Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Вопрос земельный Пользователь: ГрачЪ (IP-адрес скрыт) Дата: 21, May, 2011 11:41 Ни одна тема ( кроме лунной) не вызывает такого отклика... |
|
Отв: Тогда про Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 21, May, 2011 11:44 Этот Свет от начала времен. Тогда водорода еще не было. |
|
Потому что эта тема Пользователь: BAPBAP (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 21, May, 2011 12:13 фундаментальная для современного общества. И если до конца развеять мифы о "России, которую мы потеряли", то у нас будет шанс оценить прошлое объективно. Не, мягко говоря, странными характеристиками типа разорения "русской деревни", а более сложными сущностями и смыслами. Слаб человек и в грехопадении немощен. |
|
Отв: Потому что эта тема Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 21, May, 2011 12:23 Цитата: Не будет шанса. Потому что я (например) ещё ни разу не видел, чтобы 'развеивание мифов' не сопровождалось прямо тут же, не отходя от, ещё более агрессивным насаждением контрмифов о "России, которую мы благодаря большевикам и лично т.Сталину обрели". Вот ни разу не видел. Хотя казалось бы... С моим-то стажем... Если бы шанс, о котором ты говоришь, был, за все эти годы хоть бы кто-нибудь хотя бы один раз попробовал бы сделать иначе. Но я действительно не припоминаю ни единой такой попытки. Увы. Слева небеса, справа пустота |
Да ваще-то, я эти "мифы"... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 21, May, 2011 12:33 физицки ощущаю на каждом шагу. И - материально. В этих "мифах" я работаю, учился, рождался, живу, хожу в них за хлебом и продуктами. Которые, кстати, взрощены и выкормлены в тех же остатках "мифических" хозяйств и на их полях... Ещё я проживаю в "мифическом" здании... А "мифическая" ТЭЦ мне зимой не даёт задубеть. Пока. И цеха стоят "мифические", в которых наши субподрядчики на "мифическом" оборудовании ещё как-то справляются. И в метро я "мифически" почти каждый день приезжаю к "мифическому" харьковскому универу и говоровке. Обман зрениев? Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : vmizh
|
|
А где ты миф-то увидел, Пользователь: BAPBAP (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 21, May, 2011 16:31 дорогой товарищ? Цитата: Правильно, с одной стороны, мы "благодаря царю Николаю 2, его окружению, а также элитам потеряли ту самую Россию", а с другой стороны, мы "обрели [обновленную] Россию в прежних границах благодаря большевикам и [в какой-то степени] лично тов. Сталину". Ты считаешь, что Россия (СССР), сохраненная практически в тех же границах, что и РИ, это не обретение страны обратно? Ты разве не в курсе, что к полудохлому киту уже потянулись с разных сторон акулы, касатки и прочие желающие поживиться на дармовщинку, т.е. разделить территорию на куски, где власть принадлежала бы марионеточным правительствам во главе с панами-атаманами Таврическими? И что Украина была бы отдельно, вместе с Сибирскими/Уральскими и прочими республиками. Где же здесь миф, если цивилизационный процесс-то никуда не делся и возобновился с новой силой сразу после развала СССР: 
Слаб человек и в грехопадении немощен. |
|
Вот именно тут и увидел (+Upd.) Пользователь: Pirх (IP-адрес скрыт) Дата: 21, May, 2011 17:20 Всё, что ты сейчас сформулировал, это и есть типическая долбёжка контрмифом по мифу. Точнее, даже двумя контрмифами: 1) "благодаря царю Николаю 2, его окружению, а также элитам потеряли ту самую Россию", 2) "обрели [обновленную] Россию в прежних границах благодаря большевикам и [в какой-то степени] лично тов. Сталину". С чем тебя и поздравляю. Слева небеса, справа пустота |
|
Отв: Не знаю, Пользователь: АнТюр (IP-адрес скрыт) Дата: 21, May, 2011 17:53 ////Между тем, поставленный вопрос, точнее, ответ на него, являл бы собой урок и опыт, который извлечен из сурового большевисткого эксперимента.//// Большевики могли преобразовать русскую деревню только так, как они ее преобразовали на практике. Сербедар из Себзевара как раз и указывает на бессмысленность Вашего вопроса «Как нужно было преобразовать русскую деревню [большевикам, захватившим власть в России в 1917 году]?». Что касается "урока и опыта" из большевистского эксперимента … Мой ответ вполне определенный. Вменяемая власть не должна доводить страну до такого состояния, когда к власти могут придти большевики (социал-ноционалисты, анархисты, полпотовцы, ….). |
|
ЧТо за перекрут опять? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 21, May, 2011 19:02 Вы сначала развейте-разъясните мифы не то, что столетней выдержки, а - хотя бы 25 лет. Типа - "развала" СССР (причины и движущие силы и идеи) или - чего уж там - киевское столбостояние на Майдане в конце 2004 года... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Справиться с т.н. "аграрным перенаселением" Пользователь: Око (IP-адрес скрыт) Дата: 22, May, 2011 00:33 всегда очень непросто, тем более, если это население составляет 80% всего населения и является по преимуществу неграмотным, а потому - крайне неквалифицированным для занятий, отличных от ручного сельхоз. труда. Мне, например, чрезвычайно интересно посмотреть по факту, как этот вопрос будут решать китайские товарищи, уже сейчас, в 21-м веке. Как мы все знаем, в рамках РИ крестьянский вопрос так и не нашел адекватного решения, несмотря на то, что его разработкой и реализацией конкретных программ занимались выдающиеся умы. Сопротивление всей системы - снизу доверху - оказалось колоссальным. Поэтому мне представляется исключительно осмысленным попытаться хотя бы в теории задуматься над гипотетическими путями решения аграрного вопроса в России в те времена - что большевиками, что не-большевиками. Вы, естественно, можете считать такую постановку вопроса бессмысленной, но такое отношение говорит не о сути поставленного вопроса, а об особенностях Вашей рефлексии по поводу исторического прошлого. Я же взялся бы продолжить параллели в настоящее и отметить, что и сегодня РФ желательно было бы "модернизироваться". И опять сопротивление всей системы - и "верхов", и "низов" - колоссальное. Взаимное недоверие едва ли не беспредельно. Известная "атомизация" общества крайне затрудняет организованный и содержательный гражданский диалог. : BAPBAP, Lit, Медведев
|
|
Отв: Справиться с т.н. "аграрным перенаселением" Пользователь: Турист (IP-адрес скрыт) Дата: 22, May, 2011 12:53 >> Справиться с т.н. "аграрным перенаселением" -- Мне еще дед рассказывал. При Сталине и позже в деревнях "старались" не выдавать на руки паспорт. Житель деревни с паспортом мог уехать жить в город. Потому основная масса жителей продолжала жить в деревне. Паспорт могли выдать на руки при совершеннолетии , но не выдавали. Совершеннолетние мужчины шли на регистрацию и практически все попадали в армию. Недоборов поэтому то и не могло быть. Однако, после армии , дембелю выдавали паспорт на руки. И это был единственный способ "слинять" с деревни. Деревенские даже стремились в армию. Для них это был шанс. |
|
Вы забываете... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 22, May, 2011 13:26 про поступавших в ВУЗы. Учитывая, что вопрос происхождения, при прочих равных (а, иногда и - при "худших"  ) оценках был решающим, то паспорта выдавались беспрепятственно (по крайней мере в типа "расказаченных" регионах, пачему-то... ).
А если человек "не стремился", то - на фига ему паспорт? Для него и в деревне/селе/хуторе работы - валом! Без дела не останется... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
Отв: Не знаю, Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 00:05 Цитата: Я уже говорил и повторяю, что ответить на ваш вопрос невозможно без простого уточнения с вашей стороны: когда надо было делать? в 1917 году? Если вы про 1917 год, то необходимо помнить, что большевики не предложили никакого решения проблемы, стоявшей перед РИ. И ничего не решили. Решение, проводившееся государством (а никто не будет отрицать, что государство решало "крестьянский вопрос") гораздо предпочтительнее большевистского усугубления проблемы в 1917 году : Медведев
|
|
Давайте разделим Пользователь: BAPBAP (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 23, May, 2011 01:08 проблему на две части. 1. Вы считаете, что большевики обманули крестьян. Можно дискутировать на тему обманули или нет, но я ставлю вопрос иначе: а разве политика не есть один большой обман? До большевиков крестьян не обманывали? Обманывали, и не раз. Только в данном случае крестьян обманули для пользы обществу (и в конечном итоге части самих же крестьян), а не для пользы узкой группы лиц, как при царе-батюшке. 2. Решения, проводившиеся государством, конечно, имели место быть, но запоздали лет на 50. Даже не вдаваясь в подробности и не начиная дискуссию о качестве этих решений. В любом случае неоперабельно. Слаб человек и в грехопадении немощен. : Pirх
|
|
Отв: Давайте разделим Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 12:36 Цитата: ДА проблема не в том, что большевики обманули крестьян. Проблема в том, что большевики не решили крестьянский вопрос, о чем сами же и признали в 1927 году, введя коллективизацию. НАчав в 1917 году популистскую, ничем не обоснованную экономически, а также и политически суб, таксзать, специэ этернитатис,а не с точки зрения сиюминутной задачи взять власть, большевики загнали проблему далеко вглубь при том, что иного пути к ее решению, кроме как предложенного Сталиным в 1927 году практически не было. Разумеется, были возможности решения проблемы путем создания крупных крестьянских частных хозяйств, капиталистических агрокомплексов, с которыми государство сотрудничало бы, держа монополию на с/х технику. Но все эти возможности существовали сугубо теоретически, потому что после черного передела 1917 года какая-никакая социальная стабильность могла существовать в деревне только по принципу, не дай Бог, чтобы у соседа было лучше, чем у меня. Хотя бы потому, что у меня могло бы быть лучше, пока комиссары не раскулачили и не загребли все мужское население на коммуняцкие стройки. Для меня косяки большевиков не в обмане, а в сужении коридора для решения вопросов при том, что сузив этот коридор, проблемы они не решили. Цитата: От повторения слова "халва" во рту слаще не станет. Для какой, нахрен, пользы, какому, нахрен, обществу? Чтобы бляди парижские русскими соболями шиковали? Как говаривал генерал Хлудов, поджигая очередной вагон? Эту пользу нужно доказать. Пока вы в нее только поверили. Как вы поверили в решение вопрсоа урбанизации, когда миллионы людей хлынули в города, накачав до безобразия штат неквалифицированной раб силы. При то что существовавшая до революции практика отходов на приработки продолжала существовать, только зеркально перевернулась - крестьяне, живя в городах, зимой иммитировали работу, получая зарплату,а летом снимались в деревни поднимать огороды. Цитата: Конечно, товарищ Ленин об этом говорил. как и другие товарищи, оправдывая свои романтизмы и прожектерство. Однако тот же Ленин говорил, что продлись реформы, начатые Государем руками Столыпина, и у революции не было бы никакого шанса. Так что вовремя начали и разумно продолжали. ДА и не останавливались никогда. Быстро только кошки плодяцца. И коли уж проблемой прежней власти стала война, то и новые власти, по уму бы, следуя словам того же Ленина, должны были, придя к власти, продолжать остановленные реформы. Ведь сам же Ленин признавал, что они снижали социальную напряженность в обществе, и убирали угрозу революции. Так ведь нихуя. Все понимали, но никто не шел. А почему? ДА потому что прав был Петр Аркадьевич, сказав, что не нужна им была великая Россия. Нужна им была реализация заковыченного в накокоиненных мозгах эксперимента. И благо было не в конкретной пользе, а в научно обоснованных прожектах рая. И перестали его строить только тогда, когда поняли, что весь прожект прогорел. Затухла мировая революция. Но прогоревший прожект, нереализуемые лозунги, топорные экзерсисы висели над властью до самого ее пдаения. И убили ее наконец. Цитата: То есть, Ленин был не прав? Теперь о России, которую мы потеряли. Разумеется для малахольных, у которых "скоро лето, спасибо партии за это" о той России мысли - "сдох Максим, да и хуйсним". Вы же редуцируете ту Россию до постмодернистского хруста французских булок и с чувством собственного превосходства его побеждаете. Та Россия, которую мы потеряли отличается от той Россию, которую вы приобрели, тем, что в ней, в новой, столетние парки были вырублены освободившимся пролетариатом, чтобы не ходить лишних пятисот метров за дровами, заливные луга для выпаса скота были перепаханы нахрен, чтобы их можно было поделить при земле крестьянам, потому как управлять ими артельно было не возможно, тысячи домов, которым по несколько сот лет были уничтожены для того, чтобы на их месте турки строили "муляжи Святой Руси за полчаса", старые университеты были низведены до уровня провинциального пединститута, весь мир до основания был разрушен, а вместе с ним школы, традиции, преемственности. Осталось эхо французских булок, над которым вы можете весело поглумиться. : Pirх, Ego
: Медведев
|
|
Вы скажите сразу, сколько раз Пользователь: Око (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 13:39 Вам надо уточнить, чтобы Вы обнаружили наличие факта уточнения. "...Дайте волю Вашей богатой фантазии. Представьте себя на месте большевиков оба раза - и в 17-м, и в 27-м. Что бы Вы стали делать?.." [www.supernovum.ru] Я могу повторить еще раз десять, мне не трудно. : Медведев
|
|
Бедный Прометей! Пользователь: Palex (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 15:59 ну и другие дохрестинаские. А что мусульманство - еще новее, и покрывает христианство (камень-ножницы-бумага), об этом - промолчите, грешники :-( |
|
Отв: В РПЦ болезнь массового идиотизма? Пользователь: Ego (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 17:30 [www.interfax-religion.ru] Известный богослов напоминает автору тезисов на тему Дня Победы о крахе попыток либералов пересмотреть историю народа и его святыни. .....Тем временем А.Светозарский, известный широкой публике как многолетний комментатор пасхальных и рождественских телетрансляций, напомнил, как представители либерального лагеря, "захватившие на какой-то момент все информационное пространство в стране, всегда выступали в отношении нашей истории как пораженцы, гораздо большие, чем большевики в 1904-1905-м и в 1914-1917 годах". "Народ не верит вам, господа либералы. Совсем не верит. В глазах миллионов людей вы - петрушки и арлекины, мелькающие над идеологической ширмой, прикрывающей грабеж и предательство, откаты и распилы, чудовищное воровство и административный цинизм - все то, что ненавистно нам в современной российской действительности", - сказано в статье. Автор посетовал, что разговоры о "пагубной гражданской религии" стали очередным поводом для нападок на Церковь, и отметил, что С.Чапнин принадлежит к церковной субкультуре - "довольно малочисленной, но достаточно заметной в информационном пространстве либеральной группировки", для которой характерна "предельная политизированность и постоянное стремление выдать свои политические воззрения и вообще свое видение церковной и общественной жизни за некий общецерковный взгляд"....... [kirillfrolov.livejournal.com].. Церковь всего народа или диссидентская секта? : Медведев, Wlad_II, Турист, frank, vmizh
|
|
Мыло-мочало Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 18:39 Цитата: Представляя себя большевиком в 1917 году я должен выстраивать свои действия повинуясь единственно желанию захватить власть и остаться у власти, зная, что декларируемые мною лозунги не выполнимы? ТАким я себя должен представить? "Но оставьте маховик-политику и посмотрите на молотилку-общество: там идет не соединение, а такое разъединение, каких на Руси никогда не бывало. Вот лежит земля, подлежащая дележу, а делят уже две недели и никак не могут разделить: и каждый день обида, раздражение вырастают, и вот-вот будет беда. Вы подходите и говорите: — Не делите землю, пашите сообща, а хлеб потом разделите но работе. Вам отвечают: — Кто будет работу считать? — Выберите десятника, как в больших экономиях. — Ничего не выйдет. — Да почему же? — Потому что наш брат сукин сын: у другого лошади нет, дай ему, скажет, лошадь общая. Земля общая, но лошадь, скажите, я же ее наживал, я работал, а он сидел на трубе галок считал и тоже — общая! И вот мерят друг друга: однолошадные и безлошадные — кто прав из них? Сила человека, нажившего лошадь, и сила человека, нажившего мысль добрую. К сожалению, безлошадного мысль одна: себе получить лошадь. У него действительно нет ничего. Не соглашаются, делят землю на мельчайшие кусочки, по три сажени на душу. И так видно по людям, как они Делят, что за их спинами, и бабы делят что-то между собой, и бабы эти — злейшие-презлейшие, за одно куриное яицо готовы между собой разодраться. И что никак это не-возможно — ремень с маховика надеть на шестерню молотилки и чтобы все это согласно задвигалось. Вопрос: когда крестьяне поделят землю, что они будут тРебовать? Вероятно, дешевые цены на городские продук-ы- и смута будет развиваться в этом направлении. В Петрограде, с высоты полета государственной птицы, многим кажется, что наша революция социалистическая а на месте, где-нибудь в Соловьевской волостной республике, революция эта чисто буржуазная. Не буржуазная и не пролетарская, а безлошадная. Какая разница между теми и другими? Возьмем отношение населения к землепользованию. Если бы деревенский пролетарий думал о социализме, то зачем бы ему делить землю на такие мельчайшие подушные части и еще такую землю, которая только в чаянии будущего кажется ему своей землей. Почему бы в чаянии будущего не обработать ее сообща, ссыпать зерно в общий амбар и потом разделить выручку? Жизнь теперь там, где землю делят. Вот уже третью неделю крестьяне, забросив вспашку пара и возку навоза, делят по живым душам пары помещиков и сгоняют арендаторов. Передача в земельный комитет этих паров совершилась при создавшихся условиях невозможности обработать землю. Иногда же путем прямого захвата. Так, например, у Стаховича было стравлено крестьянами 90 десятин клевера 1-го года. После чего клеверище было разделено и вспахано сохами или же плугами, которые были выданы из экономии Стаховича. Нечего говорить о вреде, причиняемом государственному хозяйству этим способом захвата. Гораздо серьезнее захват земли арендаторов. Кроме хуторянина «столыпинского мужичка» в каждом селе Елецкого уезда существуют не менее крепкие земли и гораздо более многочисленные арендаторы. В большинстве случаев они арендуют 2—3 десятины в клину, имеют 1 — 2 десятины купленной земли, что позволяет им иметь из живого инвентаря пару лошадей, пару коров, десятка Два овец, из мертвого инвентаря плуг, иногда жатку. И вот этих хозяйственных крестьян теперь устраняют от аренды и их землю делят на мельчайшие части. Безлошадные, которые никогда не имели «никакой скотности», получают тоже свою часть и, не будучи в силах и такие части обработать, вступают в разные сделки с соседями. Есть указания на признаки спекуляции в этой области. Само собой понятно, что при таком равнении по безлошадному, по природе или по несчастию бесхозяйственному сельскому пролетарию происходят каждый день столкновения, сила общего духа падает, и нравственность понижается до последней степени. Земельные комитеты в очень слабой степени могут ослаблять раздоры, потому что до сих пор они не имеют ясного наказа.Вот пример. Мы объясняем, что арендные договоры Имеют силу, если совершены до 1-го Марта, а нам крестья-Не показывают отпечатанное Елецкой газетой и разослан-н°е всюду постановление Временного Совета Крестьянских Депутатов от 25 мая сего г., § 8: «Все сделки, ные до 1-го Марта и до издания запрета, должны считаться недействительными». И даже в Уездном Земельном Коми-тете мы не можем установить, что это — опечатка или действительное расхождение правительства и Совета в этом вопросе. С нашей стороны были сделаны многочисленные попытки остановить крестьян от междоусобного дележа и предложить им общественную запашку. Но все эти попытки разбивались о глубоко буржуазную природу сельского пролетария. Такой человек только на митингах и других народных собраниях признает, что земля «ничья», у себя в деревне он говорит: «Земля моя», и характерно, что крестьянина даже соседней деревни он называет «чужестранным».... Наша бескровная революция принесла земледельческой культуре вред бесконечно больший, чем кровавая и пожарная революция 1905 года. В краю моих наблюдений (средней черноземной России) совершилось то, что всякий, стоящий близко к земледелию, считал самым страшным: крестьяне разделили землю хозяйственных единиц по живым душам. Вот примеры. В соседнем с моим хутором имении Стаховича крестьяне вытравили 90 десятин клевера 1-го года и, разделив клеверище на мелкие части, кое-как взодрали его сохами. Известно, что при полном отсутствии у нас пастбищных угодий хозяйство с посевом клевера является единственным выходом из земледельческого тупика и до сих пор недостижимым для крестьян идеалом. Кроме того, нынешнее лето вышло засушливое {1 нрзб.}, овес едва-едва дышит. Спрашивается, почему крестьяне не обратились в Земельный Комитет, который мог бы взять имение Стаховича в свои руки и, сохранив план культурного хозяйства, дал бы крестьянам и сено и заработки? Потому что в то время земельного комитета еще не существовало. Другой пример. В этом краю очень распространена аренда крестьянами помещичьих земель. Арендуют не малоземельные, как принято думать, а более хозяйственные, более сильные крестьяне. У них обыкновенно есть 1—2 десятины земли купленной, 1—2 надельной и 2 — 3 им достается от аренды товариществом из таких же 5—10 хозяйственных лиц у помещика. Согласно с количеством земли у них заведен скот, плуги и даже жатки. Такой крестьянин есть образ и подобие столыпинского мужика, но гораздо более многочисленный. Когда наступило время вспашки пара, то крестьяне бросились сгонять таких арендаторов и делить землю но. душам. К беде хозяйственной прибавилась беда социальная, потому что арендаторов-крестьян много и, значит, много недовольных. Дележ с большими ссорами продолжается. За это время дележа пары не пашутся и вплоть до Петрова дня остаются не паханными. Когда разделили, оказалось, что пар так засох, ч.то его невозможно поднять Теперь одни дожидаются одни дождя, другие, безлошадные, ищут себе пахаря, третьи потихоньку уже спекулируют своим осьминником. А близится время уборки ржи. Спрашивается, почему земельный комитет не объяснил крестьянам, что арендные договоры совершены до 1-го марта. 28 Июня. А может быть, буржуазная культура давно уже включила в свою культуру социалистический фактор и социалисты наши просто восстанавливают русский сарафан? 29 Июня. Государственное чувство «наше все» сначала простирается на все видимое (выбирают тоже только видимое), и притом — это видимое вокруг деревни взять себе лично, использовать. И вот потащили лес каждый себе, и каждому нельзя отставать от другого, и даже тот, кто сокрушался об этом хищении, председатель комитета, потащил себе. Так представляется Заря человечества, когда земля была для всех, как воздух, и рожденному давалась земля, и этого рожденного жрецы приветствуют как общерожден-ного; но теперь другая Заря, и каждый рождается с криком: «Земли! мне земли!» По заключении раздела земли: Кому на Руси жить хорошо? — У кого никакого дела с землей нет. И прошлый год было страшно, казалось тогда, что весь исход революции зависит от урожая,— голод мог задавить ее. Теперь шансов на голод больше в сотни раз: земля еще один год остается без навоза, вот уже три года крестьяне навоз в ожидании передела не вывозят. Но самая главная опасность не в этом. Теперь, когда все имения — фабрики хлеба — разрушены, земля переделена и досталось земли по 1/4 десятины на живую душу, подсчитаем, сколько получит каждая живая душа хлеба, если урожай будет хороший: у нас двенадцать копен на десятину. 1/4 десятины дает три копны, копна — пять мер зерна и, значит, хлеба печеного около двух фунтов в день на живую ... Нам привелось слышать и такое рассуждение обиженного переделом хозяйственного человека: — Какую землю защищать: у помещика землю отобрали, ему защищать нечего, кто землю работал и снимал — отобрали, ему защищать нечего, кто при своем остался, тот разуверился: от войны земли не прибавляется. Кто выгадал? многосемейный, бездельник, кто шатался по (1 нрзб.*) и земли не понимает, получил сразу на всю семью, шелюган (1 нрзб.) — много ли таких? человек десять на все общество. Что защищать? Земли нет!" [www.srcc.msu.su] : иногда, Аврум
|
|
Почему? Пользователь: Око с другого компа. (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 20:08 Почему именно большевиком? Представьте себя кем угодно, но тем, кто намеревается в середине осени 17-го года реально сделать нечто полезное (для страны, для населения, для себя лично), разумное и при этом выполнимое - в условиях осени 17-го года. Что касается большевиков, то они, как это ни смешно, осуществили ровно то, чего так жаждало большинство крестьян - черный передел. Вот она, истинная демократия! Вы что, против народовластия? ;-))) Посмотрите на процесс глазами наблюдателя, исследователя, по возможности, без эмоциональных оценок. : Медведев, Турист
|
|
Пришвина понять можно, а вас-нет. Дата: 23, May, 2011 20:57 проблема, в связи с ее запущенностью и просто сложностью, не имела тогда простейших и идеально бескровных решений, о чем вам Око и говорил. легко указывать на то, что решение проблемы большевиками было отнюдь не идеальным, при этом не поднимаясь выше тезиса, что большевики должны были оставить все, как есть, что бы не ворошить лихо. оставить все, как есть, было нельзя уже ДО прихода к власти большевиков. процесс уже пошел. и интересен сегодня только один вопрос: были ли альтернативы, которые землю отдали бы народу, чего по Столыпинской реформе, на сколько я вспоминаю, просто быть не могло. Итак, как землю отдать народу, забрав ее у реальных собственников? Любые другие решения аграрного вопроса, не подразумевающие отъем земли у реальных дореволюционных собственников, имхо, не продуктивны в той самодвижущейся безо всякой и любой власти ситуации... Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. : Турист
|
|
не читая этот пост, я написал практически Дата: 23, May, 2011 20:59 о том же Если хочешь поработить человека, позволь ему верить, что он уже свободен. |
|
Прошу пардону Пользователь: ГрачЪ (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 21:07 Цитата: а чего это вам так дата важна - именно середина осени 17-го? Лет 10 ранее - чем вас не устраивает? ЗЫ как раз начало реформ |
|
Отв: В РПЦ болезнь массового идиотизма? Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) Дата: 23, May, 2011 23:47 Не дай Бог укусит вас гиена огненная. |
|
Отв: Почему? Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2011 00:06 Цитата: Я против охлократии, во-первых (кстати, с чего вы взяли, что я демократ?). А во-вторых, с чего вы взяли, что большинство крестьян хотели именно того, что им дали большевики? Крестьяне тхотели иметь лошадей, землю, не разбитое корыто, дом, столбовою дворянкой, владычецей морскою и т.д. А что им дали? Как ни смешно, крестьяне хотели, чтобы не было бедных. им преложили, чтобы не было богатых. Цитата: Я вижу, что никто из вас Пришвина не прочитал. А там серьезный, талантливый, образованный человек писал, что нужно и что не нужно было делать, кого поддерживать, а кого не поддерживать. И писал, находясь в деревне, в гуще событий, а не мечтая о деревне из Петрограда. Не нужно было раздавать землю. Нужно было поддерживать тех, кто ее обрабатывал, тех, кто обеспечивал страну продовольствием. Разве не понятно, зная среднюю производительность крестьянского хозяйства, его долю в товарном хлебе, что можно рассчитать, сколько хлеба на российский рынок принесет разрушенное крупное хозяйство, отобранное у арендаторов и розданное безлошадным крестьянам. Пришвин все это подсчитал, буквально на коленке. И не ошибся. А от вас цифры отскакивают, как от стенки горох, и вы говорите, что больше ничего сделать было нельзя. |
|
Отв: Пришвина понять можно, а вас-нет. Пользователь: Сербедар из Себзевара (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2011 00:17 Цитата: Проблему начали решать до большевиков. Большевики это понимали и тот же Ленин, повторяю, противореча вам, писал, что столыпинские реформы проблему решали и продолжись они, никакой революции в России не было бы. Эти слова сводят все ваши мантры про запущенность и неоперабельность сводятся на нет словами Ленина. Большевики проблему не решили. При том, что в 1927 году Сталин попытался сделать то, о чем писал Пришвин в 1917 году: "Не делите землю, пашите сообща, а хлеб потом разделите но работе.". Только вреемя уже ушло, и хлеб не делили, а отдавали промышленности. Село еще больше нищало. Цитата: Не говорите бред. Вы зарезервировали развитие за большевиками, утверждая, что все, кто не они, стояли за стагнацию и за консервирование проблемы. Так все это не так. Для большевиков "оставить все как есть" означало не вмешиваться в преобразования, проводимые царским правительством. Цитата: НАрод - категория слабо дефинированная. Арендаторы не народ у вас, зажиточные крестьяне не народ. Народ у вас - это безлошадные хозяйства. : Ego, Pirх
|
|
Какие "преобразования"? Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2011 01:58 Половина народа, слышавшая о Столыпине и сотой доли представления (а не то, что понимания) о реформах не имеют. Кричат о победных достижениях, а потом дико удивляются, когда узнают, что комиссары и продразвёрстка не большевиками введены были... И всё - по последствиям "реформ". Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! : vmizh
|
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 6