Supernovum.ru
 |
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Лень-матушка Пользователь: лунатег (IP-адрес скрыт) Дата: 14, February, 2011 14:56 Виктор Ф. Написал: ------------------------------------------------------- > Страницу Вы не привели - это раз! > А раз мощность насоса не указана, > то такого насоса для воды, который смог бы > наполнить три пинты за минуту в PLSS быть не > могло. Это - два! Неплохо. Опровергатель, вооруженный женской логикой, отвечал бы примерно так. С другой стороны, ссылка-то на документ предоставлена, а кому в конце-концов она больше всех нужна ? Кто там у нас ночами не спит, изучая материалы программы Аполлон ? 
стр 51: This pump requires approximately 10 watts of input power to pump 1.8 kg/min (4 lb/min) > Ну, а вместо расхода воды на испарение в > испарителе используемой для охлаждения скафандра А вот с этой цифрой сложнее, но документ какбэ намекает, почему: The rate of sublimation of the ice formed on the porous plate is a direct function of the amount of heat carried to the sublimator by the transport fluids |
|
Отв: Вы на дату документа смотрели? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 14, February, 2011 15:53 Цитата: Неужели от того, что в Handbook скафандра не указана мощность водяного насоса, этот насос перестанет работать, и жизнь астронавта окажется в опасности? Оригинальный поворот рассуждений на тему лунной аферы 
|
|
Отв: Вы на дату документа смотрели? Пользователь: wolkwww (IP-адрес скрыт) Дата: 14, February, 2011 16:01 > Неужели от того, что в Handbook скафандра не > указана мощность водяного насоса, этот насос > перестанет работать, и жизнь астронавта окажется в > опасности? Оригинальный поворот рассуждений на > тему лунной аферы
А зачем им знать еще сотню других цифирей касающихся работы скафандра? Зачем знать утечку? Зачем знать давление при котором срабатывают клапаны на аккумуляторах лунного трактора? Эти вопросы лучше задать составителям Handbook скафандра и лунного трактора. не желаете ли им задавать вопросы? |
|
Отв: Вы на дату документа смотрели? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 14, February, 2011 18:00 Цитата: Почему же вы задаёте эти вопросы мне? И какое отношение эти вопросы имеют к тому моему вопросу, на который вы не отвечаете, а именно, как на работоспособность водяного насоса может повлиять отсутствие информации о его мощности в Handbook скафандра? Цитата: Не желаю. |
|
Отв: Оценка ускорения свободного падения... Пользователь: Гена (IP-адрес скрыт) Дата: 15, February, 2011 00:33 скажите на какой странице приведены цифири: 1. мощность движка насоса перекачивающей охлаждающую жидкость по трубкам скафандра. страница 115 производительность помпы 2. расход воды на испарение в испарителе, используемой для охлаждения скафандра изнутри. А это, сэр, найдете сами. Все есть в Инете. |
|
2. расход воды на испарение в испарителе, используемой для охлаждения скафандра изнутри. Пользователь: Гена (IP-адрес скрыт) Дата: 15, February, 2011 08:35 wolkwww Сэр ! Я загнал вопрос "2. расход воды на испарение в испарителе, используемой для охлаждения скафандра изнутри." В Google и самая первая ссылка ну прям заточена под эту самую опупею с опровержением экспедиций Аполло на Луну. История веб-поиска | Настройки поиска | Войти Расширенный поиск Результатов: примерно 207 (0,30 сек.) Результаты поиска Разное Система охлаждения скафандра была устроена так: в скафандр было ... (Имеется в виду запас воды для подачи в испаритель, а не вода в замкнутом контуре охлаждения). ...... А у двигателя SSME, используемого на "Шаттлах", эта скорость равна 4,52 .... был разгерметизирован, вода в вакууме стала бы интенсивно испаряться, ... tonos.ru/articles/moonhoaxmisc - Сохраненная копия - Похожие [www.google.ru] Вот первые два ответа Вопрос 1(от сомневающихся) На пленке не видно, чтобы охлаждающая скафандры вода замерзала после выпрыскивания наружу и переливалась всеми цветами радуги. Ответ 1 Действительно, на пленке не видно, как выпрыскивается вода. По той простой причине, что она и на самом деле не выпрыскивается. Выбрасывать охлаждающую воду в жидком состоянии просто глупо. Куда разумнее ее предварительно испарить: при этом испаритель охлаждается. (Именно так работает холодильник.) Система охлаждения скафандра была устроена так: в скафандр было вмонтировано много мелких гибких трубок, по которым циркулировала вода, уносящая тепло тела астронавта. Эта вода потом проходила через теплообменник, связанный с испарителем, там охлаждалась и снова направлялась в трубки. А в испаритель понемногу подавалась вода из резервуара, находящегося в ранце. Эта вода испарялась в вакууме и при этом охлаждала теплообменник. А выходящий из испарителя водяной пар, к тому же в довольно скромных количествах, невидим - как и положено газу. В вакууме он не будет конденсироваться и превращаться в туман, как дыхание на морозе - ему есть куда расширяться, и давления насыщения он не достигнет. Вопрос 2 (от сомневающихся) Для того, чтобы охлаждать скафандры, в их комплектации должно быть 4-5 литров воды. А скафандры "Аполлонов" имели всего 1 литр воды. Ответ 2 "Учите матчасть!" В американских скафандрах как раз и было 4-5 литров воды. В первых трех полетах - 8.5 фунтов (3.8 кг), а в последних трех - 11.5 фунтов (5.2 кг). (Имеется в виду запас воды для подачи в испаритель, а не вода в замкнутом контуре охлаждения). Это связано с тем, что для последних трех полетов скафандры немного модернизировали, чтобы увеличить время нахождения на лунной поверхности. Кроме этого, был увеличен запас кислорода (несколько увеличено давление в баллонах) и установлены электрические батареи повышенной емкости. Оглавление Были ли американцы на Луне? Фабрика грёз Разное Скафандры Излучения Куда летел "Аполлон-13"? Они просто не могли этого сделать потому, что не смогли бы и все (компьютеры) США отстали от Советского Союза в космосе так, что никак не могли опередить его на Луне Луномобиль История с горючим Лунный модуль должен был упасть Космодром на Луне - кто его там построил? Жуткие перегрузки при посадке на Луну Чем они там занимались? А почему они туда больше не летают? Разговоры Физика [tonos.ru] |
Отв: Защитники как всегда - сами с собой, Дата: 15, February, 2011 10:56 с грохотом разбивают выдвинутый самими же идиотский аргумент >> Для того, чтобы охлаждать скафандры, в их комплектации должно быть 4-5 литров воды. А скафандры "Аполлонов" имели всего 1 литр воды. ни один уважающий себя "опроверганец" не выдвинет такой аргумент, как "киллер". Скорее всего, про "один литр" придумал тот же, что потом "опроверг" это 4-5 литрами. А вот подсчета, например в дж , сколько воды НУЖНО, нету. Может ее нужно 50 литров - ведь выходы, якобы, длились по многу часов на открытом солнце. Заправлялись ли скафандры между миссиями? А11 сидел на луне всего 21 час, а А17 - свыше 3 суток. Не нужен ли был 3х кратный запас воды? Как охлаждалась кабина ЛМ, когда в ней сидели астронавты между выходами? То есть, "опровержение", что мол не 1 литр, а цельных 4 - отмазка. Но зато дающая защитникам, как всем хорошо заметно, обладающим исключительно сильноразвитой женской логикой, повод заявлять в любых обсуждениях скафандров - "с этим аргументом давно разобрались! Учите матчасть! И хватит о скафантдрах..." Нет, тут прав АндрейВК: выход из ситуации - поймать какого-нибудь защитника, надеть на него скафандр и посадить его в инфракрасную печь при +120оС на трое суток. Выживет ли?.. >>"Учите матчасть!" погугли в яндексе : Козлов Евгений
|
|
Отв: С точностью до наоборот... Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, February, 2011 16:53 Цитата: Я попытаюсь продемонстрировать уважаемой публике, кто из нас умеет всё извращать, а кто умеет измерять доступными методами. Заодно узнаем, соответствует ли модель, предложенная мною на основании очевидных и понятных физических фактов, тому, что было снято на камеру. Для измерений я выбрал 31 кадр с обсуждаемого ролика. Они пронумерованы мною, начиная с нуля (за нулевой кадр мною принят кадр, на котором мы на 20-й секунде ролика впервые отчётливо увидели тёмную скобку пласта грунта, отделившегося от поверхности колеса) до последнего 30 кадра, на котором ещё можно различить верхнюю кромку скобки. Для измерений я использовал скриншоты соответствующих кадров ролика. В качестве реперной точки, относительно которой я измерял координаты, выбрана вершина светлого столбика, видимого в правой части кадров. Для иллюстрации привожу картинку, на которой даны нулевой, шестой и пятнадцатый кадры: На нулевом кадре чёрными стрелками показано, какие разности координат реперной точки и точек, движение которых исследуется, я измерял в пикселях. Ниже даю таблицу с результатами первичных измерений по кадрам: Для перевода пикселей на кадрах в расстояния на местности в метрах я использовал в качестве масштаба диаметр колеса, который я оценил по первым нескольким кадрам в 98 +/-2 пикселя. Отсюда коэффициент пересчёта пикселей в метры на плоскости, в которой находится колесо и скобка грунта, получился 0,008296 м/пикс. Далее от результатов первичных измерений перейдём к анализу результатов. На следующем графике приведены зависимости вертикальной и горизонтальной координаты двух точек от номера кадра, а именно, наивысшей точки скобки грунта и выбранной точки на тракторе. Из графиков сразу следует ряд выводов. 1) Движение ровера на исследованном участке равномерно без заметных ускорений или замедлений. 2) Вертикальные смещения ровера при движении не превышают нескольких сантиметров. 3) Наивысшая точка скобки грунта движется примерно равномерно в направлении движения ровера со скоростью приблизительно вдвое меньше скорости ровера. 4) Передняя кромка скобки грунта поднимается вплоть до 27-го кадра. 5) Вертикальная скорость передней кромки грунта в начальный момент практически равна горизонтальной скорости ровера и постепенно уменьшается практически до нуля к 27-30-му кадрам. Более детальные выводы можно сделать на основании зависимостей от времени скоростей соответствующих точек. Эти зависимости даны на последней иллюстрации. Значение времени на оси абсцисс дано из расчёта, что время между двумя кадрами составляет 1/24 секунды. Круглые точки на графиках относятся к горизонтальной (синий цвет) и вертикальной (пурпурный цвет) скорости верхней кромки скобки. Горизонтальная скорость практически постоянна и равна примерно 0,8 м/с. Такое поведение горизонтальной скорости частиц грунта полностью исключает версию съёмки ролика при наличии атмосферы. Линейный тренд вертикальной скорости частиц грунта даёт величину ускорения 1,82 м/с2, что практически соответствует ускорению свободного падения на Луне. Для сравнения на графике красной прямой показано, какой должна быть зависимость вертикальной скорости от времени при g=1.622 м/с2. Совершенно очевидно, что в пределах точности моих измерений, наблюдаемое ускорение полностью соответствует условиям Луны. Измерения также отлично подтверждают тот факт, что вертикальная скорость частиц грунта, отделившихся от колеса, в начале их движения практически не отличается от горизонтальной скорости движения колёсной тележки (2,26 и 2,30 м/с, соответственно). Именно так и должно быть при её движении без пробуксовки колёс. Надеюсь, что вывод о том, кто умеет всё извращать, а кто умеет измерять доступными методами, уважаемая публика сделает сама. Цитата: Думаю, что итог очевиден. Моя модель полностью подтверждается конкретными измерениями. Вы же измеряли так, чтобы получить тот результат, который вам хотелось получить, а не так, чтобы докопаться до истины... |
|
Если Вас не затруднит... Пользователь: wolkwww (IP-адрес скрыт) Дата: 17, February, 2011 17:58 можете выслать свои раскадровки? Т.е. если это у Вас отдельными jpeg, или png? Заранее благодарен. Во-вторых. Ваша модель равномерного движения не подходит уже потому, что образуется эта скобка. Вы сами можете придумать механизм её образования. На мой взгляд: Скобка не может образоваться при простом срыве с колеса в плоскости колеса, т.к. на колесе есть брызговики. Она образуется из-за бокового движения трактора, т.е. в направлении перпендикулярном плоскости колеса. Т.е. перпендикулярное движение только началось в сторону от камеры, или тормозится движение направленное на камеру. |
|
Отв: Если Вас не затруднит... Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, February, 2011 19:21 Цитата: Могу. Цитата: Ничего подобного, модель как раз прекрасно подходит. Механизм отделения скобки от колеса, скорее всего, такой: реголит вначале прилипает к колесу подобно тому, например, как прилипает к колесу влажный снег. Естественно, что при этом скорость прилипшего пласта до момента отделения в точности равна линейной скорости поверхности колеса. При тряске (толчке от локальной неровности грунта) прилипший пласт может отделиться от поверхности и далее частицы будут двигаться по инерции, что мы и наблюдаем на кадрах. Цитата: Причём здесь брызговики? Мы рассматриваем движение скобки от пласта, который отделился от колеса ниже кромки брызговика. Никакого бокового движения не требуется. Нужен лишь толчок от неровности на грунте. А вот при боковом движении наблюдается соскальзывание пласта с верхней половины колеса, что прекрасно было видно в другом эпизоде, где с высоты 0,8 метра соскользнувший грунт падает ровно одну секунду, как и должно быть на Луне. |
|
Отв: Если Вас не затруднит... Пользователь: wolkwww (IP-адрес скрыт) Дата: 17, February, 2011 19:47 > Причём здесь брызговики? Мы рассматриваем движение > скобки от пласта, который отделился от колеса ниже > кромки брызговика. Никакого бокового движения не > требуется. Нужен лишь толчок от неровности на > грунте. А вот при боковом движении наблюдается > соскальзывание пласта с верхней половины колеса, > что прекрасно было видно в другом эпизоде, где с > высоты 0,8 метра соскользнувший грунт падает ровно > одну секунду, как и должно быть на Луне. Если отделяются ниже брызговика, то продольная скорость еще мала. (Движение по циклоиде) Хотя тут надо считать. |
|
Отв: Если Вас не затруднит... Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, February, 2011 20:50 Цитата: Считать здесь просто. Поскольку нижняя кромка брызговика чуть ниже центра колеса, то радиус вектор в эту точку из центра повёрнут от горизонтали примерно на 7 градусов против часовой стрелки. Это значит, что примерно на такой угол отклонён назад вектор вертикальной скорости частиц в передней кромке скобки около края брызговика. Я попытался изобразить это схематично на изображении колеса с нулевого кадра. По "теории" при абсолютной величине скорости поверхности колеса относительно центра 2,30 м/с вертикальная скорость частиц в передней кромке скобки получается умножением этой величины на косинус угла наклона, что даёт расчётное значение 2,28 м/с. По моим измерениям получилось 2,26 м/с (см. уравнения трендов для горизонтальной скорости ровера и вертикальной скорости частиц передней кромки скобки). |
|
Отв: Если Вас не затруднит... Пользователь: wolkwww (IP-адрес скрыт) Дата: 18, February, 2011 21:06 > > По "теории" при абсолютной величине скорости > поверхности колеса относительно центра 2,30 м/с > вертикальная скорость частиц в передней кромке > скобки получается умножением этой величины на > косинус угла наклона, что даёт расчётное значение > 2,28 м/с. > По моим измерениям получилось 2,26 м/с (см. > уравнения трендов для горизонтальной скорости > ровера и вертикальной скорости частиц передней > кромки скобки). С горизонтальной скоростью давайте по-позже разбеёмся. Предложение такое, чтобы результаты были сопоставимы, начать отсчет с кадра который у Вас нумеруется как первый, т.е. сделать его нулевым. Это связано, с тем, что в начале движения, видимые помехи, возможно вносят пылинки со второго плана. Лично у меня при расчёте средней скорости на траектории(по Вашим кадрам) получается средняя скорость на момент 6 кадра меньше средней скорости на момент 9 и последующих. Поверьте, это для того, чтобы более корректно провести оценки. Тем более, смещение кадров приведет только к смещению точки отсчета. И второе. если у Вас есть простой инструмент для выделения кадров из видеопотока, то не в службу ..., выделите все эти кадры начиная с 1 (по Вашему отсчету) по 30. Можно без Ваших крестиков. Я не профессионал в сфере работы с видео, поэтому прошу Вас это сделать, чтобы в дальнейшем, мы могли сравнивать наши измерения без глупых противоречий. И еще если Вы это сделаете, то сохраните эти кадры без сжатия. Это не пустое, например, в 27-м Вашем кадре, возможно из-за сжатия, я вообще не вижу пыдли на месте где стоит Ваш крестик. Спасибо. |
|
Разъяснение про второй план... Пользователь: wolkwww (IP-адрес скрыт) Дата: 18, February, 2011 21:17 Некоторые частички начав движение раньше(раньше оторвавшись от колеса) и имея меньшую скорость, согли образовать видимое облако, которое мы можем ошибочно принимать за движение наиболее скоростных частиц, которые мы будем наблюдать в дальнейшем. Медленные частицы после будут отставать. И мы можем тогда более точно измерять движение скоростных. |
|
Отв: Если Вас не затруднит... Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 19, February, 2011 00:47 Цитата: Я тоже не профессионал. Никакого особого инструмента у меня нет. Я пользуюсь клавишей Print Screen, копируя интересующий кадр ролика с экрана в буфер Винды, и вставляю эту картинку в примитивный Paint Винды из папки Стандартные. В Paint'е можно определить координаты любого пикселя. Честно говоря, я не вижу особой необходимости в более подробных измерениях, так как тринадцать измеренных точек вполне определённо выявляют картину движения частиц в передней кромке скобки. Построенные графики говорят сами за себя. Цитата: Никакого сжатия я не делал. Все кадры - тупые копии кадров ролика с экрана моего монитора. На последних кадрах контраст конечно очень низкий, так как облако уже значительно рассеялось. Видимость зависит от качества монитора. На моём ноутбуке за счёт изменения наклона экрана удаётся заметно увеличивать различимость малоконтрастных переходов изображения. Впрочем, есть вполне объективный способ проверки путем анализа значений RGB конкретных пикселей, который никак не зависит от качества и свойств монитора. |
|
Чисто для общего развития... Пользователь: Lucum (IP-адрес скрыт) Дата: 19, February, 2011 14:45 Виктор Ф.: > Ничего подобного, модель как раз прекрасно подходит. Механизм отделения скобки от колеса, скорее всего, такой: реголит вначале прилипает к колесу… Хочется увидеть «прилипший реголит»: 
AS16-114-18454HR (фрагмент) |
|
Отв: Чисто для общего развития... Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 19, February, 2011 14:54 Lucum Написал: ------------------------------------------------------- > Виктор Ф.: > Ничего подобного, модель как раз >> прекрасно подходит. Механизм отделения скобки от >> колеса, скорее всего, такой: реголит вначале >> прилипает к колесу… > Хочется увидеть «прилипший реголит»: > AS16-114-18454HR (фрагмент) На стоящем колесе, конечно, не видно, он мог уже весь осыпаться. Захват реголита при движении может быть очень кратковременным. Реголит довольно липкий, при вдавливании он налипает в месте контакта, при движении отлипает и падает. На съемке ролика хорошо видно, что часть реголита прокручивается вместе с колесом и слетает с колеса спереди. |
|
Отв: Чисто для общего развития... Пользователь: Lucum (IP-адрес скрыт) Дата: 19, February, 2011 17:24 7-40: > На стоящем колесе, конечно, не видно Конечно, не видно, если не видно. ) > Реголит довольно липкий, при вдавливании он налипает в месте контакта, при движении отлипает и падает. Можно предположить, что он может «отлипнуть» из-за центробежных сил или тряски по неровностям. Но перед остановкой, когда скорости малы, реголит должен облепить колесо таким образом, чтобы его количества хватило для образования целого «водопада» пыли. Допустим, приведенный выше фрагмент с передней поверхностью колес ровера (16-я миссия) не совсем удачен, но вот задняя поверхность (17-я миссия) просто обязана быть полностью покрыта прилипшим грунтом, вероятно даже без просветов: 
AS17-143-21932HR (фрагмент) Увы, и тут ничего подобно «конечно, не видно». > На съемке ролика хорошо видно, что часть реголита прокручивается вместе с колесом и слетает с колеса спереди. Постоянная струйка пыли из-под крыла перед колесом может быть объяснена не только налипшим снаружи реголитом. |
|
Отв: Чисто для общего развития... Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 19, February, 2011 20:58 Lucum Написал: ------------------------------------------------------- > Допустим, приведенный выше фрагмент с передней > поверхностью колес ровера (16-я миссия) не совсем > удачен, но вот задняя поверхность (17-я миссия) > просто обязана быть полностью покрыта прилипшим > грунтом, вероятно даже без просветов: > AS17-143-21932HR (фрагмент) Непонятно, почему "обязан". Все-таки это зависит от того, насколько хорошо реголит липнет к материалу сетки и как сильно колесо встряхивалось, скажем, при высадке астронавта. Более того, поскольку здесь Сернан снял брызговики (спросите у меня, где они теперь  ), он мог стряхнуть реголит.
> Постоянная струйка пыли из-под крыла перед > колесом может быть объяснена не только налипшим > снаружи реголитом. Скорее всего, это именно реголит, увлекаемый наружной поверхностью колеса под крыло (а не высыпающийся из сетки). |
|
Отв: Чисто для общего развития... Пользователь: Lucum (IP-адрес скрыт) Дата: 19, February, 2011 22:29 7-40: > Непонятно, почему "обязан". Как это «непонятно, почему?» — реголит либо липнет либо нет. > …поскольку здесь Сернан <…> мог стряхнуть реголит. Ясное дело, мог и щёточкой пройтись, причём, по всем колёсам и во всех миссиях сразу, но это уже фантастика. > Скорее всего, это именно реголит, увлекаемый наружной поверхностью колеса под крыло (а не высыпающийся из сетки). Это ваша версия и я её обязан уважать, жаль только, у неё нет подтверждения. |
|
Отв: Чисто для общего развития... Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 19, February, 2011 23:29 Lucum Написал: ------------------------------------------------------- > 7-40: > Непонятно, почему "обязан". > Как это «непонятно, почему?» — реголит либо > липнет либо нет. Однако прилипнувшее может само отлипнуть. Нажал - прилипло, снял нагрузку - повисело и отлипло. > > …поскольку здесь Сернан <…> мог стряхнуть реголит. > Ясное дело, мог и щёточкой пройтись, причём, по > всем колёсам и во всех миссиях сразу, но это уже > фантастика. Чтоб щеточкой и по всем колесам и во всех экспедициях - да, фантастика. А в этом конкретном случае стряхнуть, возясь с брызговиками - нет, не фантастика.
> > Скорее всего, это именно реголит, увлекаемый > > наружной поверхностью колеса под крыло (а не > > высыпающийся из сетки). > Это ваша версия и я её обязан уважать, жаль > только, у неё нет подтверждения. В данном случае важно, что у нее нет опровержения. Впрочем, если подумать, то и //пчелы тоже фигня// это то тоже неважно.
|
|
Отв: Чисто для общего развития... Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 19, February, 2011 23:37 Цитата:Вам хочется, но Вы не видите? На этом снимке я тоже не вижу. Ну, и что? Но на ролике я прекрасно вижу, как от поверхности колеса отделяется скобка грунта. Я вполне доверяю своим глазам и своему жизненному опыту. Я не представляю себе никакой иной возможности такого поведения грунта, кроме его "прилипания" к "протектору" колеса во время движения трактора с последующим отделением от колеса при тряске и толчках. Вероятно, адгезия прилипающего к протектору грунта всё-таки относительно слабая, поэтому он достаточно легко отделяется от него. Ну, а численный анализ движения отделяющихся от колеса частиц грунта показывает, что это движение происходит в безвоздушном пространстве при ускорении свободного падения с точностью до погрешности измерений совпадающего с лунным. |
|
Причём здесь Ваши глаза? Пользователь: wolkwww (IP-адрес скрыт) Дата: 20, February, 2011 06:46 > Ну, и что? > Но на ролике я прекрасно вижу, как от поверхности > колеса отделяется скобка грунта. Вы один "прекрасно видите", ну еще и 7-40. > Я вполне доверяю > своим глазам и своему жизненному опыту. Вам часто приходилось ездить по песку на сетчатых колёсах?(это по поводу опыта) Глазам доверять неплохо, но еще бы доверять пикселям на размытом изображении. > Я не > представляю себе никакой иной возможности такого > поведения грунта, кроме его "прилипания" к > "протектору" колеса во время движения трактора с > последующим отделением от колеса при тряске и > толчках. Если Вы не представляете, это не значит, что это отсутствует во вселенной. Я предложил другой механизм, но для Вас он невероятен. > Вероятно, адгезия прилипающего к > протектору грунта всё-таки относительно слабая, > поэтому он достаточно легко отделяется от него. Это вероятно, а может адгезии нет? |
|
Отв: Причём здесь Ваши глаза? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 21, February, 2011 01:17 Цитата: Странно, но ни вы, ни кто другой не возражали против того, что на этом кадре видна тёмная скобка грунта, отделившаяся от колеса ниже брызговика. Теперь выясняется, что никто, кроме меня и 7-40 этого не видит 
Вы меня заинтриговали. Поделитесь, что на этом кадре видите вы. Цитата: Причём здесь то, ездил ли я по песку на сетчатых колёсах, как, впрочем, и пиксели размытого изображения? Я анализирую движение частиц грунта по кадрам, снятым на 16-ти миллиметровую плёнку при скорости съёмки 24 кадра в секунду. Анализ этого движения показывает, что частицы в передней кромке скобки двигаются горизонтально с постоянной скоростью 0,8 м/с по направлению движения трактора и равнозамедленно в вертикальном направлении с ускорением, совпадающим с лунным в пределах ошибки измерений вертикальной скорости. Цитата: Извините, но я не понимаю, о каком механизме вы сейчас говорите.
Если не трудно, изложите его, пожалуйста, чтобы я понял о чём идёт речь. Цитата: Есть. |
|
Отв: Причём здесь Ваши глаза? Пользователь: wolkwww (IP-адрес скрыт) Дата: 21, February, 2011 06:06 Мне удалось более точно измерить среднюю скорость вращения заднего колеса по прямой линии. У меня это с 500 по 513 кадр. Эта линия совершает полуоборот за 13 кадров. (Угол измерил точно +- 0,4град) Получилось 2,36 м/с (скорость 24 fps, диаметр=0,8128 м) Изерил гориз. скорость грунта (разброс большой) показания меньше Ваших от 0,3 м/с до 0,5м/с Это скорость относительно почвы. Вычисляем скорость относительно трактора от 2,03 до 1,86 м/с Используем Вашу модель - без проскальзываний. V = 2,36м/с - гипотенуза, Vx = от 2,03 до 1,86 м/с - один из катетов. Вычисляем вертикальную скорость в нач. точке по формуле Vy=sqrt(V*V - Vx*Vx) Получаем: вертикальная составляющая в нач. баллистической траектории Vy = 1.15 до 1,45 м/с. Измерил СРЕДНЮЮ вертик. скорость (Vср) м/у 503 и 510 кадрами = 1,93 м/с. Если учесть, что ускорение (g) было 1,6 м/с2, то на 503 кадре вычисленная верт. мгновенная скорость V503 = 2.16 м/c. { Формула для вычисления V503 = Vср+(g*(510-503)/24)/2 } Почему, брал 510 кадр? Это знаменательная веха - на этом кадре вершина пылевого облака становится выше горизонта, и с этого момента можно пользоваться "Контрастностью" в "-", до этого кадра, пыль сливалась с почвой и приходилось пользоваться "Контрастностью" в "+". Как Вы понимаете, измерения м/у этими участками сильно отличаются. Если проделать тоже самое для 513 кадра получится Vср = 1,86м/с, V503 = Vср+(g*(513-503)/24)/2 = 2,19 м/с Но возвращаясь к баранам, ГДЕ недостающий ~ 1 м/с? Кстати, я детально промерил все кадры. Построил таблицы графики и средней и "мгновенной" (т.е. средней м/у кадрами) скорости для каждого кадра. Так вот график "мгновенной" скорости очень "пляшет" как раз на 510 кадре (изменяется видимость вершины пылевого облака) и после 525 кадра. А вот здесь по моему предположению может быть либо неточность измерений из-за плохой видимости, либо, что я считаю более вероятным, атмосферное влияние (клубится пыль, клубится). Если интересно, могу выслать все кадры ( я их снимал с экрана в полноэкранном режиме), они в формате png, т.е. без сжатия (всего с 500 по 534 кадр) Могу выслать э-табличку где есть расчеты и графики, впрочем, графики и сами построите. |
|
Отв: Причём здесь Ваши глаза? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 21, February, 2011 12:37 Цитата: Из моих измерений 2,30 м/с. В пределах точности измерений - совпадение. Цитата: Я вам дал координаты всех измеренных мною точек и построил зависимость от времени горизонтальной скорости передней кромки скобки [www.supernovum.ru]. Даю вам все значения этой скорости, которые нанесены на графике: 1,00 0,60 0,60 0,80 1,00 0,86 0,66 0,80 0,80 0,60 0,86 1,06 Средняя скорость 0,8 м/с, диапазон значений от 0,6 до 1,06 м/с. Как вы умудрились получить значения от 0,3 до 0,5 м/с мне неведомо
Цитата: Ну, вы даёте! Это почему вертикальная составляющая должна вычисляться по горизонтальной скорости частиц относительно трактора, да ещё по скорости, полученной с "потолка" - от 0,3 до 0,5 м/с, хотя по моим измерениям эта скорость 0,8 +/-0,2 м/с? Сначала покажите, где я ошибся в своих измерениях, и откуда берутся эти 0,3-0,5 м/с. Но, самое главное, почему это вертикальная составляющая скорости должна определяться горизонтальной составляющей?! В момент толчка, из-за которого скобка отделяется от колеса именно горизонтальная составляющая скорости частиц грунта получает заранее неизвестное "приращение" против направления движения трактора. Если бы этого приращения не было, то грунт продолжал бы спокойно крутиться вместе с колесом, не отделяясь от "протектора". Но на нулевом кадре мы отчётливо видим тёмную скобку отделившегося грунта толщиной 5-7 пикселей на этом кадре (то есть 4-6 сантиметров на местности). А это значит, что за время от нуля до 1/24 секунды частицы отстали от протектора примерно на 5 сантиметров, то есть при толчке они получили "прирост" горизонтальной составляющей скорости против движения трактора НЕ МЕНЕЕ 1,2 м/с. По моим измерениям разность между скоростью трактора и горизонтальной скоростью частиц составляет 2,3-0,8=1,5 м/с, то есть обнаруженный путём измерений прирост полностью соответствует диапазону >1.2 м/с, вытекающему из того, что за время от нуля до 1/24 секунды частицы удалились от поверхности колеса на 4-6 сантиметров. Цитата: Это ваша проблема с баранами и недостающим 1 м/с. Когда вы поймёте, что вертикальная скорость частиц не может определяться её горизонтальной составляющей, проблемы не станет. Цитата: Естественно, что значения мгновенных скоростей будут плясать, так как мы не видим траекторий отдельных частиц, и тем самым, "назначая" на кадре точки для измерений, вносим неизбежную погрешность. Однако я открытым текстом привёл все координаты "назначенных" мною точек и опубликовал получающиеся графики и следующие из них выводы [www.supernovum.ru]. Выводы однозначные - частицы двигаются горизонтально без ускорения (значит отсутствует атмосфера) со скоростью на 1,5 м/с медленнее трактора и вертикально с ускорением в пределах ошибок измерений совпадающим с лунным. Если вы не согласны с этими выводами, укажите мне, где я ошибся или "подтасовал" данные. Ваше "я считаю более вероятным, атмосферное влияние (клубится пыль, клубится)", увы, пока ничем не подтверждено
|
|
Отв: Причём здесь Ваши глаза? Пользователь: wolkwww (IP-адрес скрыт) Дата: 22, February, 2011 06:58 > Даю вам все значения этой > скорости, которые нанесены на графике: > 1,00 > 0,60 > 0,60 > 0,80 > 1,00 > 0,86 > 0,66 > 0,80 > 0,80 > 0,60 > 0,86 > 1,06 > Средняя скорость 0,8 м/с, диапазон значений от 0,6 > до 1,06 м/с. > Как вы умудрились получить значения от 0,3 до 0,5 > м/с мне неведомо
Значит Ваша "целкость" круче моей. Я с трудом определяю в како место ткнуть для измерения гориз составляющей. Поэтому ошибка у меня большая. Может где неправильно ткнул, будет время перемеряю. Да и Ваши данные не ровные!? > > Используем Вашу модель - без проскальзываний. > V = 2,36м/с - гипотенуза, Vx = от 2,03 до 1,86 м/с > - один из катетов. Вычисляем вертикальную скорость > в нач. точке по формуле Vy=sqrt(V*V - Vx*Vx) > Получаем: вертикальная составляющая в нач. > баллистической траектории Vy = 1.15 до 1,45 м/с. > > Ну, вы даёте! Это почему вертикальная составляющая > должна вычисляться по горизонтальной скорости > частиц относительно трактора, да ещё по скорости, > полученной с "потолка" - от 0,3 до 0,5 м/с, хотя > по моим измерениям эта скорость 0,8 +/-0,2 м/с? Это с какого перепуга Вы определили погрешность? Неужели это среднеквадратичное отклонение? Это Вы даёте! По ролику, где каждое измерение зависит от чёткости рисунка Вы вычисляете среднеквадратичное? Вы вспомните условия применимости этой формулы для погрешностей, а уже потом вычисляйте чего-нибудь. (Подсказка - погрешность не спонтанна) Короче - погрешность из Вашей цифири надо подтереть. Если хотите вычислять погрешность в данном случАе, то надо координаты облака брать от минимальных видимых до максимальных видимых. В этом случае - корректно. А там, как известно, +- паравоз. > Но, самое главное, почему это вертикальная > составляющая скорости должна определяться > горизонтальной составляющей?! В момент толчка, > из-за которого скобка отделяется от колеса именно > горизонтальная составляющая скорости частиц грунта > получает заранее неизвестное "приращение" против > направления движения трактора. Если бы этого > приращения не было, то грунт продолжал бы спокойно > крутиться вместе с колесом, не отделяясь от > "протектора". Но на нулевом кадре мы отчётливо > видим тёмную скобку отделившегося грунта толщиной > 5-7 пикселей на этом кадре (то есть 4-6 > сантиметров на местности). А это значит, что за > время от нуля до 1/24 секунды частицы отстали от > протектора примерно на 5 сантиметров, то есть при > толчке они получили "прирост" горизонтальной > составляющей скорости против движения трактора НЕ > МЕНЕЕ 1,2 м/с. По моим измерениям разность между > скоростью трактора и горизонтальной скоростью > частиц составляет 2,3-0,8=1,5 м/с, то есть > обнаруженный путём измерений прирост полностью > соответствует диапазону >1.2 м/с, вытекающему из > того, что за время от нуля до 1/24 секунды частицы > удалились от поверхности колеса на 4-6 > сантиметров. По Вашей модели, скорость телеги равномерна, мы измерили среднюю скорость телеги. Это же и линейная скорость точки колеса относительно телеги, так? По Вашей модели СРЕДНЯЯ скорость равна МГНОВЕННОЙ, так? Вектор скорости точки колеса можно разложить на гориз. и вертик. составляющие, так? Вот я и попытался разложить. > Но возвращаясь к баранам, ГДЕ недостающий ~ 1 м/с? > > > Это ваша проблема с баранами и недостающим 1 м/с. > Когда вы поймёте, что вертикальная скорость частиц > не может определяться её горизонтальной > составляющей, проблемы не станет. Ну не будете же Вы отрицать, что соотношение компонент скорости точки колеса не спонтанная функция? Что они взаимосвязаны? А при условии, что модуль вектора скорости есть величина, по Вашей модели, постоянная, то можно вычислять вертик. составляющую по горизонтальной и наоборот, или не так? > > Естественно, что значения мгновенных скоростей > будут плясать, так как мы не видим траекторий > отдельных частиц, и тем самым, "назначая" на кадре > точки для измерений, вносим неизбежную > погрешность. Однако я открытым текстом привёл все > координаты "назначенных" мною точек и опубликовал > получающиеся графики и следующие из них выводы > [www.supernovum.ru], > 316556#msg-316556. Не надо про открытый текст, если говорить, о гориз. координатах, то Вы их брали достаточно произвольно, впрочем у меня, наверное, та же беда. Там не возможно точно определить горизонтальную координату. > Выводы однозначные - частицы > двигаются горизонтально без ускорения (значит > отсутствует атмосфера) со скоростью на 1,5 м/с > медленнее трактора и вертикально с ускорением в > пределах ошибок измерений совпадающим с лунным. > Если вы не согласны с этими выводами, укажите мне, > где я ошибся или "подтасовал" данные. Вы не подтасовали, Вы неправильно измерили. Я тоже измерял, причем на участке до 510 кадра, для измерений пользовался увеличением контраста, чтобы рассмотреть вершину, а после 510 пришлось иногда контраст уменьшать для тех же целей. Поэтому у меня характерный прыжок верт. "мгновенной" скрости на 510 кадре. |
|
Отв: Причём здесь Ваши глаза? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 22, February, 2011 23:35 Цитата: Извините, но ваших 0,3-0,5 м/с не может быть в принципе. По вашему получается, что горизонтальная скорость в среднем 0,4 м/с плюс/минус 0,1 м/с! Но это не совместимо с полученными мною 0,6-1,06 м/с в принципе. Я то указал все координаты измеренных мною точек и показал их расположение на снимках. Вы же утверждаете, что скорость вдвое меньше, не приводя никаких доказательств или обоснований этого. Мягко выражаясь, не красиво это с вашей стороны, так как налицо не "ошибка у меня большая", а нечто совсем иное. Ведь вы дали разброс полученных значений скорости значительно меньше моего, а говорите, мол ошибка у меня большая... Цитата: Вы что, дурачком решили прикинуться? В ответ на мой вопрос, почему вертикальная составляющая должна вычисляться по горизонтальной скорости частиц относительно трактора, вы решили мне лекцию прочитать про погрешности? Не надо. Никакой +-паровоз не поможет вам получить то, что вам хочется, а не то, что есть на снимках. Дело в том, что на двух десятках кадров верхушка скобки сместилась влево на добрую сотню пикселей, и ваши потуги занизить вдвое горизонтальную скорость её перемещения, увы, обречены на провал. Цитата: Вы опять решили делать вид, что отвечаете, а не отвечать по сути? Я показал вам, что при толчке, вызывающем отделение грунта от колеса, горизонтальная составляющая скорости частиц получает существенное приращение, откуда очевидо, что нельзя по измеренной горизонтальной скорости частиц вычислять вертикальную составляющую, что вы зачем-то делали, а потом вопрошали, откуда разница в 1 м/с между вычисленной и измеренной величинами вертикальной скорости. Цитата: Конечно же мы можем вычислить компоненты скорости точки колеса, только этого не достаточно, чтобы знать горизонтальную скорость частиц грунта, отделившихся от колеса. Эту скорость необходимо измерять по снимкам, а не вычислять, что мною и было сделано. Напомню, что мы обсуждаем не скорости точек колеса, а скорости частиц грунта, отделившегося от колеса. И речь идёт не о какой-то моей модели а о результатах моих измерений вертикальной и горизонтальной составляющих скорости частиц в передней кромке скобки по кадрам ролика. Ещё раз повторю, что по результатам моих измерений вертикальная составляющая передней кромки скобки в начальный момент, когда частицы находились на уровне кромки брызговика практически совпадала со скоростью ровера (2,26 и 2,30 м/с, соответственно). Горизонтальная же составляющая скорости частиц в передней кромке скобки по результатам измерений на 1,5 м/с меньше скорости ровера и составила 0,8 м/с по направлению движения ровера. Зависимость от времени вертикальной составляющей скорости частиц отлично описывается законом равнозамедленного движения с лунным ускорением (красная прямая, аппроксимирующая экспериментальные точки [edgeways.ru]), а горизонтальная составляющая аппроксимируется практически горизонтальной прямой, что свидетельствует о постоянстве горизонтальной скорости, подтверждающем отсутствие атмосферы. Цитата: Дело в том, что произвол выбора горизонтальной координаты может служить причиной повышенного разброса получаемых значений скорости, однако случайный (без намеренного сдвига точек по горизонтали) разброс не может изменить характер тренда на всём исследуемом диапазоне. Это так потому, что произвольный сдвиг точки в ту или другую сторону автоматически компенсируется противоположным сдвигом величины получаемой скорости для соседней точки. И только систематический намеренный сдвиг (фактически подтасовка данных) может изменить характер тренда. |
|
JPEG-артефакты рулят... Пользователь: wolkwww (IP-адрес скрыт) Дата: 23, February, 2011 07:22 Виктор Ф. Написал: ------------------------------------------------------- > Значит Ваша "целкость" круче моей. Я с трудом > определяю в како место ткнуть для измерения гориз > составляющей. Поэтому ошибка у меня большая. Может > где неправильно ткнул, будет время перемеряю. Да и > Ваши данные не ровные!? > > Извините, но ваших 0,3-0,5 м/с не может быть в > принципе. По вашему получается, что горизонтальная > скорость в среднем 0,4 м/с плюс/минус 0,1 м/с! Но > это не совместимо с полученными мною 0,6-1,06 м/с > в принципе. Я то указал все координаты измеренных > мною точек и показал их расположение на снимках. > Вы же утверждаете, что скорость вдвое меньше, не > приводя никаких доказательств или обоснований > этого. Мягко выражаясь, не красиво это с вашей > стороны, так как налицо не "ошибка у меня > большая", а нечто совсем иное. Ведь вы дали > разброс полученных значений скорости значительно > меньше моего, а говорите, мол ошибка у меня > большая... > Вы чего это "мягко выражаетесь"? Выслали кадры где (21,24 и 27 кадры) замест облака пыли просматриваютя jpeg-артефакты от вашего крестика и утверждаете, что это точные измерения? Как только будет время, перемерю и опубликую (с крестиками) свои кадры. (и без артефактов) Продолжение следует... С праздником Вас! |
|
Отв: JPEG-артефакты рулят... Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 23, February, 2011 16:07 wolkwww Написал: ------------------------------------------------------- > Вы чего это "мягко выражаетесь"? Выслали кадры где > (21,24 и 27 кадры) замест облака пыли > просматриваютя jpeg-артефакты от вашего крестика и > утверждаете, что это точные измерения? Как бодро Вы стали цепляться за погрешности, когда результат повернулся против Вас. А ведь еще недавно Вы ничтоже сумняшеся измеряли линейкой по экрану, "на глазок", с огромными погрешностями - и это нисколько Вас не беспокоило, когда подобное безобразие давало большие отклонения от _правильного_ результата. Но стоило результату, при более тщательных измерениях, стать близким к правильному - как Вы стали интенсивно ловить блох и искать погрешности. Где Вы раньше-то были?
Ничего, ничего, утешьтесь - год назад Виктор Ф. поступал точно так же. Поначалу он умудрялся даже попутать восток с западом. А потом объявлял, что, мол, астронавты ну просто обязаны были делать то-то и то-то, а если не делали, то все подлог и афера. А теперь видите, что Благодатная Сила Просвещения делает с людьми - он стал Просвещенным, а Вы заняли его место.
|
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 6