Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Политзанятия (архив)
Вопросы актуальной политики и экономики, смежные исторические темы.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
Киев 29.09.1941 - схема Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2011 00:40 Киев 29 сентября 1941 года - схема 28 сентября 1941 года в Киеве были расклеены объявления с требованием, чтобы все жиды города Киева явились 29 сентября к 8 утра на угол улиц Мельникова и Дегтяревской возле кладбищ. По сохранившимся многим свидетельским показаниям с утра толпы евреев двигались к пересечению этих улиц, а оттуда по улице Мельникова двигались в сторону еврейского кладбища, которое начиналось после пересечения с ул. Пугачева. После пересечения с улицей Пугачева находилось оцепление, и евреев, заходящих туда, обратно уже не выпускали. О том, что происходило дальше, свидетельств осталось существенно меньше. Если посмотреть описание того, что происходило дальше, в википедии, то возникает легкое ощущение сюра: В конце улицы был устроен пропускной пункт, за которым находилась скрытая со стороны канцелярия. Поочерёдно за пропускной пункт отводили 30-40 человек, где у них отбирали вещи и заставляли раздеваться. Затем полицаи с помощью палок загоняли людей в проходы в насыпи на краю оврага глубиной 20-25 метров. На противоположном краю находился пулемётчик. Выстрелы заглушались музыкой и шумом самолёта, который кружил над оврагом. После того как ров заполнялся 2-3 слоями трупов, сверху их присыпали землёй. Ощущение сюра возникает из-за того, что на основе данного описания возникает ощущение, что расстрел происходил почти что рядом после пропускного пункта, и становится непонятным, чего это вдруг евреи послушно туда шли. При попытке разобраться детальнее с этим вопросом становится ясной причина этого сюра. Дело в том, что, как "Парламент – не место для дискуссий", так и Вики – тоже не место для дискуссий. А дискуссии по поводу того, так где же происходили расстрелы в Бабьем Яру и как все это происходило – так пока и не закончились. И поэтому в Вики была изложена какая-то максимально обобщенная невнятная версия, неправдоподобная именно в силу этой невнятности. И эта незавершенность дискуссии отражается в том числе и в разном размещении памятников, которых там сейчас несколько, и два основных – это "Памятник советским гражданам и военнопленным, расстрелянным в Бабьем Яру", открытый в 1976 году (в котором евреи никак отдельно не упоминаются) и Менора, Памятник расстрелянным в Бабьем Яру евреям, открытый в 1991 году. При этом создатели памятника Меноры претендовали на то, что они точно установили, где происходил расстрел евреев осенью 1941 года, и что памятник установлен именно там. А всех остальных при этом вроде бы расстреливали в другом месте, там, где установлен первый памятник. И расстояние между этими двумя памятниками довольно приличное. Из тех версий, с которыми мне удалось ознакомиться, наиболее обоснованной и скрупулезно проработанной мне представляется версия, изложенная в серии статей авторов В.Нахманович и Т.Евстафьева, входящих в сборник Бабий Яр: человек, власть, история. Документы и материалы. В 5 книгах Книга 1. Историческая топография. Хронология событий Составители: Татьяна Евстафьева, Виталий Нахманович Киев: Внешторгиздат, 2004. В Интернете с этими статьями можно познакомиться здесь [www.kby.kiev.ua]. Как оказалось, основная причина разногласий, приводящих к разным вариантам локализации места расстрелов в Бабьем Яру, была связана с проблемой локализации самого Бабьего Яра. И вызвана эта проблема была ошибками в картах Киева, опубликованных до войны, вошедших в энциклопедии и использованных в том числе и немцами в их собственных картах города Киева. Ошибка была в том, что если в реальности улица Мельникова, указанная в листовке с приказом о сборе евреев, заканчивалась после еврейского кладбища, и путь этой улицы пересекали овраги Бабьего Яра, то на карте эта дорога продолжалась дальше, как будто никаких оврагов там не было. Причин этой картографической ошибки могло быть две: или в карте был использован перспективный план развития Киева (а в этом перспективном плане планировалось продолжение этой улицы), или это была "военная хитрость" с целью обмануть потенциального противника. Поскольку эти карты воспринимались как отражение реальности, то начало Бабьего Яра локализовалось справа от улицы Мельника (если смотреть по движению от пересечения с улицей Дегтяревской, которое и было указано в объявлении), и поэтому рассматривались версии, что от еврейского кладбища, возле которого немцами была устроена "застава" с оцеплением, движение дальше к Яру происходило вправо по этому кладбищу, собственно туда, где и расположен памятник Меноры. К которому сейчас ведет вымощенная плиткой "дорога скорби" от здания сторожки еврейского кладбища, которое сохранилось и сейчас. Все было бы логично, но Яр все-таки находился с другом месте. И авторы этих статей подробно разбирают разные картографические материалы и обосновывают свою версию локализации Бабьего Яра в 1941 году, который начинался левее улицы Мельникова и пересекал направление этой улицы (поэтому она в этом месте и заканчивалась). Кроме этого, В.Нахманович в статье "Расстрелы и захоронения в районе Бабьего Яра во время немецкой оккупации г. Киева 1941–1943 гг. Проблемы хронологии и топографии" подробно анализирует разные свидетельские показания о событиях 29 сентября и на основе этого анализа предлагает следующую схему описания событий: [www.kby.kiev.ua] "Таким образом, вырисовывается следующая картина. От места сбора в районе Лукьяновского базара и завода им. Артема (пересечение улиц Дегтяревской и Мельникова) люди свободно шли по улице Мельникова до перекрестка с ул. Пугачева. Лишь за этим перекрестком начиналось оцепление, и улица была перегорожена колючей проволокой. ……………………………………………… Пройдя за колючую проволоку, люди шли до первых ворот Еврейского кладбища, проходили их и поворачивали налево, на ул. Кагатную (современную ул. Семьи Хохловых). Там возле нынешнего Воинского кладбища у них отбирали теплую одежду, драгоценности и документы. Дальше людей партиями отправляли направо на ул. Лагерную (современную ул. Дорогожицкую), и они шли по ней до конца Братского (Воинского) кладбища. За Братским кладбищем люди поворачивали направо. Между крайним юго-восточным отрогом яра и оградой Братского кладбища стояли две цепи немцев с палками и собаками. Они избивали проходивших людей. Затем они попадали на широкую площадку, где сейчас находятся гаражи кооператива «Автолюбитель». Противоположный край площадки был отгорожен от ул. Мельникова первым (длинным) восточным отрогом. … На этой площадке людей раздевали и сгоняли через прорези в основное русло оврага. А там уже расстреливали." Путь от пересечения улиц Мельникова и Пугачева до места расстрела изображен на следующей схеме пунктирной линией (ссылка на схему - [www.kby.kiev.ua] ) № 32 Бабий Яр и Сырецкий концлагерь. Маршруты движения и места расстрелов. 1941-1943 гг. Схема. Для того, чтобы представить себе расстояния, привожу кусок этого места из Яндекс Карты с масштабом. В качестве точки поиска был выбран адрес г.Киев ул. Мельникова д.44. Это – здание сторожки еврейского кладбища, которое сохранилось до нашего времени Данная схема была получена в результате анализа свидетельских показаний следующих групп свидетелей 1. Показания тех, кому посчастливилось спастись от расстрела 2. Показания свидетелей расстрелов - местных жителей 3. Показания тех, кто непосредственно участвовал в расстрелах Список этих свидетелей и ссылки на источники информации приведены в приложении Таким образом, можно сделать следующие краткие выводы: 1) Памятник советским гражданам и военнопленным, расстрелянным в Бабьем Яру, находится примерно именно там, где происходили расстрелы, а расположение Меноры к данным расстрелам никакого отношения не имеет (как и "дорога скорби") 2) Судя по Яндекс Карте рассатояние от первой заставы (пересечение с ул. Пугачева) до места расстрела по прямой составляло более километра (примерно 1 км 300 м), а по маршруту движения это составляло около двух километров. Еще одна карта, которую удалось найти, интересна тем, что на ней указано размещение товарной станции Лукъяновская в тот период. И поэтому вплоть до последнего шмона с отбиранием вещей и документов перед поворотом на ул. Дорогожицкую у многих могла сохраняться иллюзия, что их ведут на товарную станцию грузить в вагоны и куда-то отправлять. : Аврум, Pirх
|
|
Приложение: список свидетельских показаний Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2011 00:46 Привожу список свидетельств, которые были использованы при составлении данной схемы 1 Показания тех, кому посчастливилось спастись от расстрела 1) Из протокола допроса в КГБ в качестве свидетеля спасшегося от расстрела в Бабьем Яру С. Таужнянского 20 мая 1980 г [www.kby.kiev.ua] 2) Из протокола допроса в КГБ в качестве свидетеля спасшегося от расстрела в Бабьем Яру Я. Экеля 28 июля 1980 г. [www.kby.kiev.ua] 3) Свидетельства Г. Баташева – в книге:Мартыненко Б.А. Трагедия Бабьего Яра: рассекреченные документы свидетельствуют // Die Shoah von Babij Jar: Das Massaker deutscher Sonderkommandos an der judischen Bevolkerung von Kiew 1941 funfzig Jahre danach zum Gedenken / Hrsg. v. E.R.Wiehn. - Konstanz, 1991. - S. 365-366. 4) Из протокола допроса на Киевском процессе в качестве свидетеля спасшейся от расстрела Д. Проничевой 12 января 1946 г. [www.kby.kiev.ua] 5) Из протокола допроса в Прокуратуре в качестве свидетеля спасшейся от расстрела в Бабьем Яру Д. Проничевой 9 февраля 1967 г. [www.kby.kiev.ua] 6) Р. Штейн, (видеовоспоминания 1996 г.): 7) Свидетельства Р. Майстренко Живыми остались только мы: Свидетельства и документы / Ред.-сост. Б. Забарко. - К., 1999. - С. 270-271. 8) Свидетельства Р. Шварцмана Там же. - С. 487-488 2 Показания свидетелей расстрелов - местных жителей 1) Из протокола допроса в НКВД в качестве свидетеля очевидца расстрелов в Бабьем Яру М. Луценко 15 ноября 1943 г. [www.kby.kiev.ua] 2) Из протокола допроса в КГБ в качестве свидетеля очевидца расстрелов в Бабьем Яру П. Клепко (Савицкой) 31 июля 1980 г [www.kby.kiev.ua] 3) Из протокола допроса в КГБ в качестве свидетеля очевидца расстрелов в Бабьем Яру Н. Ткаченко 3 июня 1980 г.[www.kby.kiev.ua] 4) Из протокола допроса в КГБ в качестве свидетеля очевидца расстрелов в Бабьем Яру А. Евгеньева 9 июня 1980 г. [www.kby.kiev.ua] 5) Из протокола допроса в Прокуратуре в качестве свидетеля очевидца расстрелов в Бабьем Яру А. Евгеньева 14 февраля 1967 г. [www.kby.kiev.ua] 6) Из протокола допроса в КГБ в качестве свидетеля очевидца расстрелов в Бабьем Яру М. Луценко 2 июня 1980 г. [www.kby.kiev.ua] 7) Свидетельства С. Луценко (отца М.Луценко) – в статье Авдеенко А., Олендер П. Бабий Яр // Красная звезда. - 1943. - 20 нояб. 8) М. Сабиров в видеоинтервью, данном в 1997 г 3 Показания тех, кто непосредственно участвовал в расстрелах 1) К. Вернер, в 1941 г. служил в зондеркоманде 4а (показания 1964 г.) Сборник документов и материалов об уничтожении нацистами евреев Украины. - С. 82-83 2) Шофер Хефер: Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944): Сборник документов и материалов / Ред. И. Арад. - Иерусалим, 1992.. - С. 105-107 3) из обвинительного заключения прокуратуры г. Регенсбурга, подготовленного в 1970 г. во время следствия по делу бывших военнослужащих 45-го резервного полицейского батальона (входил в состав полицейского полка «Юг») Розенбауэра, Бессера и Кройцера. Сборник документов и материалов об уничтожении нацистами евреев Украины. - С. 295-296. : Аврум
|
|
Короче... Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2011 02:04 И не аккдемик, а - шофёр, и не Амбарцумян, а - Хачикян, и не выиграл, а - проиграл... Интересно, что никого не наводит на размышления САМ ФАКТ наличия разночтений и интерпретаций события ТАКОГО масштаба, который ему стараются приторочить евреи.... Всё МОГЛО быть по-другому... Но - с ТЕМ ЖЕ смыслом! |
|
Отв: "Короче"-уж давно Пользователь: Али Бей (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2011 10:09 Цитата: Для начала нелишне посмотреть протоколы эксгумации трупов. Почему-то на них ссылок в материале нет. Интересно - почему? |
|
Отв: "Короче"-уж давно Дата: 24, May, 2011 10:10 наверное потому, что с трупами проблемы - не кошерные Системы - безсистемные. Стандарты - нестандартные. Пространство неэвклидово - хрен знает чье оно.(с Шаов) |
|
Отв: "Короче"-уж давно Пользователь: Ordusofob (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2011 11:52 Цитата: Ну вот и видно, что немцы были вовсе не дураки, когда тратили усилия и ресурсы на уничтожение трупов. И далеко не только одних евреев (в Бабьем Яру расстреливали не только евреев). Они знали, что потом появятся вот такие юмористы, для которых свидетельства тех, кто занимался уничтожением этих десятков тысяч трупов, будут только поводом похохмить про не кошерность. Хотя этим свидетелям тоже не полагалось выжить, но тут промашка вышла. Но юмористы помогут с этой проблемой справиться. |
|
когда тратили усилия и ресурсы на уничтожение Пользователь: Александр (IP-адрес скрыт) Дата: 24, May, 2011 12:24 Насчет уничтожения 200 тыс труппов в Бабьем Яру это задача еще та! Ordusofob Написал: ------------------------------------------------------- > Ну вот и видно, что немцы были вовсе не дураки, > когда тратили усилия и ресурсы на уничтожение > трупов. И далеко не только одних евреев (в Бабьем > Яру расстреливали не только евреев). Они знали, : Starik
|
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 13