Так как отлично понимает , что иначе ему не выиграть.» Но в мае случилась Югославия и у Гитлера ничего не вышло. Вторая это воспоминания Маннергейма . В 1943 Гитлер говорил ему : « Только представь, советы в 1941-м выставили против нас 40.000 танков. Представь себе цифру 40.000. Но другого выхода у нас не было.» Так что обе стороны готовились к наступательной войне и потому она была неизбежна . Ну а тактически Гитлер конечно переиграл Сталина. А англо-саксы переиграли всех. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Авось (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:04 rvv Написал: ------------------------------------------------------- > Вы не читали, а слишали краем уха что то там в > курсе марксизма-ленинизма на негуманит фак-те! > > Ленин всего в ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ работе "О > Соединенных штатах Европы" мельком упоминает о > возможности победы в одной стране, причем это > практически никак не обосновано и не может > считаться серьезной теорией. - Я так понял, что на этой фразе Ваши аргументы и заканчиваются. Пусть так. Теперь перечитайте свою фразу ещё раз. И "практически обоснуйте" ленинскую возможность "победы" во всём мире Ещё раз прочтите своё слово "практически". И прошу Вас не делать преждевременных выводов о моём образовании. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:09 В реальности это была война Ирака с Ираном, Саддама с Хомейни. Просто Саддам нескоько расходился, пршлось его утихомиривать. Гитлер потому и навалился всей силой на Сталина, что это был единственный фронт, на котором он мог победить. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Авось (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:11 Романофф Написал: ------------------------------------------------------- > Вторая это воспоминания Маннергейма . В 1943 > Гитлер говорил ему : « Только представь, советы в > 1941-м выставили против нас 40.000 танков. > Представь себе цифру 40.000. Но другого выхода у > нас не было.» - В 1985 году СовАрмия выставляла в Европе: в ГСВГ- 3 танковых армии, в ЦГВ - 2 танковых дивизии, в ЮГВ - 2 танковых дивизии, в СГВ - 1 танковую армию. И это не считая приграничных округов. Кто там кому чего говорил и в 1985 году двинул на нас свои войска? |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:12 Замечание принял - слово "практически" тут звучит двусмысленно, его можно заменить любым другим усиливающим словом - фактически, аргументационно, и т.п. Выводы же о Вашем образовании я могу делать только по Вашим текстам! Впрочем чего тут стесняться - "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь" (я только о гуманитарном образовании)... |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:17 Ваш юношский интеллектуальный задор очень мил, но не забывайте простую философкую истину, что абсолютная истина недостижима. А когда дело идет о такой сложнейшей и супермногофакторной социально-политическо-экономическо-историчекой проблеме, то и тем паче! |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:23 В догонку: А что у Сталина варилось в голове, так то иногда вообще было трудно или невозможно понять даже спецам. Например, однажды он провел встречу с лучшими историками страны, и сказал фразу, которую никто из историков не понял - "Если бы Иван Грозный уничтожил бы еще пять боярский семей, то все было бы совсем иначе". Историки совершенно не могли себе даже предположить о каких 5 семействах он мог говорить, и почему все могло быть иначе - бог весть ... Но с отцом народов спорить было не принято - если командир говорит, что крокодил летает, значит летает, только низЭнько-низЭнько! |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Авось (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:25 rvv Написал: ------------------------------------------------------- > Впрочем чего тут стесняться - "мы все учились > понемногу, чему-нибудь и как-нибудь" (я только о > гуманитарном образовании)... - у меня, если Вам угодно, два высших - и ни одного гуманитарного. Хотя, криминалистика может быть и приравнена. а вот инженерное - ну никак. - к теме вопроса, на мой сугубо личный взгляд, ни Сталин, ни Господь, не смогли бы предотвратить Войну между СССР и Германией, увы, ибо наши страны были прямыми и единственными конкурентами лидерства в Европе (а может и в Мире, но на этот счёт я не очень пока уверен). |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:26 ////А мог ли Сталин предпринять шаги, чтобы не дать втянуть СССР в эту бойню? - Мой ответ - мог.//// Да, мог. Для этого нужно было оставить армии на рубежах обороны 39 года. Это давало два тактических выигрыша. 1. Исключало блицкриг. 2. Исключало внезапное нападение СССР на Германию, чего Гитлер боялся. Строительство рубежей обороны вблизи западной границы СССР - это стратегическая ошибка руководства СССР. За не и поплатились потерей армий в 41 году. : Аврум, иногда, Bapнак, Бледный Лис
: Starik
|
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: rvv (IP-адрес скрыт) Дата: 10, May, 2011 21:29 Последние Ваши 4 слова оставляют большие надежды! Только одно маленькое замечание. Криминалистический объект исследования, как правило, конечен и исчерпаем, и никак не сравнится с геополитикой, где сплошные уравнения с тремя-пятью неизвестными ... |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 7