Supernovum.ru
Список форумов
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы. 
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2
Евреи в НКВД Украины: палачи и жертвы(tu)(tu)(tu)(tu)(tu)
Пользователь: Али Бей (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2011 22:07

Евреи в НКВД Украины: палачи и жертвы

[izrus.co.il]

Украинский историк Вадим Золотарёв – автор семи книг и десятков статей по истории госбезопасности Украины подготовил к печати комплексное исследование о евреях в органах ГПУ-НКВД 1920-1941 годов. О начале этого исследования портал IzRus сообщал в 2009 году. Краткие выводы были опубликованы Золотарёвым совместно с д-ром Юрием Шаповалом в ежегоднике "Из архивов ВЧК-ГПУ-НКВД-КГБ" (2010). Более подробную информацию и собственные наблюдения по теме своего исследования, которое будет опубликовано в текущем году, Вадим Золотарёв сообщил порталу IzRus.

Евреи составляли лишь 6,5% населения Украины в 1926 году. Но цифры, основанные на кропотливых изысканиях в архивах Службы безопасности Украины, говорят о том, что на руководящих постах в ГПУ УССР в 1929-1931 годах евреев было 38%, а в период Голодомора 1932-1933 годов евреи составляли 66,6% среди всех руководителей карательных органов республики. Когда в 1936-м присваивались новые звания по ведомству госбезопасности, то среди верхушки НКВД УССР из 79 человек евреев было ровно 60 (те же 66,6%). Золотарёв приводит архивный документ - приказ НКВД СССР от 8 января 1936-го, где говорится о присвоении спецзваний капитанов ГБ (соответствовавшие общевойсковому полковнику) сотрудникам НКВД Украины. Среди 34 офицеров – 25 евреев.

Кроме того, часть чекистов скрывала своё еврейское происхождение под псевдонимами. Например, Александр Розанов – начальник управления НКВД по Одесской области в 1935-1937 годах, позже на допросе признавался: "Я – Абрам Розенбрандт, еврей. Имя и национальность записал по-другому от стыда".

Израиль – палач Украины

Главную палаческую роль в запуске массовых репрессий в Украине сыграл Израиль Леплевский – нарком внутренних дел УССР с июня 1937 по январь 1938 гг. В этот же период начинается и "отстрел" предыдущего поколения евреев-чекистов, что снизило за полгода их долю в руководстве НКВД до 46,5%. Затем, когда в 1938-1939 годах следующий нарком – плохо скрываемый антисемит Александр Успенский, будет "чистить" людей Леплевского, будут уничтожены почти все евреи, занимавшие ранее высокие посты в карательной системе. Именно Успенский дал указание на аресты евреев-чекистов по национальному признаку, мотивируя это раскрытием "сионистского подполья в органах".

Золотарёв приводит показания Григория Кобызева – начальника отдела кадров НКВД УССР. Союзный нарком Ежов, увидев его отчёт по кадрам украинских чекистов в феврале 1938-го, произнёс: "Посмотрел я на кадры – тут не Украина, а Биробиджан". Вскоре после этого начались отстранения от работы и аресты евреев – служащих НКВД. Фактически, репрессии 1937-1938 годов очистили "органы" от заметного еврейского присутствия.

Вадим Золотарёв считает, что преступления евреев-чекистов были ничуть не хуже и не лучше того, что делалось их нееврейскими коллегами. О некой "еврейской специфике" можно говорить только в контексте редкого явления бегства из СССР: все четыре высокопоставленных НКВДшника, сумевшие бежать из страны, были евреями.

Евреи, убивающие евреев




Горький абсурд заключался в том, что враг сионизма и бывший бундовец Израиль Леплевский, который вместе со своими помощниками наводил ужас на Украину в 1937-м, сам были расстрелян по делу о "сионизме", а пытали его на допросах следователи-евреи Лулов и Визель. Вадим Золотарёв поведал нашему порталу, что ситуация, когда евреи репрессировали евреев, повторялась в Украине тысячи раз. Так, лейтенант госбезопасности Вайсберг выбил из арестованного НКВДшника-соплеменника Якова Каминского показания об его участии в сионистской организации внутри НКВД УССР под руководством Леплевского, а "сионистов" в управлении НКВД Харьковской области разоблачал еврей Перцов.

В 1937-1938 гг. по "делу Украинского физико-технического института" были арестованы многие специалисты-евреи - Александр Вайсберг, Конрад Вайсельберг, Фриц Хоутерманс, Моисей Корец и Лев Ландау, успевший выехать в Москву. Вайсельберга расстреляли. Вайсберга и Хоутерманса передали из застенков НКВД в руки гестапо (1940). Интересная деталь: не какие-то "тайные антисемиты" громили институт, но следователи Коган, Резников, Шалит, Вайсбанд и Дрешер под началом Льва Рейхмана. Это был фарсовый ужас той эпохи: евреи-гэбисты пытками заставляли евреев-ученых признаваться в связях с евреем Троцким.

Во многих областных управлениях НКВД за два года сменилось 3-4 состава сотрудников, причем иногда на смену расстрелянным евреям-следователям и начальникам отделов приходили их заместители-евреи, которых через полгода-год тоже ставили к стенке. В том же Харькове всемогущий начальник областного НКВД Соломон Мазо застрелился 4 июля 1937 года в своем кабинете, оставив записку: "Товарищи, куда же ведёт эта линия на массовые аресты?" Харьковское УНКВД возглавил майор госбезопасности Лев Рейхман. Чуть позже его тоже расстреляли - как и бывшего начальника харьковского ГПУ Иосифа Блата, замначальника харьковского УНКВД Якова Каминского, начальника секретно-политического отдела областного НКВД Абрама Симховича.

Историк Вадим Золотарёв в своем исследовании делает вывод о том, что нельзя говорить о "жидокоммуне" или о "заговоре" евреев-чекистов против украинского народа: "следует говорить об индивидуальных мотивах прихода на службу евреев-чекистов, среди которых немалую роль играли материальные преференции". Учёный считает, что "своей службой в ГПУ-НКВД евреи как бы накликали на себя беду, стимулировали волну юдофобии, которой чуть позже используют и усилят нацисты". По итогам своего исследования Золотарёв ответил на ряд вопросов портала IzRus.

Почему вы вообще занялись этой острой темой?
Я не занимаюсь пресловутым "еврейским вопросом", я занимаюсь историей советских органов госбезопасности. А тут поневоле приходится сталкиваться в основном с евреями-чекистами. Когда я написал 27 очерков о руководителях ЧК-ГПУ-НКВД Харьковщины, то 11 были евреями. Когда писал очерки о начальниках Секретно-политического отдела ГПУ УССР, то евреями были 3 из 4. Евреев в ГБ нельзя рассматривать отдельно от евреев в партийном аппарате, например. Думаю, что их процент в партийных органах в Украине был сравним с процентом в госбезопасности.

Откуда столь высокий процент евреев в карательной системе первых 20 лет красной диктатуры?
А на кого могла опираться в то время Советская власть в Украине? На русских и евреев. Зачем проводилась пресловутая "украинизация"? Прежде всего для того, чтобы руководство узнало язык подчиненных . На счет идейности коммунистов (всех национальностей) я уже не верю. Ведь все боссы жили в 20-30-х гг. так, что зажравшимся чинушам времен Брежнева и не снилось. Почти у всех были особняки, прислуга - в то время, когда миллионы сводили концы с концами. Вместе с известным украинским историком Юрием Шаповалом мы захотели снять многочисленные спекуляции с разных сторон о евреях-чекистах.

Можно ли сказать, что репрессии 1937-1938 годов почти ликвидировали тех евреев в органах, которые ранее сами уничтожали других?
Отвечаю утвердительно.

Как вы оцениваете роль ГБ в организации Голодомора?
Чекисты были меченосцами партии, никогда не выходили из-под её контроля и выполняли всю грязную работу. Войска ГПУ блокировали районы, не давая крестьянам спастись. Само же ГПУ фабриковало дела против "вредителей", тысячами посылая их на расстрел.

Справедливы ли опасения - скажем, депутата Рады Александра Фельдмана, - о том, что публикация фамилий организаторов Голодомора и главных гэбистов тех лет приведёт к росту антисемитизма?

Смысл этого вопроса я передам иначе: "Нужно ли украинцам знать правду о своем прошлом, если эта правда бросает тень на другие народы?" Конечно же, нужно. Как и любому другому народу. Когда исследуют Холокост и зверства фашистов на оккупированных территориях, то никто не думает, что это бросает тень на всех немцев. Во-первых, у преступников нет национальности. Во-вторых, за преступления должны отвечать только лица, их совершившие. Задача историков - предельно честно излагать факты и документы, ничего не умалчивая. А если это кого-то задевает, то это вопросы не к историкам. Имена евреев в ГБ никто не выпячивает - их просто называют в числе других чекистов. Ведь когда при Ющенко стали публиковать документы про Голодомор, то просто называли фамилии лиц, подписавших документы. И никто не виноват, что среди них было много евреев.

Некоторые говорят - мол, зачем выпячивать имена евреев, они были винтиками и такими же советскими активистами, как и все остальные...
Относительно винтиков, давайте проведем аналогию с фашистскими преступниками - гестаповцами, эсэсовцами, охранниками концлагерей. Они ведь тоже были всего лишь винтиками преступного режима. Но их ловили по всему миру и уничтожали. У чекистов был выбор, но они выслуживались, идя по трупам как по шпалам, пока сами не попали под поезд, мчащийся к светлому будущему. Вся беда в том, что у нас официально не осужден коммунизм. Многие не могут забыть о том, что они сами или их ближайшие родственники были в ВКП(б).Почему, когда в Украине власть ставит памятники Сталину, это не вызывает протеста у еврейских организаций? Ведь Сталин не только уничтожил сотни тысяч евреев, но и ввел политику государственного антисемитизма в СССР!



В конце интервью Вадим Золотарёв показал, куда может забросить жизнь бывших НКВДшников, рассказав историю запечатленных на фотографии в донецкой газете за декабрь 1937-го людей. Из четырех награжденных сотрудников УГБ УНКВД по Донецкой области – три еврея: Орлов - начальник контрразведывательного отдела, Гольдман - начальник секретно-политического отдела и комендант Леонид Аксельрод – лично расстрелявший сотни людей. Орлова расстреляли в 1938-м, Гольдмана в 1941-м. Аксельрод прошёл всю войну, стал майором госбезопасности, руководил "расстрельным отрядом" на ряде фронтов, получил за это два ордена, а в 1950-е работал замдиректора Львовской оперы .

[izrus.co.il]

Вопросов по теме не осталось теперь вовсе.

(tu): Турист, stary, Pirх, edge, vmizh

Отв: антисистема: палачи и жертвы
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 09:16

Али Бей Написал:
-------------------------------------------------------
> Евреи, убивающие евреев
> Горький абсурд заключался в том, что враг сионизма
> и бывший бундовец Израиль Леплевский, который
> вместе со своими помощниками наводил ужас на
> Украину в 1937-м, сам были расстрелян по делу о
> "сионизме", а пытали его на допросах
> следователи-евреи Лулов и Визель. Вадим Золотарёв
> поведал нашему порталу, что ситуация, когда евреи
> репрессировали евреев, повторялась в Украине
> тысячи раз. Так, лейтенант госбезопасности
> Вайсберг выбил из арестованного
> НКВДшника-соплеменника Якова Каминского показания
> об его участии в сионистской организации внутри
> НКВД УССР под руководством Леплевского, а
> "сионистов" в управлении НКВД Харьковской области
> разоблачал еврей Перцов.

Тут надо помнить только одно.
Эти люди давно уже не евреи. Они антисистемщики. Этнически( когда они определяют "своих") им кажется что они граждане мира, космополиты. Но их суть в том что у них специфическое понимание добра и зла: либо зло выдают за добро, либо не отличают эти категории.
Пример уж очень хорош.
А вот еврей который ходит в синагогу - нормален.
Группа риска антисистемщиков - это смешение народов. По теории - некомплементарных этносов. Это не обязательно разноплеменное потомство - достаточно длительного некомплементраного контакта в раннем детстве. Иначе говоря, всякая антижидовская направленность бъет не туда: пропускает русских антисистемщиков и делает врагами ординарных евреев. Бъешь не туда - пропускаешь встречный.

подробнее в тему(tu)
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 09:22

[edgeways.ru]

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

(tu): Турист

они могут выдавать себя за инопланетян
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 09:23

или ангелов небесных, или авангард рабочего класса


Цитата:
Эти люди давно уже не евреи. Они антисистемщики. Этнически( когда они определяют "своих") им кажется что они граждане мира, космополиты.


но мы-то знаем...

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

Отв: антисистема: палачи и жертвы
Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 12:02

amateur Написал:
-------------------------------------------------------
> Тут надо помнить только одно.
> Эти люди давно уже не евреи. Они антисистемщики.

Наоборот эти люди являются закоренелыми системщиками.
система требовала от них пытать и убивать - и они строго выполняли указания системы.
Как в анекдоте - "Были ли у вас колебания относительно курса Партии? - Нет! Всегда колебался вместе с Партией!"

> Этнически( когда они определяют "своих") им
> кажется что они граждане мира, космополиты. Но их
> суть в том что у них специфическое понимание добра
> и зла: либо зло выдают за добро, либо не отличают
> эти категории.

Система - это и есть набор понятий добра и зла.
Почему вкушение плода с древа познания добра и зла и приводит к грехопадению. - Потому, что общие системные благие принцыпы - не всегда отражают истинну в конкретной ситуации и не идут на благо.


> Пример уж очень хорош.
> А вот еврей который ходит в синагогу - нормален.

Синагога - это и есть место, где в мозг, методом прямого доступа записывается базовая, системообразующая информация.
Нормален или ненормален еврей посещающий синагогу? - Это зависит от синагоги, и от того что они пишут еврею в мозг.
Сейчас, к примеру, когда главные равины России назначены из США, в силу своего американского воспитания и сопричастности к американской системе - они не могут не нести антисистемную составляющую по отношению к системам образующим структуру Российского государства.
То есть, не то, что он сознательно ненавидит Россиию - а то, что двум богам нельзя одновременно служить.

> Группа риска антисистемщиков - это смешение
> народов. По теории - некомплементарных этносов.
> Это не обязательно разноплеменное потомство -
> достаточно длительного некомплементраного контакта
> в раннем детстве. Иначе говоря, всякая
> антижидовская направленность бъет не туда:
> пропускает русских антисистемщиков и делает
> врагами ординарных евреев. Бъешь не туда -
> пропускаешь встречный.

Любая система - это смешение народов.
Цель системы - подмять под себя и направить в определенном направлении множество людей идущих не туда.
Сформированый этнос - это та же система.
Если "система" не может перебороть "некомплиментарные этносы" - значит хреновые системщики. Не знают что делать и ведут не туда.

как товсе мутновато...(tu)(tu)
Аватарка Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 15:22

рассматриваемый период времени, имхо, характеризуется тем, что:
1. лица еврейского происхождения (ЛЕП) имели огромный вес во власти
2. они вынуждены были подтягивать по родственным и подобным связям во властные структуры разного уровня уже не только ЛЕП, но и евреев и даже иудеев по "мироосчусчению" и воспитанию (или не они непосредственно, а те, кого они подтянули)...
вот вам и "засилье евреев", как обобщающий термин... поэтому утверждение

Цитата:
Эти люди давно уже не евреи.

совсем, имхо, не верно. там были разные. если в начале 20 века чуть ли не 97% лиц еврейской национальности указывали, что родной язык-идиш, то как же в 20-30е можно говорить о том, что "давно уже не евреи"?

Цитата:
А вот еврей который ходит в синагогу - нормален.

в наше время в синагогу ходят пенсионеры за заказами, а молодые в качестве места встречи... причем, на сколько я знаю из общения, практически никто из них не знает ни языка ни иудаизма... и, имхо, очень малая часть тех, кто называет себя сегодня евреями, ходят в синагогу по вере... в этом смысле можно говорить, что ЛЕП является иудеем, ежели ходит в синагогу по вере, т.е. человек, поддерживающий в себе еврейское мироосчусчение и национальность...

Цитата:
и делает врагами ординарных евреев.

а вы кого под этим термином понимаете?

Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен.

(tu): Турист, Али Бей

вранье сразу в начале приведенного вами текста
Аватарка Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 15:29

За все годы мировой войны в России абсолютно не ощущалось нехватки продовольствия, так как она, как и до войны, по-прежнему оставалась самым крупным его производителем.

только что читал дневники Бенуа про 16-17год в частности. Так вот даже этот очень обеспеченный человек ощущал нехватку продовольствия... что же говорить об остальных?

Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен.

и чего же Бенуа не хватало?
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 16:31

Цитата:
этот очень обеспеченный человек ощущал нехватку продовольствия

я, приезжая в СССР из ГДР в 70-е тоже ощущал страшную нехватку продовольствия. бананов, пампельмуз, жвачек, конфеток, салями...

прям ад кромешный и голодуха сплошная

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

Отв: разговор имеет контекст
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 16:39

dimsi Написал:
-------------------------------------------------------
> amateur Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Тут надо помнить только одно.
> > Эти люди давно уже не евреи. Они
> антисистемщики.
>
> Наоборот эти люди являются закоренелыми
> системщиками.

я тут на протяжении нескольких лет популяризирую теорию антисистем Гумилева.
и первый раз вижу случай, что человек не в курсе (эх, а когда-то форум был прибежещем интелектуалов... :( )

> система требовала от них пытать и убивать - и они
> строго выполняли указания системы.

большевизм был антисистемой.


> Система - это и есть набор понятий добра и зла.

Бред поскипан. Рекомендую изучить матчасть.

Отв: и чего же Бенуа не хватало?
Аватарка Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 16:39

он пишет о недостатке хлеба и продуктов первой необходимости...

Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен.

Отв: как товсе мутновато...
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 16:50

Медведев Написал:
-------------------------------------------------------

> > Эти люди давно уже не евреи.
> совсем, имхо, не верно. там были разные. если в
> начале 20 века чуть ли не 97% лиц еврейской
> национальности указывали, что родной язык-идиш, то
> как же в 20-30е можно говорить о том, что "давно
> уже не евреи"?

Большевистские вожди - уже не евреи. Этнически не евреи, хотя почти все еврейского происхождения.


> > А вот еврей который ходит в синагогу - нормален.
> в наше время в синагогу ходят пенсионеры за
> заказами, а молодые в качестве места встречи...
> причем, на сколько я знаю из общения, практически
> никто из них не знает ни языка ни иудаизма...

Можно не знать православия, но не отороваться от своих корней. Это все образно. Ну и потом, крестить, венчаться, отпевать - это все еще церковь.


> они вынуждены были подтягивать по родственным и подобным связям
> во властные структуры разного уровня уже не только ЛЕП,
> но и евреев и даже иудеев по "мироосчусчению"

большевики эти не занимались. Троцкий когда несколько раввино впришли к нему ходатайствовать - их послал, заявивив что он не еврей.

Отв: как товсе мутновато...
Аватарка Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 17:00

Цитата:
большевики эти не занимались. Троцкий когда несколько раввино впришли к нему ходатайствовать - их послал, заявивив что он не еврей.

чем не занимались? не занимались заполнением освободившихся по многим причинам мест в госаппарате всех уровней?
знаете, цифры противоречат вам, а не я...
засилье евреев после революции - медицинский факт. ваши мелкие штришки, рассказанные неизвестно кем, ничего изменить не могут.
время тому подтверждением: везде, где евреи сидят сегодня на хлебных местах (да и просто контролят поляну), они собирают своих.
это касается любого нацменьшинства. но в то время к власти пришло только одно нацменьшинство. оно и распространилось на все важные и не очень должности.
количество евреев в то время не позволяло обойтись только космополитами. да и космополиты все, когда их немножко потрешь или помоешь, начинают являть свое воспитание. а другого воспитания, кроме иудейского, в те времена быть не могло.
с чем вы спорите, ей бо? это вам не теории Гумилева-это медицинский факт, имеющий многократное подтверждение во времени...

Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен.

и где не хватало?
Аватарка Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 17:10

в Питере? в 1917?

от лица Здравого Смысла и Мирового Порядка © С. Покровский

Отв: как товсе мутновато...
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 17:17

Медведев Написал:
-------------------------------------------------------

> засилье евреев после революции - медицинский факт.
> ваши мелкие штришки, рассказанные неизвестно кем,
> ничего изменить не могут.
> время тому подтверждением: везде, где евреи сидят
> сегодня на хлебных местах (да и просто контролят
> поляну), они собирают своих.

да, обычно. любой этнос специфицирует своих.
но у классических большевиков свои - весь мир.

Все остально е в рамках анитирусской селекции устроенной большевиками, когда еврей продвигался любой, а русский - только рабочий. Но это совершенно другой механизм, чем "сбор своих".

Вопросы скорее возникают еще...
Пользователь: Александр (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 17:37

Евреев тоже Сталин уничтожил?


(Почему-то пришло на ум из "Кавказской пленницы":
Церковь тоже я уничтожил?
Нет!
Это до вас в 13 веке!)

Надоть с России потребовать контрибуцию за Холокост-Голодмор ЕВРЕЕВ Сталиным!


Али Бей Написал:
-------------------------------------------------------
> протеста у еврейских организаций? Ведь Сталин не
> только уничтожил сотни тысяч евреев, но и ввел
> политику государственного антисемитизма в СССР!
.....
>
> Вопросов по теме не осталось теперь вовсе.

Отв: разговор имеет контекст
Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 19, May, 2011 17:47

Цитата:
большевизм был антисистемой.

Что значит антисистема? И для начала стоит определить общее понятие того, что такое система. Пока просматривается исключительно вкусовщина. Антисистема, это система, противодействующая приятной вам лично системе. А если учесть что систем одновременно может быть значительно больше двух, то что? Переубедите меня, пожалуйста.

Отв: разговор имеет контекст(tu)(tu)
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 18:22

Lit Написал:
-------------------------------------------------------
> большевизм был антисистемой.
>
> Что значит антисистема?

Лев Николаевич Гумилёв определял этническую антисистему как системную целостностьконгломерат людей с негативным мироощущением, которое представляет собой специфическое отношение к материальному миру, выражающееся в стремлении к упрощению систем, то есть к уменьшению плотности системных связей. В пределе плотность системных связей сводится к нулю, что означает уничтожение системы, будь то государство, ландшафт или этнос.
Антисистема вырабатывает для своих членов общее мировоззрение. Для антисистемы независимо от конкретной идеологии ее членов существует одна объединяющая установка: отрицание реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей.
Среди членов антисистем преобладают люди с футуристическим ощущением времени, то есть таким мироощущением, при котором будущее считается единственно реальным, прошлое — ушедшим в небытие, а настоящее расценивается как преддверие будущего. Таким образом, реализация целей антисистемы, какими бы они ни были, всегда отнесена к будущему.
Идеология антисистемы всегда противопоставляет себя любой этнической традиции, под которой понимается иерархия стереотипов и правил поведения, культурных канонов, политических и хозяйственных форм, а не только мировоззренческих установок, характерных для каждого конкретного этноса и передаваемых из поколения в поколение. Накопленной этнической традицией определяется своеобразие каждого этноса и его место в ряду других народов. Следовательно, антисистема всегда стремится к моральному уничтожению этноса, из числа представителей которого она инкорпорирует своих новых членов.


> И для начала стоит
> определить общее понятие того, что такое система.

этническая система, этнос с вмещающим ландшафтом


> А если учесть что
> систем одновременно может быть значительно больше
> двух, то что?

Определенно.

(tu): edge, Турист

Отв: разговор имеет контекст
Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор]
Дата: 19, May, 2011 20:02

Вы сейчас блестяще описали всю модель западной цивилизации, как антисистему. По всем пунктам. Большевики, пусть и коряво, вырвали нашу страну из этой парадигмы. ВОВ все расставила по своим местам.

У Гумилева есть системные ошибки именно на уровне определений этносов. Вся теория Гумилева базируется именно на ТИ, что снижает ее ценность до нуля.

Отв: Про антисистему Вы в точку.
Пользователь: Турист (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 20:03

amateur Написал:
-------------------------------------------------------
> ... Для антисистемы независимо от
> конкретной идеологии ее членов существует одна
> объединяющая установка: отрицание реального мира
> как сложной и многообразной системы
во имя тех или
> иных абстрактных целей.

> Среди членов антисистем преобладают люди с
> футуристическим ощущением времени,
то есть таким
> мироощущением, при котором будущее считается
> единственно реальным, прошлое — ушедшим в небытие,
> а настоящее расценивается как преддверие будущего.

-- И одним из представителей антисистемы был Альберт ЭнШтайн (из каменщиков).
Такой бред в физике придумать мог только антисистемщик. С "особым" восприятием времени.
После Теории Относительности Физика перестала быть познаваемой и системной, а стала феноменологией...
И Ваши слова тому подтверждение .

Отв: разговор имеет контекст
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 21:23

Lit Написал:
-------------------------------------------------------
> Вы сейчас блестяще описали всю модель западной
> цивилизации, как антисистему. По всем пунктам.

это ерунда. универсальной модели нет. Есть английская, итальянская и даже португальская. Признаки антисистемы наблюдаются в арабских "террористических" странах. Но только признаки.
Последняя антисистема была полпотовская.

> Большевики, пусть и коряво, вырвали нашу страну из
> этой парадигмы. ВОВ все расставила по своим
> местам.

Большвики не вытащили, а были уничтожены победившей системой внутри.
А вот в Германии антистсема победила внутри, но была уничтожена системой снаружи.

> У Гумилева есть системные ошибки именно на уровне
> определений этносов. Вся теория Гумилева
> базируется именно на ТИ, что снижает ее ценность
> до нуля.

Тут все наоборот. Там и там циклы. Похожие. Не принципиально - во времени или пространстве. Если свернуть Гумилевские циклы в пространство - все еще логичнее.

я ж говорю: мутновато...
Аватарка Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 21:30

Цитата:
но у классических большевиков свои - весь мир.

да, да,...
при конкретном разборе ваших тезисов приходится все время вводить не понятные в реале определения: уже появились классические большевики. они равны сферическому коню в том самом вакууме...
нет классических большевиков в жизни... как нет подтверждения и соответствия жизни гумилевской теории, которая не проверяема на фактах... иначе бы вы легко на кошках нам бы и показали, что такого удалось разрушить большевикам в уже разрушенной до них РИ... могильщики ничего не разрушают, они закапывают останки...

Цитата:
да, обычно. любой этнос специфицирует своих.

русские не специфицируют (имхо), значит, по вашему, они не являются этносом? (не хотелось бы услышать в ответ, что они являются суперэтносом или что то типа того...)
и еще вопрос: а евреи в израиле что специфицируют?

Цитата:
да, обычно. любой этнос специфицирует своих.
но у классических большевиков свои - весь мир.

так большевики - это этнос (судя по да... но...)?

Цитата:
Все остально е в рамках анитирусской селекции устроенной большевиками, когда еврей продвигался любой, а русский - только рабочий.

это - только ваша трактовка. можно совершенно по другому и более реалистично:
-определенный уровень образования присущ одной группе населения и не присущ другой
-90% русских - крестьяне, причем не грамотные
-по сей день сотрудников ищут через знакомых, реже через родственников.

а вы, в таком разе, совершенно не обоснованно подменяете достаточно естественные процессы (тем боле, в среде космополитов-классических большевиков(:D) на тенденциозную и не очень доказательную тезу: антирусской искусственно устроенной селекции...

так что механизмы по сей день все те же (и Воланд был того же мнения:P)...

и зачем плодить сущности сверх неоходимости? B)-

Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен.

Отв: и где не хватало?
Аватарка Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 21:37

Цитата:
в Питере? в 1917?

судя по заметкам, в 17м в Питере.
и в некоторых окрестностях, куда семья и друзья Бенуа выезжали на все лето. Если мне не изменяет память, то летом 17го находясь в 4-7 часах езды от Питера обыкновенные продукты (типа хлеба и масла) было совсем не просто найти.
о дефиците и постоянном снижении качества продуктов он неоднократно упоминает в дневниках 16-17

Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен.

Отв:мутновато...
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, May, 2011 23:27

Медведев Написал:
-------------------------------------------------------
> > но у классических большевиков свои - весь мир.
> нет классических большевиков в жизни...

один из тезисов ложь выдаваемая за правду. Предпосылки антисистемы.
Но это так.. Имелись ввиду с определенным стажем, допустим не Бунд, целиком вошедший в партию..


> бы вы легко на кошках нам бы и показали, что
> такого удалось разрушить большевикам в уже
> разрушенной до них РИ...

Тюрьмы и церкви.

> > да, обычно. любой этнос специфицирует своих.
> русские не специфицируют (имхо),

специфицируют. "Втавайте люди русские..."
другое дело, то что очень много сил и средств отрачено на то, чтобы себя не специфицировали...

> > да, обычно. любой этнос специфицирует своих.
> > но у классических большевиков свои - весь мир.
> так большевики - это этнос (судя по да... но...)?

не будь антисистемой - возникла бы новая этническая традиция. На наших костях. Пассионарности бы хватило. Но к счастью( а кому может к сожалению ) мозги были перевернуты: они не отличали добра от зла (чем больше мы перестреляем этой сволочи{свещенников}, говорил Ильич, тем лучше).


> > Все остально е в рамках анитирусской селекции
> > устроенной большевиками, когда еврей продвигался
> > любой, а русский - только рабочий.
> это - только ваша трактовка. можно совершенно по
> другому и более реалистично:

нет не моя. рабочее происхождение - мем того времени. Еврею не требовалось.


> так что механизмы по сей день все те же (и Воланд
> был того же мнения:P)...

определенно.

Политпросвет(tu)(tu)
Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, May, 2011 11:47

amateur Написал:
-------------------------------------------------------
> Lit Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вы сейчас блестяще описали всю модель западной
> > цивилизации, как антисистему. По всем пунктам.
>
> это ерунда. универсальной модели нет. Есть
> английская, итальянская и даже португальская.
> Признаки антисистемы наблюдаются в арабских
> "террористических" странах. Но только признаки.
> Последняя антисистема была полпотовская.
>
> > Большевики, пусть и коряво, вырвали нашу страну
> из
> > этой парадигмы. ВОВ все расставила по своим
> > местам.
>
> Большвики не вытащили, а были уничтожены
> победившей системой внутри.
> А вот в Германии антистсема победила внутри, но
> была уничтожена системой снаружи.
>
> > У Гумилева есть системные ошибки именно на
> уровне
> > определений этносов. Вся теория Гумилева
> > базируется именно на ТИ, что снижает ее
> ценность
> > до нуля.
>
> Тут все наоборот. Там и там циклы. Похожие. Не
> принципиально - во времени или пространстве. Если
> свернуть Гумилевские циклы в пространство - все
> еще логичнее.


У Вас четко прослеживается политизация научных воззрений.
То есть - в зависимости от политических воззрений Вы делите системы на хорошие - "Системы" - и плохие - "Антисистемы".
Но суть то у них и принципы создания этих систем от этого не меняются.
Так в Англии и Италии - "системы" - а у арабов "все признаки антисистемы".
А только сменится политические интересы великобритании, то окажется, что уже система у арабов - ав Италии Антисистема.
... и т.д. и т. п.


На самом деле
- Любое системное образование воспроизводящее однотипные поступки людей, вне зависимости от их личности - это система.
- Любая система всегда направлена в будущее - так как только будущей целью можно стимулировать сиюминутное поведение и внаправление движение людей.
- Любая система всегда обращена в прошлое - потому, что только прошлым можно оправдать состоятельность направленых в будущее идей.

И главное - любая система в своей основе содержит развитый культ формирующий у людей идеалы и способы мышления.

(tu): Lit, Медведев

Отв: Отв:мутновато...
Аватарка Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, May, 2011 14:48

Цитата:
Тюрьмы и церкви.

в каком смысле разрушали?
не, я не спорю, можно что-то найти порушенное...
разве тюрьмы большевики не использовали по назначению?
разве дворцы культуры на место храмов культа не возводили?
да и церкви использовали... только не совсем по назначению...
я все же не понимаю ваших претензий к могильщикам...

Цитата:
"Втавайте люди русские..."

не убедительно... слишком экстремальная ситуация вами подсовывается... не очень показательно ПО ОБЫЧНОЙ ЖИЗНИ

Цитата:
очень много сил и средств отрачено на то, чтобы себя не специфицировали...

кому это надо ,что бы не вставали "люди русские" в тяжкую годину?

Цитата:
они не отличали добра от зла (чем больше мы перестреляем этой сволочи{свещенников}, говорил Ильич, тем лучше).

простите, но даже в несколько иной ситуации, а именно, сегодня куды ни глянь, а у власти антисистемщики, "не отличающие добро от зла"? подчеркиваю, даже на форуме (делящемся) производятся процедуры усекновения без устали... а уж кто отличает то здесь, ежели у каждого, почитай, свое добро и свое зло... надеюсь, не надо примеры приводить?

Цитата:
нет не моя. рабочее происхождение - мем того времени. Еврею не требовалось.

епрст... так я ж привел "три составные части"... евреи поголовно грамотными были, а среди русских - только рабочие соответствовали... чего ж проще то? (:D а вы - мем... а ежели добавить, что часть населения поражена в правах по другой причине, то и совсем ничего удивительного...

Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен.

Отв: Отв:мутновато...
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, May, 2011 16:28

Медведев Написал:
-------------------------------------------------------
> > Тюрьмы и церкви.
> в каком смысле разрушали?
> не, я не спорю, можно что-то найти порушенное...

Но не убедительно?

> > очень много сил и средств отрачено на то, чтобы
> > себя не специфицировали...
> кому это надо ,что бы не вставали "люди русские" в
> тяжкую годину?

и действительно, о чем это я?


> уж кто отличает то здесь, ежели у каждого,
> почитай, свое добро и свое зло... надеюсь, не надо
> примеры приводить?

уже не надо.


> епрст... так я ж привел "три составные части"...
> евреи поголовно грамотными были, а среди русских -
> только рабочие соответствовали... чего ж проще то?

Это, скажем так, нессотвесвие фактологии - по дореволюционным данным уровень грамотности не сильно отличался. Но не суть, разговор шел о "бывших", а не о крестьянах. Нпример кого брали в вузы учиться дальше..

Отв: Политпросвет
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, May, 2011 16:30

dimsi Написал:
-------------------------------------------------------
> У Вас четко прослеживается политизация научных
> воззрений.
> То есть - в зависимости от политических воззрений
> Вы делите системы на хорошие - "Системы" - и
> плохие - "Антисистемы".

Вот она и путаница добра со злом Ж хорошего с плохим. Все по классику :)

Отв: Отв:мутновато...
Аватарка Пользователь: Медведев (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, May, 2011 16:59

Цитата:
Это, скажем так, нессотвесвие фактологии - по дореволюционным данным уровень грамотности не сильно отличался

в как мин нескольких книжках (Солж, к примеру) говорится о практически поголовной грамотности евреев по определению иудейского воспитания... о грамотности села всем известно в РИ... кстати, евреи по определению не сельские жители. это еще одна причина, почему они-в полном составе, а среди русских-только рабочие (уровень грамотности у рабочих выше, чем у крестьян)...

Цитата:
Но не суть, разговор шел о "бывших", а не о крестьянах. Нпример кого брали в вузы учиться дальше..

еще какая суть... это вы почему то решили поговорить о пораженных в правах "бывших". их, кстати, в %м отношении совсем не много. слезы лить не стоит. можете сравнить с пораженными в правах в РИ.
а вообще то контекст был совсем в другом, ежели забыли: засилье евреев в 20-30х... откуда оно нарисовалось...
не теряйте контекста...B)-

Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен.

Изыде сотона
Пользователь: dimsi (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, May, 2011 17:03

amateur Написал:
-------------------------------------------------------
> dimsi Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > У Вас четко прослеживается политизация научных
> > воззрений.
> > То есть - в зависимости от политических
> воззрений
> > Вы делите системы на хорошие - "Системы" - и
> > плохие - "Антисистемы".
>
> Вот она и путаница добра со злом Ж хорошего с
> плохим. Все по классику :)



Когда путается понятие добра со злом - это легко исправить.
Человек пару раз бъется твердо о мягкий предмет (мягкий - он так считает) - и наступает прозрение относительно природы добра и зла.

А вот когда подобной игрой в "Системы - Антисистемы" создается Система позволяющая манипулировать понятиями добра и зла - это уже сознательное преступление. Которое однозначно относится ко злу.

Вот подобную систему освящения лжи - и можно определить как "Антисистему"

Отв: Изыде сотона
Пользователь: amateur (IP-адрес скрыт)
Дата: 20, May, 2011 17:45

dimsi Написал:
-------------------------------------------------------
> Когда путается понятие добра со злом - это легко
> исправить.

отнюдь. Вот вдолбасили в голову что добро это когда нет церквей и тюрем. И все.

> А вот когда подобной игрой в "Системы -
> Антисистемы" создается Система позволяющая
> манипулировать понятиями добра и зла

нет, всего лишь новый способ познания. Очень общих категории через биосферные энтропийные процессы.

> - это уже
> сознательное преступление. Которое однозначно
> относится ко злу.

ага, Дарвин внес новую систему классфикации и усе - однозначно ко злу.
Монгие так и поступили :)

> Вот подобную систему освящения лжи - и можно
> определить как "Антисистему"

Дарвина, например? :)

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне

Гости: 6

This forum powered by Phorum.