Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
галковщина головного мозга Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 09:27 она панимаишь без принятия мер прогрессирует. Но у каждого своя судьба. Кто пьёт и спивается, а кто вот так... |
Отв: Для СССР этот сценарий еще хуже Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 10:15 Bapнак Написал: ------------------------------------------------------- > Если британская империя вливается в полном своем > могуществе становится частью III-Рейха. > - То какие шансы у СССР в предстоящей войне? > > Зачем такой радикализм? Даже занятие Парижа не > сделало французскую империю частью III-Рейха. И тем не менее Германия использовала ресурсы и промышленность Франции в войне против СССР. > .Подумайте сами. - США еще в войну с Германией не > вступили. Если США не станет отнимать колонии > британской империи у Германии - то переваривание > пройдет довольно легко. > Подумайте сами. Даже в первую мировую, когда > Англии это было действительно нужно, она не смогла > поставить не то что десяток миллионов на западный > фронт, а даже какого-то вшивого миллиона. Но ведь и особой необходимости в этом небыло. - Французы фронт держали, изматывая себя и Германию, куда англичанам нужно было спешить? > Так я ровно об этом и говорю! Сталину был > патриотом Британской Империи, и не мог допустить > ее разгрома! И пожертвовал гражданами СССР ради > этого. 27 миллионами. Вы так и не сумели аргументировано доказать, что поступи Сталин по другому, то Гитлер на СССР бы не напал. А если исходить из того, что нападение было неизбежно - то неизбежен был и "британский патриотизм" Сталина. - Так как любой здравомыслящий политик борется за каждого союзника в предстоящей войне. Знал ли Сталин, что его водят за нос? - Конечно знал, почему и не подписал с Великобританией ни один ставящий его в одностороннюю зависимость договор. Но мог ли он не играть в предложенную ему Великобританией игру? - Нет, не мог! - Так как Великобритания сразу бы поменяла правила игры и выступила бы на стороне Германии. Что сразу бы коренным образом изменило стартовые условия игры. Поэтому и вел игру в поддавки, лишь для того, что бы иметььв предстоящей войне союзника и угрозу второго фронта. Что же касается выбора неудачной стратегии на начало войны, то тут нужно учитывать ряд факторов. 1. Французская кампания вермахта показала маневреный характер современной войны и полную несостоятельность оборонительной стратегии и бесполезность УРов. Любая, подчеркиваю любая оборона взламывается (если немцы взламали линию Мажино) и обороняющиеся статически войска попадают в окружение и легко уничтожаются. - Поэтому вполне правдоподобной казалась концепция встречной войны, когда вместо того, что бы отсиживатся в окопах войска наносили встречьные контрудары, отсекая и замыкая в кольцо, прорвавшиеся моторизированые дивизии противника. - Неполучилось? - А почему? Есть множество второстепенных факторов, таких как отсутствие опыта ведения подобной войны, недостатки связи и вооружения ... Но самым главным является то, что разведка и контрразведка Гитлера сумела переиграть разведку и контрразведку Сталина. Вермахту было известно расположение частей РККА и направление их ударов. - И они их полностью учли в своих планах. > 1. Он и так воевал со всем Евросоюзом. Французские > летчики воевали только в Нормандии-Неман. С какой > стати воевать за Германию английским? Зачем воевать? - Достаточно честно трудится, и снабжать спитфаерами люфтваффе. > 2. А зачем Германии воевать с СССР? > Земельный(продовольственный) вопрос она решила > Польшей и Францией. Вопросы рынков и сырья после > решения проблемы Лондона - тоже решались. Все, что > Германии было нужно от СССР, она получала по > торговому договору. Ни о газе, ни о > западносибирской нефти еще не подозревали. Зачем > воевать-рисковать? А зачем СССР нападать на Германию? А ну да - "Сталин - маньяк"! > Расклад начала IIМВ при котором Великобритания > является союзником Гитлера, или соблюдает > нейтралитет, а так же дружественный нейтралитет > США в отношении Германии - это даже не фантастика. > Хотя бы дружественный нейтралитет Великобритания в > отношении Германии повышает ценность СССР для США > до исключительной. Тут помощь США пошла бы > основной массой не в 44м - а сразу и в > несопоставимых объемах. И это очевидно. Расклад, при котором США и великобритания являются союзниками сталинского СССР - это дичайшая фантастика. - Но которая стала возможной, благодаря умелой дипломатической игре, которую проводило советское руководство во главе со Сталиным. : Сербедар из Себзевара, Турист, frank
|
|
Отв: Для СССР этот сценарий еще хуже Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 10:28 Цитата: Дык нифига же не взломали - объехали через Арденны. А линия Маннергейма показала свою высочайшую эффективность в советско-финскую. Так что с линией Сталина и линией Молотова - будь они в порядке - немцам пришлось бы изрядно попотеть. Слева небеса, справа пустота |
|
Отв: Для СССР этот сценарий еще хуже Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 11:02 ||||Так что с линией Сталина и линией Молотова - будь они в порядке - немцам пришлось бы изрядно попотеть.||| Более того. Оборона на рубежах 39 года непременно предусматривала бы тактические контрудары на ТВД до границы 41 года. Непременно она предусматривала бы и создание второго-третьего эшелонов из мобилизованных армий. Попросту говоря, оборона на рубежах 39 года исключала блицкриг. Немцам пришлось бы искать другой вариант продолжения ВМВ. : Медведев, Турист
|
|
Отв: ...можно отрицать но ..стоит ли ув. Медведев? Пользователь: Alexander (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 16:29 Цитата: В математике есть такое правило , от перестановки сумма не меняется а в политике к сожалению это не так . Если ваш 2й пункт поставить на первое место тогда это всё меняет .А про кризис в США в 30 - годы 20 века вам расскажет хорошо Усов. Кто и зачем его организовал . 1998 год в РФ это фактически под копирку Великая Депресия в США . Дальше пойдём а сейчас в США не кризис ? Кажется да но им что деньги от Ирана не нужны ? Да муллы отвалят щедро да только вот почему то не спешат американцы а почему ? а потому что....экономика вторична после политике ув. Медеведев . Смотреть как бодаются конкуренты США уже не желали они это насмотрелись в 1МВ . Сейчас они хотели решить вопрос Английского Владычества окончательно и именно поэтому именно США приложило большую инициативу в развале РИ а не Англия как нам ( вам ) говорит постоянно Галковский . То есть США в лице СССР взращивали могильщика Англии . Вы ведь всё объясняете американской простотой и не хотите видеть зачем они это делали . А я считаю что из руин они поднимали СССР не для того чтобы сделать деньги а с далеко идущей целью .А цель была одна если помните снять с повестки дня Английский вопрос . Какие вам нужны ниточки я так и не понял , когда и так всё понятно . |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Alexander (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 16:43 Цитата: Я бы уточнил что американцы приложили руку и к тому чтобы СССР использовать как таран против Англии . Не будем забывать что у СССР были очень напряжённые отношения именно с Англией ,а не с Германией. Далее а кто вообще вывел в люди Германию до 1мв ? Я думаю что это всё те же США . Поэтому мне не понятны аргуменtы людей которые возражают Варнаку не по существу. Об этом написано много книг кто и как помогал встать на ноги Германии до 1мв и после 1мв. Но что характерно до 1мв американцев в РИ не было а вот после Революции их там оказалось уже десятки тыс. от революционеров профессионалов то всяких нужных специалистов технарей . Возникает вопрос а почему получилось что именно американцы сделали ставку сразу на двоих ? Я полагаю ответ прост чтобы англичане не смогли перевербовать или скажем переиграть .И этот расчёт себя полностью оправдал . Уже то что ...Черчиль панически боялся что СССР подомнёт Южные Балканы говорит о том что он был не в курсе что СССР давно не крючке у США и делал всё то что ему разрешит именно США. |
|
Отв: ...можно отрицать но ..стоит ли ув. Медведев? Дата: 18, May, 2011 16:53 Цитата: имхо, вы забыли о чем шла речь... но, в конце концов, это и не важно... интересно услышать доводы, а не многозначительные намеки и высказывания типа: "усов вам расскажет"... и "и так все понятно"... я рад, что вам и так все понятно... вы просветлены... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: Для СССР этот сценарий еще хуже Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 17:22 АнТюр Написал: ------------------------------------------------------- > ||||Так что с линией Сталина и линией Молотова - > будь они в порядке - немцам пришлось бы изрядно > попотеть.||| > > Более того. Оборона на рубежах 39 года непременно > предусматривала бы тактические контрудары на ТВД > до границы 41 года. Непременно она предусматривала > бы и создание второго-третьего эшелонов из > мобилизованных армий. > > Попросту говоря, оборона на рубежах 39 года > исключала блицкриг. Немцам пришлось бы искать > другой вариант продолжения ВМВ. Оборона на рубеже 39 года исключала возможность вовремя вступить в войну, при начале высадки в англии германского десанта. - Сколько бы Великобритания продержалась против германских войск? - В лучшем случае 5 дней, пока германские войска не закрепились бы на плацдармах. - Далее бы они капитулировали на условиях, намного более выгодных, чем были даны Франции. В худшем случае произошол аншлюз, либо Англия согласилась бы на мир и союз с Германией. Теперь блицкриг обеспечивался бы не только войсками Германии, Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии на западных границах - но и с юга, с территории британских колоний. Добавте к силам вермахта промышленную мощь британской экономики - и отминусуйте от СССР поставки по лендлизу. Как ни крути, но вариант вступления в войну с Германией, когда остальные капиталистические государства были против него - для СССР был более предпочтителен, чем вариант, когда они на СССР навалятся все вместе. : Сербедар из Себзевара, Lit, Турист, frank
|
|
Отв: Понимаете ув. Ан Тюр вы правильно сделали акцент Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 18:05 ilyas xan Написал: ------------------------------------------------------- > Никто не валил СССР. Держали, пока нужен был, > потом сменили форму собственности с одновременным > выводом непрофильных активов. > Это во-первых. Это теория заговоров  - в реальности планировали не только они, но и другие. От чего желание одних хозяев сменить форму собственности в СССР, могло бы столкнутся с нежеланием в СССР этого делать.
> Во-вторых, если бы не началась война, отставание > СССР только нарастало бы. А доказать это допушение возможно? > В условиях войны немцы в 1942 г. подняли в воздух > реактивный Мессершмидт. Напомнить, когда полетел > МиГ-9?. У немцев уже были на подходе крылатые и > баллистические ракеты. И многое другое. > Так что это Германии не удалось бы отсидеться - > грохнули бы по любому. Удобнее оказалось сделать > это Россией. Вы не забыли, что "в условиях войны" на территории Советского Союза? Была ли у СССР возможность заниматся, эти два года, аналогами Миг-9? Но полюбому, даже если Вы правы - как в этом свете выглядит идея отсидется на линии 39 года? |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 18:42 Цитата: Все это рассуждения пост-фактум. Ты смотришь на результат и подгоняешь прошлое под него, вводя в это прошлое фактор предопределенности и предумышленности. На самом деле то, что вышло в финале - появление двух супердержав СССР и США - следствие разных случайностей. Если принять позицию, на которой ты стоишь, то необходимо признать, что кто-то в 1938, а то и в 1933 году мог предсказать, что очертания мира будут именно такими, какими они стали после ВМВ. Никто этого предсказать не мог. Да, и США и Англия и Франция поднимали из руин и Германию и СССР. делали это притом, получая ништяки для себя и для своей экономики. И также делали это потому, что были уверены, что удержать ни Германию (в первую очередь), ни СССР (что более спорно, ибо Россия всегда была для Европы темной лошадью) в рамках ограничений версальской системы не возможно. Возвращаясь к предумышленности. Ты уверен, что Германия не могла победить в русской компании? А ты уверен, что бугры из США были также уверены в этом? Наиболее вероятным временем для победы Германии был 1941 год. И что "кураторы" были готовы к этому? Чистильщики стояли на парах, чтобы зачистить Гитлера и свести его победы на нет? Кто-то был готов к десантированию во Франции, чтобы показать, кто в мире хозяин? Что было бы, возьми немцы Москву в 1941 году? К власти в Британии пришла бы партия мира - это по меньшей бы мере. А то и прогитлеровская партия. Гитлер бы гарантировал британцам сохранение британской империи (которой угрожали Штаты). Никакого французского сопротивления не было бы. И так вся французские колониальные администрации поддержали правительство Петена. И после этого французская и британская империи под главенством фюрера замкнули бы США в изоляции. Германия не старалась разрушать государства. Она объединяла их вокруг своего проекта. Ты утверждаешь, что Германия и СССР были марионетками (я полагаю, США?). Значит они исполняли волю США. То есть по воле США Германия проиграла войну, а Россия выиграла? При этом, если бы Германия выиграла бы войну, у США не было шансов стать великой державой, ибо Германия как государство встроенное в европейский мейнстрим могла бы объединить европейские государства вокруг себя (и единственным альтернативным проектом был коммунизм, разбитый бы вместе с СССР), и, во-вторых, Германия была экономически сильной страной. При победе Германии, Британия не легла бы под Штаты, как она это сделала после победы СССР. Цитата: Не могут не ментяься, ибо чиновник не может курировать харизматичного лидера. Масштабы личностей разные. И масштабы проектов. У победоносных вождей нет кураторов. Цитата: ВО-первых, не вывел, а приостановил членство. Гитлер это членство восстановил. И во-вторых, шла игра за Британию. Игра шла между США и Германией. Германия не разрушала Британскую империю, а искала союза с ней. |
|
Отв: Понимаете ув. Ан Тюр вы правильно сделали акцент Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 19:32 Невыполнима была эта идея. Сильным мира сего - Англии и США не нужны были сильная Германия и сильная Россия. Надо было их грохнуть. Грохнули бы по любому. Единственно, на чем могли сыграть слабые державы - Германия и Россия, это была идеология. Коммунизм да нацизм. Гитлер надеялся на два фактора - немцев в Америке и расистов в Англии. Его и развели на этом. Сталина развели иллюзией того, что он сможет сыграть на "противоречиях в стане империализма", возбудить индусов и пр. И тут уж сиди где хочешь, хоть на Буге, хоть на Днепре, хоть на Енисее. Элементарно, нефть наша была в Баку, а Баку можно было разнести на раз два. Разбомбил железную дорогу да взял под контроль южный Каспий. На Ближнем Востоке у англичан были огромные силы. |
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 20:20 Цитата: Столицей стал бы Куйбышев, а война продолжалась бы до победы. (Понятно, чьей.) Слева небеса, справа пустота |
|
Отв: +следующий вопрос Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 21:19 /////А что мешало быть субъектом мировой политики в границах 39года? Зачем жертвовать собой ради Англии?//// В этом у нас главное расхождение. Российская империя, СССР и Россия ВСЕГДА ориентировались, прежде всего, на свои интересы. Вы переигрываете со степенью влияния Запада на способность России в своих прошлых воплощениях вести политику в своих интересах. Субъект мировой политики - это тот, кого таковым признают. СССР в границах 39 года - признавался изгоем. Как и Германия. ////Дело в том, что подобные угрозы должны быть строго выверены, и последствия таких угроз длолжны быть строго просчитаны. Угроза должна либо компенсировать какую-то угрозу партнера, либо - обмениваться на пряник. Иные варианты угроз партнеру - ошибочны.//// Вы «заузили» мой тезис, сведя многоплановую политику СССР к его «партнерству» с Германией. Я специально оговаривал, что создание мощной военной группировки на границе 41 года следует рассматривать в контексте вариантов развития ВМВ и стремления СССР стать субъектом мировой политики, как минимум, с сохранением «приобретений» 39 года. Стратегических ошибок в политике СССР не было. Были огромные риски при принятии любого плана «пассивного» участия во ВМВ. Они были просчитаны верно. СССР после ВМВ стал одной из двух великих держав и имел все необходимые ресурсы для борьбы за единоличное мировое господство. Другое решение - всеми силами избежать военного столкновения с Германией (за счет сосредоточения армий на границе 39 года) характеризовалось другими рисками. Один из них - невхождение СССР после ВМВ в число великих держав. То есть, «изоляция» со всеми прелестями этого статуса. Это как минимум. Как миди - потеря приобретений 39 года. : Pirх, иногда
|
|
Отв: Понимаете ув. Ан Тюр вы правильно сделали акцент Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 21:34 /////Далее о том что вы высказали свою версию про то что Германия вынужденно пошла на этот шаг это наивно . Германия шла уверенно а не вынужденно .//// Конечно, немцы умные люди. Опыт ПМВ показал, что война на два фронта - очень удобная вещь. Захотел - перекинул дивизии с западного фронта на восточный, захотел - с восточного на западный. ///Кстати то что Гитлеру обещали люди слова это оказалось правдой и .....внимание не вина тех людей что он не взял Москву к новому Году как обещал .//// Да,да. Экземпляры тех гарантийных писем Гитлеру до сих пор хранятся у нотариусов. |
|
Отв: На чем основаны предпосылки? Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 21:42 ////Почему вынужденная - Что их вынуждало?T//// Реальная способность СССР в 42 году одним ударом сокрушить Германию. |
|
Отв: Понимаете ув. Ан Тюр вы правильно сделали акцент Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 21:42 ilyas xan Написал: ------------------------------------------------------- > И тут уж сиди где хочешь, хоть на Буге, хоть на > Днепре, хоть на Енисее. > Элементарно, нефть наша была в Баку, а Баку можно > было разнести на раз два. Разбомбил железную > дорогу да взял под контроль южный Каспий. На > Ближнем Востоке у англичан были огромные силы. Еще один довод, почему нельзя было отказать Англии гарантировать её безопасность. |
|
Отв: вот именно речь о другом Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 21:44 ////Вы одного не можете понять Ан Тюр что ..../// А не нужно мне объяснять то, что я не могу понять (по Вашему мнению). Просто высказывайте свое мнение. Этого и достаточно. |
|
Отв: речь о другом Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 21:49 /////Вся Европа под каблуком. Чего б СССР не взять? Тем более Самой Непобедимой Армией. По-моему, Вы идеализируете бесноватого и всё руководство нацистской партии.//// Это другой аспект рассматриваемой проблемы. Если не идеализировать игроков 30-40 годов (считать их вполне адекватными реалиям того времени и пониманию своих интересов), то и обсуждать здесь нечего. Гитлер начитался эзотерики и напал на СССР. Так тоже можно рассуждать. |
|
Отв: +следующий вопрос Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 18, May, 2011 22:24 АнТюр Написал: ------------------------------------------------------- > /////А что мешало быть субъектом мировой политики > в границах 39года? Зачем жертвовать собой ради > Англии?//// > > В этом у нас главное расхождение. Российская > империя, СССР и Россия ВСЕГДА ориентировались, > прежде всего, на свои интересы. Вы переигрываете > со степенью влияния Запада на способность России в > своих прошлых воплощениях вести политику в своих > интересах. > Субъект мировой политики - это тот, кого таковым > признают. СССР в границах 39 года - признавался > изгоем. Как и Германия. Кто признает? - Не те ли страны, кого в СССР считали изгоями? Беда в том, что в этой фразе уже заложено отношение к России, как к объекту оцениваемому со стороны. Типа вот есть заведомо правильные "субъекты" США и Великобритания - а вот Россия субъективно ими оценивается как такой себе объект... В то же время субъект тем и отличается от объекта, что ему без разницы мнение отличной от него стороны. - У него есть своя цель и своя воля. И мнение других "субъектов" - это только объективные факторы, влияющие на пути и методы которыми достигается цель. > Другое решение - всеми силами избежать военного > столкновения с Германией (за счет сосредоточения > армий на границе 39 года) характеризовалось > другими рисками. Один из них - невхождение СССР > после ВМВ в число великих держав. То есть, > «изоляция» со всеми прелестями этого статуса. Это > как минимум. Как миди - потеря приобретений 39 > года. Трудно представить, как СССР мог вообще существовать после ВМВ не в статусе "великой мировой державы". - Вот типа буржуины все перевоевались между собой - а про СССР и позабыли, как про не великую мировую державу. Которой даже не видно. Ведь выбор был только один - победить или СССР должен был погибнуть. Вообще, эта тема высосана из пальца иногда. - Она строится на ничем необоснованном предположении, что СССР мог переждать ВМВ так, что бы на него никогда не напали! - Но для этого СССР должна была отвести все свои войска и все органы советской власти на территорию Калмыцкой республики и построить там один большой УР. Да и то бы Башкирия объявила калмыкам войну, не поделив с ними пастбища. и Тем самым втянув СССР в войну. Так как за права башкир неизбежно бы вступилась "мировая общественность". : Сербедар из Себзевара
|
|
Отв: мог ли Сталин Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 11:03 Цитата: Наверняка. Однако британцы бы в случае взятия Москвы сняли бы премьер-министра и назначили кого-нибудь другого. Была бы организована конференция европейских государств - Германии, Британии, Франции и Италии - по образцу, предложенному Муссолини после нападения Германии на Польшу. Возник бы Европейский союз, который назывался бы как-нибудь иначе. Британская империя была бы сохранена, Французская то же, а Штатам был бы перекрыт выход в Европу. Жили бы да поживали, да добра наживали ровно до тех пор, пока с Востока не ринулись бы орды наконец-то освободившихся от европейского ига русских и прочих азиатов и не снесли бы все ебеням собачьим. И вел бы их какой-нибудь Унгерн фон Штернберг, но почему-то Роман Федорович. В общем: "Топчи их рай, Атилла" З.Ы. И с вашего раздолья Низриньтесь вихрем орд На нивы подневолья, Где раб упрягом горд. Топчи их рай, Аттила,— И новью пустоты Взойдут твои светила, Твоих степей цветы |
|
Отв: +следующий вопрос Дата: 19, May, 2011 11:04 Цитата: а амеры в 1МВ "избегали военного столкновения" не один год. но это им не помешало воспользоваться преимуществами стороннего наблюдателя и поставщика всем сторонам, что, в конце концов, подняло их на 1е место в иерархии... так что, в ситуации, когда другие воюют, а ты спокойно и всесторонне наращиваешь свою мощь и организуешь супервыгодные для тебя поставки всего, чего можешь, в обмен на то, что тебе очень надо для развития, "риск остаться изгоем" видится не очень большим... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Отв: +следующий вопрос Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 11:27 |||||В то же время субъект тем и отличается от объекта, что ему без разницы мнение отличной от него стороны. - У него есть своя цель и своя воля.||||| Это так. Но Вы забыли еще один ключевой параметр – ресурсы для достижения цели. Этот параметр как раз и определяет разницу между субъектом и объектом мировой политики. Есть ресурсы – субъект, нет ресурсов – объект. Так вот, «мнение отличной от него стороны» – это важнейший ресурс. И этот ресурс зарабатывают годами. В жизни этот ресурс называется «имидж». |||||Типа вот есть заведомо правильные "субъекты" США и Великобритания - а вот Россия субъективно ими оценивается как такой себе объект...|||| Мы живет в мире рейтинговщиков. Это нужно признать как объективный факт. Нежелание признать этот факт является одной из причин феномена «Стональничество». ///Вот типа буржуины все перевоевались между собой - а про СССР и позабыли, как про не великую мировую державу.//// Буржуины по состоянию на 30-е годы были разными. Этот вопрос достаточно в этой ветке разжевали. |
|
Отв: Для СССР этот сценарий еще хуже Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 11:36 Вы отклонились от темы которую я прокомментировал. Мы рассматриваем конкретный вопрос "Мог или не мог СССР избежать нападения Германии?". Мой ответ однозначен. Технически мог. Что касается другого вопроса - "Правильность решений 40-41 годов руководства СССР", то по нему я тоже четко обозначил свою позицию. Стратегически принятые решения были безупречны. Но это только в контексте предполагаемой цели СССР - стать после ВМВ великой державой, способной бороться за единоличное мировое господство. |
|
Отв: Для СССР этот сценарий еще хуже Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 12:47 АнТюр Написал: ------------------------------------------------------- > Вы отклонились от темы которую я прокомментировал. > Мы рассматриваем конкретный вопрос "Мог или не мог > СССР избежать нападения Германии?". Мой ответ > однозначен. Технически мог. > Вопрос изначально строится на неверных базовых предпосылках. 1. Германия не собиралась воевать с СССР. 2. Германия была вынуждена напасть на СССР из-за ошибочных действий советского руководства Поэтому 1 вопрос о политике и стратегических целях Германии - это ключевой вопрос. Только танцуя от него мы можем ответить - мог ли СССР только своими действиями в рамках своих возможностей избежать войны с Германией. что касается пункта два, что СССР своими действиями спровоцировал Германию напасть первым, то этот довод легко опровергается тем, что если бы Германия не хотела нападать на СССР - то они могли бы отвести свои войска на позиции Германско-Польской границы 39 года. - То есть - основной довод в пользу отвода на позиции 39 года, что РККА, концентрацией своих войск у границы, вынудила Гитлера совершить этот шаг - разбивается тем, что у Гитлера оставалась в резерве та же самая возможность отойти на позиции 39 года. Со всеми вытекающими выгодами, которые бы получила и РККА. - Почему Гитлер не сделал этого? Таким образом мы вправе заключить - что действия или бездействия Сталина, весьма отдаленно могли повлиять на политику Германии. И рещение о нападении на СССР Гитлером было принято самостоятельно - а не вынуждено в зависимости от решений руководства СССР. > Что касается другого вопроса - "Правильность > решений 40-41 годов руководства СССР", то по нему > я тоже четко обозначил свою позицию. Стратегически > принятые решения были безупречны. Но это только в > контексте предполагаемой цели СССР - стать после > ВМВ великой державой, способной бороться за > единоличное мировое господство. Это чисто пропагандистский прием по демонизации СССР и его руководства. Когда им приписываются желание о мировом господстве. - Конечно, в глазах обывателя, желать мирового господства может только злодей. - И какое счастье! Что вначале Гитлер, а потом и США спасли весь мир от захвата советами. Но ситуация намного проще - если СССР будет настолько слаб, что его разгромят "великие державы" - То его просто не будет! СССР и Россия просто перестают существовать как субъекты международного права. - Если же СССР оказывается в состоянии защитить свои територии от "великих мировых держав" - он автоматически становится "великой мировой державой". Вне зависимости преследовали ли его руководители эту цель или нет. И не нужно приписывать руководству СССР каких то апокалиптических планов и на основании этих домыслов демонизировать его. : frank
|
|
Имидж и стоналничество Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 13:12 АнТюр Написал: ------------------------------------------------------- > Это так. Но Вы забыли еще один ключевой параметр – > ресурсы для достижения цели. Этот параметр как раз > и определяет разницу между субъектом и объектом > мировой политики. Есть ресурсы – субъект, нет > ресурсов – объект. В Магадане ресурсы есть - а в Москве этих ресурсов и нету!? Но тем не менее в международной политике субъектом является Москва - а Магадан является объектом. Точно так же Япония имеет намного меньший ресурс, чем многие африканские и азиатские страны - и тем не менее Япония в мировой политике это субъект, а те, имеющие ресурсы, только объекты. > Так вот, «мнение отличной от > него стороны» – это важнейший ресурс. И этот > ресурс зарабатывают годами. В жизни этот ресурс > называется «имидж». Это не ресурс - это идол, создаваемый для управления людьми. Идол, это вопрос веры. Отличие субъекта от объекта как раз и заключается в том, что субъект обладает своей собственной верой, на основе которой вырабатываются решения, и которая наполняет волей, что бы эти решения воплотить в жизнь. Объект же тупо исполняет волю владеющего им идола - которую ему навязывет создавший идола субъект. Отсюда априори - что бы стать субъектом, нужно похерить все имиджи. Верующий в имижжи - пожизненный объекти для манипулирования. > Мы живет в мире рейтинговщиков. Это нужно признать > как объективный факт. Нежелание признать этот факт > является одной из причин феномена > «Стональничество». Феномен стональничества возникает как раз у тех, кто смотрит на имиджи и сравнивает рейтинги. - Если люди не будут читать рейтинги, что в США зарплата пять тысячь баксов, а у нас только пятсот - то с какого прискока они будут стонать? > ///Вот типа буржуины все перевоевались между собой > - а про СССР и позабыли, как про не великую > мировую державу.//// > > Буржуины по состоянию на 30-е годы были разными. > Этот вопрос достаточно в этой ветке разжевали. Разными не разными - но кому из них СССР был как брат? : Сербедар из Себзевара, Турист
|
|
Отв: Англия - Крутой перец? Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 14:35 Bapнак Написал: ------------------------------------------------------- > Если вспомнить, то СССР много говорил про создание > зоны коллективной безопасности в Европе. > Что это такое? - Это значит, что страны > заключившие договор, обеспечивают безопасность > друг другу тем, что обязуются немедленно начать > против агрессора военные действия. > > Пугаете. > Нежели такой договор таки заключили до войны? Это общий принцип. > > То есть - тем, что СССР расположил на границе с > Германией ударные силы, готовые начать наступление > в глубь Европы - СССР гарантировал невозможность > победить Англию. > > Ну да, об этом и речь. > > Обязательством немедленно открыть на западе второй > фронт - Англия гарантировала ненападение Гитлера > на СССР. > > Что за обязательство, почему не знаю? Из > альтернативной реальности? > Давайте подробней - что, где, когда, какие такие > обязательства типа "немедленно открыть на западе > второй фронт" взяла на себя Англия до войны. В том то и дело, что Англия не дала официальных обязательств - Но СССР в одностороннем порядке гарантировал их. Почему? - Потому, что для СССР независимость Англии была намного важнее, чем для самой Англии. Для Англии это был бы простое взаимовыгодное вхождение в Евросоюз. Кроме имиджа, они бы ничего в имуществе и правах не потеряли. - А для СССР это означало бы усиление III-го рейха вхождением в него Великобритании. > > Таким образом, война против СССР стала возможной > по одной банальной причине - Гитлер получил > гарантии от Англии, что она не откроет второй > фронт. > > Аналогичный вопрос - откуда такая информация? По факту его неоткрытия. |
|
Отв: +следующий вопрос Дата: 19, May, 2011 15:45 Цитата: скорее всего, по тому, что "стональщики" воспитаны так, что никогда не воспримут себя объектом, даже проживая в мире, где объектов много. типа, как и аристократы... в таком положении, конечно, некоторые обнаружат некоторые неудобства... но и уважение и признание субъектом по определению будет иметь место... так и ресурс РИ, СССР и РФ легко всем виден и без рейтингования (это-виртуальный, но ресурс, хотя, отнюдь, не единственный), что и подтверждало появление проигравшей РФ в списке лидеров и замена 7ки на 8ку... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Достаточно было ... Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 17:51 АнТюр Написал: ------------------------------------------------------- > ////Почему вынужденная - Что их вынуждало?T//// > > Реальная способность СССР в 42 году одним ударом > сокрушить Германию. Отвести войска Германии на укрепленную германско-польскую границу 39 года. Между войсками Германии и СССР был бы буфер размером в Польшу. Что не дало бы возможности красной армии быстро разгромить Германию. - А там, по втянувшимся в Польшу и оторванным от баз частям РККА, можно было бы наносить контрудары. Так что реальной угрозы для Германии выдвинутые к границе армии не представляли.
|
|
Отв: Для СССР этот сценарий еще хуже Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 19, May, 2011 18:12 /////И не нужно приписывать руководству СССР каких то апокалиптических планов и на основании этих домыслов демонизировать его.//// Это обычное занудное морализаторство. |
|
Отв: Для СССР этот сценарий еще хуже Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт) Дата: 20, May, 2011 12:18 АнТюр Написал: ------------------------------------------------------- > /////И не нужно приписывать руководству СССР каких > то апокалиптических планов и на основании этих > домыслов демонизировать его.//// > > Это обычное занудное морализаторство. Если Вы об этом: АнТюр Написал: ------------------------------------------------------- > принятые решения были безупречны. Но это только в > контексте предполагаемой цели СССР - стать после > ВМВ великой державой, способной бороться за > единоличное мировое господство. То это да... |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 9