Supernovum.ru
 |
Это архив форумов. Работающие форумы расположены вот по этой ссылке
Кулуары (архив)
Серьезно о несерьезном и несерьезно о серьезном. Место для культурного отдыха.
|
|
Навигация:
Консилиумъ•Политзанятия•Салон•Кулуары•Полигон•Техфорум•Публикации•Архив•
Новая тема•Искать•
Войти
•Лента
|
опять про Луну Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 14, November, 2009 03:15 извиняюсь, потерял прошлые темы, но: [news.yandex.ru] [k2kapital.com] это к обсуждению эксперимента по "бомбардировке" Луны. выбросов вроде не случилось, но вода то есть? |
|
Отв: опять про Луну Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 14, November, 2009 18:48 Цитата: Чем тогда, спрашивается, занимались шесть американских экспедиций на Луну? |
|
Отв: опять про Луну Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 14, November, 2009 19:21 nikoш Написал: ------------------------------------------------------- > выбросов вроде не случилось, но вода то есть? > > Чем тогда, спрашивается, занимались шесть > американских экспедиций на Луну? ждем 7-40. он пояснит. 
|
|
Отв: опять про Луну Пользователь: nikoш (IP-адрес скрыт) Дата: 14, November, 2009 19:47 Цитата: Ну... Этот объяснит, что искали лунную пыль (с трудом но нашли), а воду искать - такого в планах не стояло... |
|
Отв: опять про Луну Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 14, November, 2009 20:00 nikoш Написал: ------------------------------------------------------- > > выбросов вроде не случилось, но вода то есть? > > > > Чем тогда, спрашивается, занимались шесть > > американских экспедиций на Луну? > > ждем 7-40. он пояснит. > > Ну... Этот объяснит, что искали лунную пыль (с > трудом но нашли), а воду искать - такого в планах > не стояло... Он объяснит, что даже на Земле в разных местах содержание льда разное. Почему-то вблизи полюсов больше, чем вблизи экватора. Наверное, это часть аферы. |
|
Отв: опять про Луну Пользователь: allem (IP-адрес скрыт) Дата: 14, November, 2009 20:21 7-40 Написал: ------------------------------------------------------- > Он объяснит, что даже на Земле в разных местах > содержание льда разное. Почему-то вблизи полюсов > больше, чем вблизи экватора. Наверное, это часть > аферы. на планетах так. на полноценных планетах (что вполне объяснимо). а не на спутниках планет лишенных атмосферы. но ваши комментарии к результатам эксперимента? |
|
Отв: опять про Луну Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 14, November, 2009 21:51 allem Написал: ------------------------------------------------------- > > Он объяснит, что даже на Земле в разных местах > > содержание льда разное. Почему-то вблизи полюсов > > больше, чем вблизи экватора. Наверное, это часть > > аферы. > > > на планетах так. на полноценных планетах (что > вполне объяснимо). > а не на спутниках планет лишенных атмосферы. А почему на Луне не может быть так? > но ваши комментарии к результатам эксперимента? Результаты предварительные, а я не селенолог. Что комментировать? Возможность существования воды предполагалась, если предварительная интерпретация правильная, то предположения подтвердились. Довольно интересно. |
|
тройная точка для воды. Пользователь: Тырк (IP-адрес скрыт) Дата: 15, November, 2009 01:36 Чтоб на луне была вода, необходимо чтоб там было атмосферное давление. Что видно из графика. Вложения: 391px-Diag_phase_eau_ru.svg.png (23.4kB) |
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 15, November, 2009 01:58 Тырк Написал: ------------------------------------------------------- > Чтоб на луне была вода, необходимо чтоб там было > атмосферное давление. > Что видно из графика. Никто не говорит о ЖИДКОЙ воде. Речь идет только о твердой. 
|
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: Тырк (IP-адрес скрыт) Дата: 15, November, 2009 11:35 Какая жидкость при минус 150? И я о твёрдой. Если атмосферного давления нет, то твёрдая вода (лёд) превращается в пар. И фсё. |
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 15, November, 2009 15:46 Тырк Написал: ------------------------------------------------------- > Какая жидкость при минус 150? И я о твёрдой. Если > атмосферного давления нет, то твёрдая вода (лёд) > превращается в пар. И фсё. А если давление есть, но не атмосферное? Давление слоя грунта, под которым лед? Вы ж не думаете всерьез, что залегание льда ожидается в виде открытого пласта? 
Кроме того, вода может находиться в породах в связанном состоянии. |
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: Тырк (IP-адрес скрыт) Дата: 15, November, 2009 20:01 Дык искали на полюсе. А если, как Вы говорите, всё упаковано, герметично, как в целлофане, и под толщей грунта, то можно искать в любом месте, даже в точке посадки Апполона 11. |
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 15, November, 2009 20:04 Тырк Написал: ------------------------------------------------------- > Дык искали на полюсе. Спасибо, что сказали. 
> А если, как Вы говорите, всё > упаковано, герметично, как в целлофане, и под > толщей грунта, то можно искать в любом месте, даже > в точке посадки Апполона 11. Искать можно даже в кратере Этны. Но вот найти можно не везде... |
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: Сергей Евстифеев (IP-адрес скрыт) Дата: 17, November, 2009 02:27 какая разница ? Сказано же ТРОЙНАЯ точка. Если средняя скорость теплового движения модекул приближается ко второй космической, то данное вещество благополучно улетучивается в космос. Этож элементарно. На Земле это условие выполняется для водорода и гелия. На Луне для всех привычных нам газов. Поэтому в нашем земном понимании на Луне не может быть атмосферы. А вода, безусловно, непрерывно выделяется из лунных недр и спокойно улетучивается в космос. Поэтому сама постановка вопроса о наличии воды на Луне изначально абсурдна. И показывает полную безграмотноть авторов этих проектов. Вода на Луне не может не быть. Водород и кислород одни из самых распространённых элементов в лунной коре. Но она не может находиться и задерживаться в приповерхностных слоях. : котельников, frank
|
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 17, November, 2009 12:10 Сергей Евстифеев Написал: ------------------------------------------------------- > какая разница ? Сказано же ТРОЙНАЯ точка. > Если средняя скорость теплового движения модекул > приближается ко второй космической, > то данное вещество благополучно улетучивается в > космос. Этож элементарно. > На Земле это условие выполняется для водорода и > гелия. На Луне для всех привычных нам газов. Точно? Ну, покажите это, например, для азота на дне кратера Кабеус. > Поэтому в нашем земном понимании на Луне не может > быть атмосферы. > А вода, безусловно, непрерывно выделяется из > лунных недр и спокойно улетучивается в космос. > Поэтому сама постановка вопроса о наличии воды на > Луне изначально абсурдна. > И показывает полную безграмотноть авторов этих > проектов. Вода на Луне не может не быть. Я понимаю, что приятно чувствовать себя умнее безграмотных ученых, в течение многих лет пробивающих такие проекты на международных конференциях, а потом защищающих их перед комиссиями других ученых. Но все-таки не могли бы Вы полнее донести мысль - почему на Луне не может быть воды (там, где ее ищут)? Вот что ей мешает там быть? Насчет 2-й космической тема тоже не раскрыта: Вы так и не сравнили 2-ю космическую для Луны и скорость молекул в лунных условиях (на дне того кратера). Будьте добры, воспользуйтесь возможностью посрамить ученое сообщество. > Но она не может находиться и задерживаться в > приповерхностных слоях. Почему? Особенно в связанном состоянии? |
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: Тырк (IP-адрес скрыт) Дата: 17, November, 2009 16:35 вы напишите формулу типа ... *6Н2О например, чтоб можно было понять насколько и чем связанную воду ищут в условиях луны, а то пока только видно, что ищут бабло, чтоб оплатить ваш усердный труд. Спасибо. |
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: Сергей Евстифеев (IP-адрес скрыт) Дата: 17, November, 2009 20:06 Берём учебник физики за 7-й класс, можно Пёрышкина, и изучаем. На Луне сила тяготения у поверхности меньше земной в 6 раз. Стало быть 2-я космическая скорость будет в корень из 6-ти раз меньше, т.е. примерно в 2,5 раза. Температура поверхности Луны днём выше земной (атмосфера не затеняет). Среднеквадратичная скорость теплового движения молекул V2 = 3kT/m. На Земле азот удерживается тяготением, а гелий уже не удерживается. На Луне эта граница сдвинется в сторону ещё более тяжёлых газов. Т.е. гарантированно будут удерживаться газы с молекулярной массой 28*6=168. Т.е. радон и сложные высокомолекулярные соединения. Сложные соединения жестким излучением будут разбиваться на простые и обломки все улетят в космос. Выделения газов из кратера, конечно же, есть. И все они практически сразу же улетают в космос. Термин "связанная вода" неконкретен и обсуждению не подлежит. С таким же успехом можно говорить о воде в граните или в титановом слитке. Ещё раз повторяю. В лунной коре есть кислород и водород, но нет скоплений воды в приповерхностных слоях. Выделяющаяся из минералов коры вода не удерживается в коре, а улетучивается в космос. : Lit, котельников, frank, Козлов Евгений, Виктор Ф.
|
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 18, November, 2009 01:18 Тырк Написал: ------------------------------------------------------- > вы напишите формулу типа ... *6Н2О например, чтоб > можно было понять насколько и чем связанную воду > ищут в условиях луны Не могу сказать. Я не селенолог и не разбираюсь в теме настолько хорошо. А что Вам мешает самому посмотреть работы на эту тему? > а то пока только видно, что > ищут бабло, чтоб оплатить ваш усердный труд. Думаете, на Луне в кратере Кабеус есть бабло?
> Спасибо. Всегда пожалуйста. |
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 18, November, 2009 01:47 Сергей Евстифеев Написал: ------------------------------------------------------- > Берём учебник физики за 7-й класс, можно Пёрышкина, и изучаем. > На Луне сила тяготения у поверхности меньше земной в 6 раз. > Стало быть 2-я космическая скорость будет в корень > из 6-ти раз меньше, т.е. примерно в 2,5 раза. Увы, Первышкин Вам не помог. Видите ли, 2-я космическая зависит не только от ускорения свободного падения (как корень), но и от радиуса тела. Надеюсь, Вы не думаете, что радиус Луны совпадает с радиусом Земли? Он примерно вчетверо меньше. Так что 2-я космическая скорость меньше примерно в 5 раза. На самом деле она близка к 2,4 км/с - в 4,7 раза меньше, чем на Земле. > Температура поверхности Луны днём выше земной (атмосфера не затеняет). Увы, Перышкин снова не помог. Воду ищут не просто на поверхности - воду ищут там, где солнца никогда нет, а именно, на дне приполярного кратера. На открытой солнцу поверхности искать никто бы не стал. Температура на дне Кабеуса - вероятно, не выше 100 К. > Среднеквадратичная скорость теплового движения > молекул V2 = 3kT/m. > На Земле азот удерживается тяготением, а гелий уже > не удерживается. > На Луне эта граница сдвинется в сторону ещё более > тяжёлых газов. > Т.е. гарантированно будут удерживаться газы с > молекулярной массой > 28*6=168. Т.е. радон и сложные высокомолекулярные > соединения. Цифры Вам придется пересчитать (с учетом температуры не выше 100 К и 2-й космической скорости), но все это не к делу, потому что никто не ищет на дне кратера ГАЗОВОЙ АТМОСФЕРЫ. Газообразную воду не ищут, понимаете? А то, что Вы пишете, относится к газам. А то Вы таким образом сейчас докажете, что литиевый слиток должен взять и испариться в космос только потому, что его молекулярная масса лишь немногим выше, чем у гелия.
> Сложные соединения жестким излучением будут > разбиваться на простые и > обломки все улетят в космос. А то, что под слоем реголита? И/или, например, в связанном минералами виде? > Выделения газов из кратера, конечно же, есть. И > все они практически сразу же улетают в космос. Кто б спорил... > Термин "связанная вода" неконкретен и обсуждению > не подлежит. Что значит неконкретен? Связанная. Вода. Вы знаете о том, что вода может находиться и в связанном состоянии? Химически связанном, и даже в механически связанном? > С таким же успехом можно говорить о воде в граните > или в титановом слитке. Конечно, можно. Правда, гранит и титановые слитки не лучшим образом связывают воду, но множество минералов делают это гораздо лучше. > Ещё раз повторяю. В лунной коре есть кислород и > водород, но нет скоплений воды в приповерхностных слоях. Насколько "при"? На глубине 1 миллиметра наверняка нет. А на глубине метра 3-10 - почему бы не быть в форме ледяных кристаллов и в связанном виде? > Выделяющаяся из минералов > коры вода не удерживается в коре, а улетучивается > в космос. А не выделяющаяся? |
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: Сергей Евстифеев (IP-адрес скрыт) Дата: 18, November, 2009 18:59 Да, невнимателен был. Согласен с уточнением. Про радиус забыл. Т.е. 2-я космическая на Луне не в 2,5 раза меньше, а в 4,7 раза. Дык... тем хуже для ваших американских друзей. При температуре 100К среднеквадратичная скорость упадёт в 1,73 раза. по сравнению с комнатной. Это несущественно в данном случае, когда речь идёт о десятках раз. Гелий на Земле не удерживается, а водяной пар удерживается. Т.е. если принять за земные границы гелий-вода, то на Луне эти границы сдвинутся в 20 раз по молекулярной массе. Газы с молекулярной массой менее 40 однозначно на Луне не удерживаются. А газы с молекулярной массой 360 и более удерживаются. Молекулярную массу 360 и более имеют только сложные соединения, которые разрушаются жестким излучением. Поэтому можно сказать, что никакие газы вообще (т.е. атмосфера) на Луне не удержатся. Про твёрдую воду вам уже говорили. Она успешно испаряется. На Руси бабы бельё сушат на улице и в 30-градусный мороз. Простынь высыхает за день-два (сам видел). Этого только теплолюбивый житель Флориды или Техаса может не знать. Про какую-такую связанную воду вы говорите ? Я же говорю : на Луне есть кислород и водород в изобилии. В виде каких-то химических соединений. Разумеется, в лунной коре идут какие-то химические и другие реакции. В результате оных постоянно образуется какое-то количество свободной воды. Эта вода тут же испаряется и улетает. Так ЧТО ищем ? Кислород, водород, следы водяного пара, подземное озеро или линзу вечной мерзлоты на глубине в 5 метров ? Если и есть на Луне подземные озёра, то не на глубине в 5 метров, а в сотни-тысячи метров. И они должны быть "герметично запаяны". Т.е. как залежи природного газа на Земле. И чтоб до них добраться, надо бурить глубокую скважину. Всё, что "плохо лежало", уже давно в открытом космосе. ПС. Аналогичные рассчёты можно провести и для Марса. У меня нет численных данных под рукой, но что-то мне подсказывает, что там вода тоже не сможет удержаться в атмосфере. Вот с СО2 уже проще, потому как тяжелй в 2,5 раза. Говорят, что на Марсе полярные шапки из СО2, вполне возможно. А вот Юпитер может себе позволить атмосферу из метана и даже гелия. |
|
Отв: тройная точка для воды. Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 18, November, 2009 19:51 Сергей Евстифеев Написал: ------------------------------------------------------- > Да, невнимателен был. Согласен с уточнением. Про > радиус забыл. Т.е. 2-я космическая на Луне не в 2,5 раза меньше, > а в 4,7 раза. Дык... тем хуже для ваших американских друзей. Им безразлично. 2-ю космическую скорость для Луны они знают. И как вычисляется, они знают. А о Сергее Евстифееве они, видимо, ничего не знают. > > При температуре 100К среднеквадратичная скорость > упадёт в 1,73 раза по сравнению с комнатной. Это несущественно в > данном случае, когда речь идёт о десятках раз. В данном случае о законах идеального газа вообще речь не идет. Поскольку газовой атмосферы в кратерах никто не ищет. Впрочем, это я уже говорил. Сколько раз Вам это нужно повторить, чтобы Вы поняли? > Гелий на Земле не удерживается, а водяной пар > удерживается. > Т.е. если принять за земные границы гелий-вода, то > на Луне эти границы сдвинутся в 20 раз по молекулярной массе. > Газы с молекулярной массой менее 40 однозначно на > Луне не удерживаются. Никто и не ищет там газы с молекулярной массой менее 40. Вы беседуете сами с собой. > А газы с молекулярной массой 360 и более удерживаются. > Молекулярную массу 360 и более имеют только > сложные соединения, которые > разрушаются жестким излучением. Поэтому можно > сказать, что никакие газы вообще (т.е. атмосфера) на Луне не > удержатся. Никто не ищет там атмосферу. > Про твёрдую воду вам уже говорили. Она успешно испаряется. Вот это утверждение настолько смелое, что нуждается в доказательствах. Можете попробовать его доказать. > На Руси бабы бельё сушат на улице и в 30-градусный мороз. > Простынь высыхает за день-два (сам видел). > Этого только теплолюбивый житель Флориды или > Техаса может не знать. А вот на Европе (это спутник Юпитера такой, в бинокль видно) лед не высыхает. И на других спутниках не высыхает, где есть. Правда, некоторые люди, чей жизненный опыт ограничивается бабами на морозе, этого могут не знать. > Про какую-такую связанную воду вы говорите ? Про воду, которая связана минералами. > Я же говорю : на Луне есть кислород и водород в > изобилии. Разве что в составе тех же минералов. > В виде каких-то химических соединений. > Разумеется, в лунной коре идут какие-то химические > и другие реакции. > В результате оных постоянно образуется какое-то > количество свободной воды. > Эта вода тут же испаряется и улетает. Во-первых, это количество (которое образуется) ничтожно. Во-вторых, про "испаряется и улетает" на слово верить Вам прикажете? Увы, это придется доказать. В третьих, некоторое количество воды (твердой и связанной) вполне может содержаться не некоторой глубине с времен весьма отдаленных. > Так ЧТО ищем ? Кислород, водород, следы водяного пара, подземное > озеро или линзу вечной мерзлоты на глубине в 5 метров ? Вы вообще ничего ищете. Вы всего лишь пытаетесь опровергнуть мировую науку, при этом не разобравшись толком в Перышкине. С таким запалом Вы ничего не найдете. > Если и есть на Луне подземные озёра, то не на > глубине в 5 метров, а в сотни-тысячи метров. > И они должны быть "герметично запаяны". Т.е. как > залежи природного газа на Земле. Не, подземных озер никто не ищет. Пока лишь некоторое количество (следовое) водяного льда на небольшой глубине, смешанного с породой, и, возможно, некоторое количество воды, связанной минералами. Я в деталях не силен, но можно посмотреть матчасть. > И чтоб до них добраться, надо бурить глубокую скважину. > Всё, что "плохо лежало", уже давно в открытом космосе. Это Вам придется доказать. Но, может, сначала все-таки Перышкин? > ПС. Аналогичные рассчёты можно провести и для > Марса. У меня нет численных данных > под рукой, но что-то мне подсказывает, что там > вода тоже не сможет удержаться в атмосфере. Вот с > СО2 уже проще, потому как тяжелй в 2,5 раза. > Говорят, что на Марсе полярные шапки из СО2, > вполне возможно. > А вот Юпитер может себе позволить атмосферу из > метана и даже гелия. Давайте попробуйте для Европы. Подскажу, что ускорение свободного падения на поверхности там ок. 1,3 м/(с*с), температура порядка 100 К. Поверхность выглядит примерно так: [ru.wikipedia.org]Файл:Европальдины.jpg . Это водяной лед. Его толщина - многие километры. Можете попробовать подоказывать, что он должен был испариться. Но лед, видимо, не знает, какой Вы умный, и не испаряется. Жаль, что Вы ему не рассказали - может, он хоть тогда испарился бы. |
|
удивительная способность Дата: 18, November, 2009 21:09 вываливать все ассоциации.... эт даже не женская логика, это проффесионально сливалло "Развитый мозг млекопитающих нуждается в развитой нейронной сети для более сложных мыслительных процессов". (я фигею с психологов) |
|
Вот 2 фотографии одного и того же места Пользователь: Тырк (IP-адрес скрыт) Дата: 18, November, 2009 21:25 что вы на это скажете? Вложения: 400202main_lroc_apollo11_20091109_full.jpg (1.24MB) 369234main_lroc_apollo11labeled_256x256.jpg (66.3kB) |
|
Отв: Вот 2 фотографии одного и того же места Пользователь: 7-40 (IP-адрес скрыт) Дата: 18, November, 2009 21:55 Тырк Написал: ------------------------------------------------------- > что вы на это скажете? Красивые фотки. Только зачем-то развернуты по-разному. |
Этот форум в режиме 'только для чтения'.
В онлайне
Гости: 21