Supernovum.ru
 |
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 10:54 Цитата: Ваш вывод о КПД <15% ошибочный. Движение вовсе не равномерное и не по горизонтальной поверхности. Следовательно, например, при разгоне или движении на подъём двигатель работает, расходуя практически все свои 40 кВт на полезную механическую работу (увеличение кинетической и/или потенциальной энергии автомобиля). Естественно, что при этом расход топлива максимальный (педаль акселератора в пол). Я привёл средний расход при поездке со средней скоростью 70 км/ч. Отсюда и получены 44 кВт в среднем по теплоте сгорания топлива. При КПД бензинового ДВС 25-35% получается, что средняя механическая мощность, которая развивалась двигателем во время этой поездки составляла примерно 13 кВт. Цитата: И здесь Вы элементарно ошибаетесь. Если принять Вашу оценку "ниже 10%", например, 9%, то получается, что средняя механическая мощность, которая развивалась двигателем во время этой поездки составляла примерно 44*0,09, то есть всего 4 кВт. Извините, но это меньше даже Ваших "6-7 кВт на аэродинамику и трение качения шин для типичной машины при равномерном движении со скоростью 80-90 км/ч". А ведь я не двигался равномерно, а разгонялся, тормозил, обгонял, въезжал на горки. И моя оценка 13 кВт в среднем (при КПД 25-35%) прекрасно согласуется с этим Вашим утверждением насчёт 6-7 кВт. Действительно, на ровном участке при движении со скоростью 90 км/ч я не давил акселератор в пол, и в это время расход бензина был ниже средней величины. Соответственно и мощность была 6-7 кВт. Но КПД двигателя был при этом вовсе не <15%, как утверждаете Вы, а те самые 25-35% для ДВС, которые указаны в любом справочнике. |
|
Отв: КПД электростанции на натуральном газе Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 11:15 Цитата: Вот именно, что "могут иметь". А теперь скажите мне, знаете ли Вы хоть одну электростанцию в России с парогазовым циклом, и какой у неё реально КПД при выработке электроэнергии. Цитата: Вы думаете, что эти затраты велики? Сомневаюсь. Скорее всего, при многотоннажном производстве эти затраты относительно малы. Производительность типичного НПЗ - порядка миллионов тонн нефтепродуктов в год, или порядка 1000 т/ч. При теплотворной способности нефти примерно 40 ГДж/т суммарная тепловая мощность при сжигании 1000 т/ч составила бы 40 000 ГДж/ч или 11 000 МВт. Если бы на переработку требовался бы хотя бы 1% от теплотворной способности нефти, то энергозатраты на работу НПЗ составляли бы 110 МВт. Наверняка затраты существенно меньше. |
|
Отв: Автомобили Пользователь: ГрачЪ (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 13:09 Цитата: дык они проедут только туда куда проложен провод, так што автомобиль более мобиль (и никакой КПД на это не влияет) и покудова есть бензин на заправках и в баках, альтернативы ему ( авто то бишь) нет (ну, если только чё нить из легкого авиа) |
|
Отв: а если не отнять радиацию? Дата: 16, March, 2011 14:03 то полный лисец. >> или локальный армагедец на АЭС и затраты на вывод из эксплуатации (вещи затратные только финансово) то самая большая проблема экологическая. состоит эта проблема в том что для охлаждения охлаждающей воды нужны озера в 40-60 км2 вот и это ТОЖЕ. погугли в яндексе |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 16, March, 2011 14:08 Цитата: Вы сейчас сами ответили на свой вопрос. Исчерпывающе. В случае того же гибрида или электромобиля с рекуперацией расход топлива на неравномерность исчезает. Поищите графики мощности, крутящего момента, расхода топлива в зависимости от оборотов. Вам все станет понятно. |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 15:01 Цитата: Вы не увиливайте. Я не против того, что рекуперация полезна и повышает КПД использования топлива. Но утверждение, что средний КПД бензинового двигателя при его эксплуатации на автомобиле меньше 10-15% - это, извините за резкость, враньё. Конечно, если всё время эксплуатации стоять в пробках, то КПД будет близок к нулю, но мы обсуждаем не этот случай. Цитата: Вам по сути возразить нечего - вот Вы и отправляете меня к графикам. Я привёл Вам конкретные цифры, прекрасно согласующиеся с тем, что КПД на уровне 25-35%. Настаиваете на своих <15% - покажите на конкретных примерах. Потребуются графики - привлекайте их. |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 16, March, 2011 15:16 Ладно. Я терпеливый. Медленно для вас разжевываю. Двигатель не существует сам по себе. Он часть системы мотор-машина-дорога. Я уже привел опорную цифру со стендов. Современному легковому авто на скорости 60 км/ч нужно всего 3,6 л.с. для равномерного передвижения. Пересчитайте в бензин на километр при КПД движка 30%, и все поймете. |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 16:23 Цитата: Я тоже терпеливый. Вы опять ушли в сторону. Зачем мне это считать? Я не знаю, сколько будет израсходовано бензина при таком передвижении, поэтому и понять ничего не смогу. Я поступлю проще. Вы отсылали меня к графикам. Давайте посмотрим на них. Берём табличку, например, из курсовой на тему "Расчет скоростной характеристики ДВС" [www.coolreferat.com] для зависимости удельного расхода топлива от оборотов двигателя: 8.Удельный эффективный расход топлива. qex=qeN•(1.55-1.55• nx/nN+(nx/nN)2); г/кВтч q500=294•(1.55-1.55• 500/5550+(500/5550)2)=417,032 г/кВтч q1000=294•(1.55-1.55• 1000/5550+(1000/5550)2)=383,137 г/кВтч q2000=294•(1.55-1.55• 2000/5550+(2000/5550)2)=329,663 г/кВтч q3000=294•(1.55-1.55• 3000/5550+(3000/5550)2)=295,278 г/кВтч q4000=294•(1.55-1.55• 4000/5550+(4000/5550)2)=279,982 г/кВтч q5000=294•(1.55-1.55• 5000/5550+(5000/5550)2)=283,776 г/кВтч q6000=294•(1.55-1.55• 6000/5550+(6000/5550)2)=306,66 г/кВтч Приняв теплоту сгорания бензина 43 кДж/г из этих данных получаем следующие значения КПД ДВС в зависимости от его оборотов: 500 0,20 1000 0,22 2000 0,25 3000 0,28 4000 0,30 5000 0,30 6000 0,27 Ну, и где Ваши <15%? Даже на холостом ходу при 500 оборотах в минуту движок имеет КПД 20%. Конечно же это на треть меньше, чем при оптимальных 5000 оборотах в минуту, но ни о каких паровозных КПД от Вас и Жарикова говорить не приходится. И то, что даже на холостых оборотах двигатель вполне способен совершать немалую полезную работу, я прекрасно знаю не только из этой конкретной расчётной зависимости, но и из собственного практического двадцатилетнего опыта эксплуатации ВАЗ-2105. При поездке на дачу на грунтовке с колдобинами я снимаю ногу с педали акселератора и движок моей пятёрки спокойненько тянет машину по этим колдобинам на холостом ходу на второй передаче. |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 16, March, 2011 16:31 Какой же уход? Еще раз. В реальной жизни автомобили тормозят и ускоряются постоянно. Стоят на светофорах и в пробках. И мы с вами говорим о реальном КПД в такой реальной жизни, где на преодоление одного километра тратится в 2-4 раза больше бензина, чем в идеальных условиях. А движок что, пусть себе дает даже не 30, а 50% КПД на валу. В полной системе он отнюдь не так неэффективен. |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 16:51 Цитата: А я Вас ещё раз возвращаю к реальной жизни от Ваших фантазий насчёт того, что реальный КПД ДВС при эксплуатации автомобиля менее 10-15%. Реальный опыт многолетней эксплуатации показывает, что ни о каких в 2-4 раза больше бензина, чем при работе двигателя на оптимальных оборотах при максимуме его КПД речи быть не может. Напомню, что моя пятёрка по трассе кушала 7л/100км, в городе - 10л/100км, а средний расход за всё время двадцатилетней эксплуатации при суммарном пробеге 125 000 км составил 8л/100км. И это не фантазии, а эмпирический факт. Да, светофоры и пробки, торможения и ускорения снижают эффективность использования топлива, но это снижение не в 2-4 раза, а всего на 30-50%. |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 16, March, 2011 17:03 Современные экономичные машины, типа Мерседеса моего сына, на трассе расходуют 4 литра на сотню. Сам проверял. КПД движка чуть выше, чем у ваше пятеры - дизель. Физику не обманешь. Зато коробка передач очень удачно подобрана. Ну и где ваши супер КПД пятеры? Я давно заметил, что вы не ЧУВСТВУЕТЕ физику процесов. Бывает. И еще вскользь. А какой КПД у вашей машины, когда вы стоите в пробке? Или разгоняетесь при старте? |
|
хм Пользователь: Козлов Евгений (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 16, March, 2011 17:03 на 50% - это и есть в 2 раза. Предлагаю всем на этом и остановиться. Цитата: |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 18:13 Цитата: Это Вы о каком супер КПД пятёрки? Где Вы увидели мою заявку на её супер КПД? А то что дизель берёт 4 литра вместо 7 вполне понятно. Степень сжатия в дизеле заметно выше, поэтому и КПД существенно больше. Кроме того, литр дизтоплива более чем на 10% тяжелее бензина, да ещё и удельная теплотворная способность солярки слегка повыше. Так что всё физически понятно. Цитата: Зря Вы так. Вместо того, чтобы признать свою ошибку ("Следовательно КПД < 15%. И это при равномерном движении по хорошей дороге. Как только начинаются торможения и ускорения, расход топлива растет, а средняя скорость падает. Вот так КПД и улетает ниже 10%." [www.supernovum.ru]), решили меня пожурить? Ну-ну... Цитата: Решили также меня ещё и проэкзаменовать? Вы сначала покажите в каком месте нашего диалога я лажанулся с физикой процессов, чтобы иметь повод меня экзаменовать по физике. |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 16, March, 2011 18:26 Цитата: В подходе. Я рассматриваю всю систему движения. Сколько надо топлива для перемещения из пункта А в пункт Б. Идеальный вариант, без торможений и ускорений по хорошей дороге. И реальный, на вашей пятере. Вот это отношение и есть КПД системы, а не мотора. Вы не видите систему в целом, уж извините если обидел. |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 21:19 Цитата: При таком подходе к определению КПД системы этот параметр не может определяться лишь эффективностью мотора (как, кстати, Вы отметили это сами). Его величина будет зависеть и от ряда других характеристик, в частности от средней скорости движения, профиля трассы (количества и крутизны подъёмов и спусков), направления ветра, стиля вождения и др. Также очевидно, что механическая работа, которую придётся затратить при движении из пункта А в пункт Б будет примерно одинакова, не зависимо от того, какой мотор стоит на машине. Скорее всего, для электромобиля она окажется больше хотя бы потому, что он будет массивнее из-за тяжёлой аккумуляторной батареи. Таким образом, Вы фактически ушли от основного вопроса, поднятого в этой ветке, а именно - даёт ли энергетический выигрыш переход от автомобиля с ДВС к электромобилю. К сожалению, моя попытка добиться разъяснения выдвинутого Вами тезиса:"ДВС на современных авто не в своей нише. Не его это. Все эти пинки сцепления и дергание ручки передач - попытка согласовать несовместимое", увы, оказалась безуспешной 
|
|
НПЗ Пользователь: zharikov (IP-адрес скрыт) Дата: 16, March, 2011 23:18 Пишут, что российские НПЗ расxодуют на сжигание чуть ли не половину перерабатываемой нефти. Учтите, что для современного автомобиля бензин (или солярку) из нефти надо не просто один раз перегнать - его надо очистить (ректифицировать), то есть перегнать несколько раз. |
|
Отв: НПЗ Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2011 00:12 Цитата: Бред... Вы представляете, что такое полгигаватта тепла, которое выделялось бы при сжигании половины перерабатываемой на НПЗ нефти? Дайте, пожалуйста, ссылку на источник этой информации. |
|
Отв: НПЗ Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2011 00:27 Цитата: Пишут совсем иное, например: "Удельные энергетические затраты в конечном итоге не больше, чем у крупных НПЗ, и составляют примерно 1 МДж на 1 кг нефти." [www.ptechnology.ru] То есть это всего около 2,5% от теплотворной способности нефти, причём для относительно маленькой установки (10-200 тыс.т/год) по переработке тяжёлой нефти. Для типового НПЗ энергозатраты естественно будут ниже. |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 17, March, 2011 04:27 Повторяю медленно и по буквам. ДВС не создан для работы в условиях ускорений и торможений. На переходных режимах его КПД падает чуть ли не до нуля. А электромотору эти переходные режимы что слону дробина. Вопрос закрыт. |
|
Отв: а какой КПД у электромобайла? Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2011 10:19 Цитата: Вы этого нигде не показали. Голословное утверждение. Я показал для конкретного примера ДВС (четырёхтактный 4-цилиндровый безнаддувный бензиновый двигатель объёмом 1,6 л [www.supernovum.ru]), что во всём диапазоне оборотов от 500 до 6000 мин-1 КПД двигателя находится в диапазоне 20-30%, что опровергает Ваше заявление. Цитата: Вам виднее... |
|
Медленно. По буквам и цифрам. Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2011 11:40 Цитата: Проверим это на примере современного ДВС. В качестве переходного режима в условиях ускорения проанализируем максимально быстрый разгон автомобиля с места до скорости 100 км/ч. Технические характеристики автомобиля Ford Focus 1,4 Duratec следующие: Полная масса 1690 кг, максимальная мощность двигателя 59 кВт (80 л.с.) при 5700 мин-1 (об/мин). Время разгона до 100 км/ч 14,1 с. От описания переходим к цифрам. К концу разгона до 100 км/ч (27,8 м/с) двигатель сообщает автомобилю кинетическую энергию 1690*27,8*27,8/2=652006 Дж. Отсюда получается что средняя мощность, затрачиваемая в ходе разгона составляет 652006/14,1=46240 Дж/с или 46,24 кВт. Это составляет 78% от МАКСИМАЛЬНОЙ мощности двигателя 59 кВт. Заметим также, что мы не учли часть работы двигателя, затраченной на преодоление сопротивления воздуха, которая существенна на последних секундах разгона. Таким образом, современный ДВС снижает свой КПД на переходном режиме не значительно. Не красиво вводить людей в заблуждение голословными заявлениями… |
|
Отв: Медленно. По буквам и цифрам. Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 17, March, 2011 12:27 Осталось в ваш расчет добавить расход бензина на данный разгон, и все будет в ажуре. Без такого это только половина формулы. |
|
Отв: Медленно. По буквам и цифрам. Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2011 16:32 Цитата: При разгоне педаль акселератора практически всё время (кроме моментов переключения передач) нажата до отказа и подача бензина максимальна. Но с какой стати при разгоне она может оказаться в НЕСКОЛЬКО раз больше (иначе КПД не будет много меньше оптимума) чем в том случае, когда я, скажем, равномерно еду на подъём с постоянной скоростью при оптимальных оборотах двигателя и педалью акселератора в пол? В последнем случае очевидно, что мотор выдаёт максимальную мощность (расход бензина максимален, так как педаль в пол) и имеет максимальный КПД (так как обороты двигателя оптимальны). Система впрыска топлива выдаёт расход бензина в соответствии с положением педали акселератора. Объясните, как можно увеличить расход бензина в несколько раз, если этот расход уже максимален? |
|
Отв: Медленно. По буквам и цифрам. Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 17, March, 2011 17:50 То есть вы не знаете расхода бензина на километр при разгоне. Так и запишем. |
|
Отв: Медленно. По буквам и цифрам. Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2011 18:24 Цитата: В перечне технических характеристик обсуждаемого автомобиля эта величина не приводится, а я со своей стороны её не измерял. Именно по этой причине я и задал Вам вопрос:"Система впрыска топлива выдаёт расход бензина в соответствии с положением педали акселератора. Объясните, как можно увеличить расход бензина в несколько раз, если этот расход уже максимален?". Вы не посчитали нужным ответить на этот вопрос. Не можете или не хотите? Так и запишем, что своё "Медленно и по буквам. ДВС не создан для работы в условиях ускорений и торможений. На переходных режимах его КПД падает чуть ли не до нуля." Вы так и не смогли никак подтвердить или обосновать. |
|
Отв: Медленно. По буквам и цифрам. Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 17, March, 2011 18:29 Елки-палки. Ну вам что, описать простейшую методику? Берете паспортное значение расхода движком топлива в секунду на максимуме мощности. Замеряете время и дистанцию разгона машины до заданных километров в час. Умножаете расход на время, и делите на дистанцию. Школьная физика. |
|
Отв: Медленно. По буквам и цифрам. Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2011 18:51 Цитата: Вы что, предлагаете мне купить Форд Фокус и провести соответствующие замеры? Нет уж, это Вы соизвольте показать, что при разгоне КПД автомобильного бензинового двигателя падает чуть ли не до нуля. Ведь это не может Вас затруднить, поскольку со школьной физикой Вы знакомы. |
|
Отв: Медленно. По буквам и цифрам. Пользователь: Lit (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 17, March, 2011 20:20 А вот это уже ваши трудности, что у вас сейчас нет машины. Советую провести простейший опрос среди знакомых автомобилистов, кто ездит по городу через пробки и светофоры. Сколько километров им надо проехать до работы, и сколько бензина реально они на это тратят. Это одна из причин, почему я в свое время избавился от машины. Золотой получается, и всегда везде опаздываешь. Будто бензин просто выливаешь в никуда. Вот и весь КПД. |
|
Проехали... Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт) Дата: 17, March, 2011 23:32 Цитата: Понятно. Я то же самое утверждал - если простоять всё время эксплуатации в пробках, то КПД будет близок к нулю. Только это не имеет никакого отношения к Вашему заявлению насчёт того, что при разгоне КПД автомобильного бензинового двигателя падает чуть ли не до нуля. Я конечно понимаю, что Вам не хочется признаваться в том, что это, мягко говоря, не соответствует действительности, поэтому приходится делать хорошую мину при плохой игре. Ну, да ладно. Проехали. Не буду больше утомлять своим занудством в настаивании признания Вами своей ошибки. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 23