edgeways.ru
Список форумов
Полигон
Обсуждение вопросов эволюционного обществознания. 
Управление в обществе. Методологическая машина.
Аватарка Пользователь: SalvadoR (IP-адрес скрыт)
Дата: 24, February, 2013 02:51

В этой теме я бы предложил разобрать вопрос об управлении в обществе, поскольку управление – наиболее важный аспект существования (и развития) этого самого общества. Действительно, при описании любой системы ключом к ее пониманию является именно анализ управляющих воздействий В системе и НА систему. Здесь мы попадаем в сферу кибернетики, поэтому уместно придерживаться кибернетического подхода при построении модели, которая в дальнейшем поможет делать практически значимые прогнозы и объяснять те или иные изменения в системе «Общество». Таким образом, наша модель будет своего рода «методологической машиной», удобным и, хочется надеяться, более или менее универсальным пакетом инструментов эволюционного обществознания.

Сразу сделаю несколько оговорок. Во-первых, на начальном этапе ограничимся рассмотрением не всего планетарного общества, но конкретно общества российского, которое для удобства далее будем называть просто «Россия». Во-вторых, я понимаю, что в идеале следовало бы предпослать нижеследующему тексту некий глоссарий, но, боясь заблудиться в ветвящихся языковых тропах и потратить кучу своего и читательского времени на эти блуждания, из соображений эргономии считаю более предпочтительным в настоящий момент ограничиться комментариями по ходу текста, либо в последующем обсуждении. В третьих, один языковой момент, все-таки, следует оговорить отдельно, а именно употребление русских слов «власть» и «власти». Под первым мы будем понимать влияние путем принуждения и подавления, его аналогом в английском языке можно в некотором приближении считать слово «power». Под вторым словом понимаются институты, осуществляющие указанное влияние; аналог в английском – «authorities». Слово «влияние» здесь и далее считается синонимом словосочетания «управляющее воздействие». Наконец, сошлюсь на тематически близкие обсуждения, имевшие место на наших форумах чуть ранее ( [edgeways.ru] , [edgeways.ru] и [edgeways.ru]), из которых, частично, выросла и эта тема, в связи с чем далее могут попадаться автоцитаты, которые для пущей связности текста даны без кавычек и ссылок (ибо хозяин, как известно, – барин).

Теперь перейдем непосредственно к делу.

Любую реальную систему можно представить в виде простой концептуальной модели:

1) граница;
2) вход;
3) выход;
4) передача со входа на выход.


Это универсальное описание, на уровне непреложного системного закона.

Далее необходимо сказать об управляющих воздействиях в этой системе / на эту систему. Что, вообще, такое управляющее воздействие и зачем оно нужно? С внешним водействием вроде бы все понятно: существует некая система вне рассматриваемой, и в этой внешней системе формируется некое целеполагание, причем наименее затратным способом достижения цели является использование рассматриваемой системы в качестве инструмента. Т.е. внешнее воздействие – всегда эксплуатационное: на рассматриваемую систему оказывается влияние за ради получения внешней системой какого-либо профита. Назовем такой сценарий «пастух (внешняя система) и стадо (рассматриваемая система)».

Здесь важно выстроить всю организационную схему системы, чтобы ясно видеть полную картину, весь механизм. Откуда идут управляющие воздействия, как, через какие подсистемы идут, как трансформируются, какой результат получается в итоге. Без целостной картины получается (навязшее, разумеется, в зубах) «ощупывание слона вслепую». Ну, или теми самыми зубами его покусывание.

Говоря об организационной схеме, мы имеем в виду различение между организацией и структурой системы в терминологии Матураны и Варелы.

Согласно Матуране и Вареле, отношения, определяющие машину как единство, и задающие динамику взаимодействий и трансформаций, которым она может подвергаться как такое единство, конституируют организацию машины. Организация системного единства реализована определённым образом через наличие и взаимодействие компонентов в некотором конкретном пространстве. Конкретные компоненты и взаимодействия между ними составляют структуру единства. Структура не детерминирует совокупный характер единства, она лишь определяет пространство, в котором оно находится и может подвергаться воздействиям. Организация машины (или системы) не задаёт свойства компонентов, которые реализуют машину как конкретную систему, она всего лишь задаёт отношения, которые компоненты должны генерировать, чтобы конституировать машину или систему как единство. Таким образом, организация машины независима от свойств составляющих её компонентов, которые могут быть любыми, а данная машина может быть реализована множеством различных способов на множестве различных компонентов. Другими словами, хотя данная машина может реализовываться многими различными структурами, для того, чтобы она конституировала конкретное единство в данном пространстве, её текущие компоненты должны быть заданы в этом пространстве и обладать свойствами, которые позволяют им генерировать связи, которые задают их (Maturana and Varela, 1980).

(К примеру, одинаковые организационные принципы присущи как леднику, так и его численной модели, хотя компоненты во втором случае не материальны, а носят сугубо информационный характер.)

Автономные системы определяются Варелой как составные единства, задаваемые сетью взаимодействий компонентов, каковые: а) посредством своих взаимодействий рекурсивно воссоздают сеть взаимодействий, которая их создала, и б) реализуют эту сеть в качестве единства в пространстве, в котором компоненты существуют, путем конституирования и установления границ единства, отделяющих его от окружающего пространства. Автономная система организационно закрыта, хотя и открыта по сути, т.е. контактирует с окружающим пространством.

Аллономные системы можно определить как составные единства, задаваемые сетью взаимодействий компонентов, каковые: а) воссоздают сеть взаимодействий, которая их создала, посредством референтных взаимодействий с внешним источником, и б) реализуют эту сеть в качестве единства в пространстве, в котором компоненты существуют, путем сохранения границ единства, отделяющих его от окружающего пространства и устанавливаемых внешним источником. Аллономная система организационно открыта, но с окружающим пространством контактирует ограниченно. Аллономия – управление извне («пастух и стадо»).

Функция у границ в обоих случаях принципиально разная. Если для автономной системы граница служит зоной интерфейса, зоной активной коммуникации с окружающим миром, то для аллономной – барьером, отсекающим по возможности любую коммуникацию, кроме обмена сигналами с управляющим внешним источником.

Внешняя система в последнем сценарии («пастух и стадо») выглядит неким черным ящиком, и нас это вполне устраивает, т.к. пока подробно рассматривать данный тип управления нужды нет. Гораздо интереснее для нас сайчас механизмы управления внутри автономной (самоуправляемой, саморазвивающейся, self-dependent) системы.

Итак, возьмем приведенную выше концептуальную модель системы (граница, вход, выход, транзит) и рассмотрим ее в качестве сферического коня в (опять же) черном ящике – только с прорезью, через которую видно лишь самого сферического коня. Мы видим, что в систему НЕЧТО поступает через вход, затем проходит, как-то трансформируясь, через «нутрь», а в конце покидает систему через выход. При этом, очевидно, что именно за счет этого внешнего и внутреннего обмена система и существует, поскольку через них, собственно, определена («…отношения, определяющие машину как единство, и задающие динамику взаимодействий и трансформаций, которым она может подвергаться как такое единство, конституируют организацию машины… Организация машины… задаёт отношения, которые компоненты должны генерировать, чтобы конституировать машину или систему как единство»).

«Организационная закрытость превращает набор взаимодействующих элементов в индивидуальное, когерентное целое. Это целое обладает свойствами, которые вытекают из его организации и не могут быть сведены к свойствам его элементов. Такие свойства называются эмерджентными. К примеру, ячейка Бенара характеризуется направлением ее вращения. Для независимой молекулы такое вращение не определено. Для свойств более высокого уровня – эмерджентных – типично ограничивать поведение компонентов более низкого уровня. Например, общая ротация, характеризующая ячейку Бенара, будет заставлять молекулы жидкости двигаться в особенном направлении, отличном от молекул, не попадающих в ячейку. Это ограничение не может быть понято на основе взаимодействий на уровне молекулы – оно определяется возникающим, эмерджентным уровнем. Данный феномен называется нисходящей причинностью: верхний уровень распространяет свое влияние на более низкий уровень, заставляя молекулы действовать особенным образом. Нисходящая причинность должна быть противопоставлена более традиционной восходящей причинности, лежащей в основе ньютонианского редукционизма, в рамках которого принято считать, что поведение целого полностью определяется поведением его частей» (Heylighen, 1999).

Так как система задается ее системными отношениями, то в случае простой системы, где сеть отношений слабая и гибкая, система в целом испытывает сильное воздействие изменений ее компонентов. Напротив, в сложной системе сеть отношений обширна и сложна – и служит своего рода каркасом для системы. В этом случае не компоненты (структура) влияют на организацию всей системы, но организация сама по себе ограничивает поведение компонентов. Энтропия при этом может быть понята как мера организационного беспорядка в системе, а негэнтропия, соответственно, как мера ее, системы, организационного порядка. Чем больше негэнтропия, тем более ригидна матрица системных отношений (организация, в терминах Матураны и Варелы), и наоборот.

Другими словами, в крупных сложных автономных системах помимо традиционной «восходящей» причинности (когда изменения элементов системы непосредственно влияют на свойства и поведение системы в целом) не менее, а по сути – и более важную роль играет «нисходящая» причинность.

«О нисходящих причинных связях можно говорить в тех случаях, когда структура более высокого порядка действует причинным образом на свою подструктуру. Трудность понимания нисходящей причинности состоит в следующем. Мы думаем, что можем понять, как подструктуры некоторой системы сообща воздействуют на систему в целом, то есть мы думаем, что понимаем причинность, действующую снизу вверх. Однако обратный процесс очень трудно себе представить, потому что подструктуры, по-видимому, и так взаимодействуют между собой, и для воздействий, идущих сверху, не остается места. Отсюда возникает эвристическое требование объяснять все в терминах молекул или других элементарных частиц (это требование иногда называют «редукционизмом»).

Я предполагаю, что нисходящую причинность по крайней мере в некоторых случаях можно объяснить как отбор, действующий на элементарных частицах, подверженных случайным флуктуациям. Случайный характер движения элементарных частиц, — который часто называют «молекулярным хаосом», — как бы создает просвет, через который может проникнуть воздействие структуры более высокого уровня. Случайное движение принимается, если оно согласуется со структурой более высокого уровня; в противном случае оно отвергается.» (Поппер)

Иначе говоря, сложная система действует как вычислительная машина, отбраковывающая те изменения в подсистемах, которые противоречат ее собственной общей организации, т.е. той матрице свойств и отношений, которые задают ее в качестве системного единства.

Таким образом, внешний и внутренний обмен системы (машины) должны описываться в терминах негэнтропии как меры организационного порядка системы.

Негэнтропия – разница между информационной емкостью системы (log2n, где n – число степеней свободы системы) и энтропией (S):

N = log2n – S [bit]

«Основоположниками такого общего подхода к понятию информации были английский нейрофизиолог У. Р. Эшби и французский физик Л. Бриллюэн. Они исследовали вопросы общности понятия энтропии в теории информации и термодинамике, трактуя информацию как отрицательную энтропию (негэнтропию). Бриллюэн и его последователи стали изучать информационные процессы под углом зрения второго начала термодинамики, рассматривая передачу информации некоторой системе как усовершенствование этой системы, ведущее к уменьшению её энтропии. В некоторых философских работах был выдвинут тезис о том, что информация является одним из основных универсальных свойств материи. Положительная сторона этого подхода состоит в том, что он связывает понятие информации с понятием отражения.»

Итак, наша машина на входе получает информацию, далее происходит ее движение внутри системы (обработка), а затем на выходе информация покидает систему. При этом обработка информации в системе построена таким образом, чтобы минимизировать изменения матрицы свойств и отношений, задающих систему в качестве единства. Для обеспечения этого гомеостазиса в системе и существуют управляющие воздействия (= нисходящая причинность), осуществляемые посредством отрицательных обратных связей.

В виде закона это формулируется следующим образом: «Интенсивность информационного обмена в системе (v) прямо пропорциональна информационной насыщенности системы (N)».

Информационная насыщенность системы является ее главным параметром порядка. В нём концентрируется, как в фокусе, ее (системы) самоуправление. Поэтому я часто называю этот параметр «Альфой системы», ее «Ангелом-хранителем». «Альфа» колеблется от 0 до 1, а в точках 0 и 1 – обращается в ничто. Попросту перестает существовать, т.к. перестает существовать сама система. 1 – система испытывает эволюционный фазовый переход «вверх», приобретает новые качественные свойства; т.е. это уже новая система – и у нее своя «Альфа». 0 – система деградировала, утеряла некие качественные свойства и откатилась на предыдущую эволюционную ступень. Опять же – получается уже другая система со своей «Альфой». (Про эти примечательные скачки есть еще один любопытный закон, но о нем как-нибудь в следующий раз).

В сущностом плане всё это, разумеется, не ново:

«Неоплатонизм, философское направление, возникшее в III в. по Р. Хр., представляет собою слияние греческой философии и восточных культов в одну мистическую систему эманации (истечения). Подразделяется на три периода: пер. научный, самый характерный, имевший наибольшее значение (александрийская школа; глав. представители: Аммоний Саккас, основатель Н. Плотин, Порфирий и др.); затем период богословский, враждебный христианству, не удавшаяся попытка объединить все существующие древние культы, и обосновать умозрительное богословие политеизма (сирийская шк., представ.: Ямвлих, Максим Эфесский, император Юлиан и др.); наконец, деятельность комментаторов, бесплодная попытка схоластического возобновления и систематизации учений древней философии (афинская шк., предст.: Прокл, Плутарх афинский, Дамасций, Симплиций и др.). Основное учение Н.- это теория эманации мира из Божества; вся совокупность вещей - это ряд ступеней последовательно убывающего совершенства, исходящего из единой, все созидающей, божественной первоначальной силы - Бога; мировая же жизнь - возвращение созданий по тем же ступеням к Богу. Н. выделил из идеи Божества все антропоморфические элементы, определив его как единое, непознаваемое, сверхразумное и сверхмировое начало; но, будучи непознаваемым, Бог сам может открыться человеку в мистическом откровении; в состоянии экстаза душа непосредственно созерцает абсолютное и сливается о ним в одно целое. Средством к достижению этого состояния экстаза является теургия и аскетизм. Н. имеет чрезвычайно большое влияние не только на позднейшую христианскую, но и на новейшую философию; см. Владиславлев "Философия Плотина" (1868); кн. Трубецкой, "Учение о Логосе" (1900)».

Т.е. учение об эманации – это учение о нисходящей причинности, о параметрах порядка.

Альфы разных систем похожи друг на друга, как близнецы-братья. Вся фазовая возня выражается через них. И наша задача в отношении общества сводится к нащупыванию у него этой Альфы и научению колдовать с ней. Множественные параметры порядка пляшут хороводы вокруг Альфы, соотносятся друг с другом особым образом, чтобы ублажить ее… и управляют всей системой.

В системе «Общество» управляющие воздействия бывают разные: а) путем принуждения и подавления элементов системы; б, в, г...) прочие управляющие воздействия. Воздействия типа «а» – это, собственно, и есть власть. Те, кто осуществляют власть – определенная подсистема в этой системе, будем называть ее «Власти». Функция данной подсистемы в рамках системы – оказывать управляющие воздействия типа "а".

Эта подсистема осуществляет распределение по системе управляющего воздействия, инициированного ею (подсистемой) по необходимости после восприятия сигнала от «Альфы» системы. «Альфа» изменяется, подсистема улавливает это изменение – и реагирует соответствующим образом с целью поддержания гомеостазиса. Причем, данная конкретная подсистема может реализовывать только управляющие воздействия типа «а» (сиречь «власть», т.е. управление путем принуждения и подавления). Для реализации других управляющих воздействий в рамках системы существуют другие подсистемы, которые также мониторят изменения «Альфы» – и реагируют на них присущим им образом.

В идеале, когда система (= всё наше общество) полностью синергийна, надобность в особых управляющих подсистемах отсутствует. Все элементы стихийно воспринимают изменения «Альфы» системы – и колеблются «в соответствии с генеральной линией». Для ряда систем с достаточно небольшим количеством элементов (пример – Нидеркауфунген) это мы как раз и наблюдаем эмпирически.

Когда система начинает эволюционировать, и число ее элементов увеличивается, с ней могут происходить разные интересные вещи. Во-первых, метасистемный переход. Об этой штуке, в частности, говорится в нетленке:

«Если выразить эту концепцию на языке теории систем, то «коммуну коммун» или «гиперкластер» на уровне абстрактной организации можно представить в виде сверхсистемы, возникающей в результате метасистемного перехода при достижении отдельными, связанными друг с другом кластерами пределов их информационной насыщенности, «негэнтропийного потолка». На структурном уровне отражением этого потолка будет некий показатель, учитывающий численность сообщества, развитость его материально-технической базы и интенсивность обмена с внешней средой. Понятно, что свои потолки подобного рода будут и у гиперкластеров, и у «гипергиперкластеров» (агломераций), и у глобального кластерономического общества.»

Здесь рассматривается случай с эволюцией гетерархических структур (кластеров). Выстраивающаяся в итоге иерархия не подразумевает главенства одной группы людей над другой, это как бы иерархия «снизу».

В истории нашего общества было по-другому (из той же нетленки):

«В начале прошлого века Н.А.Морозов сформулировал принцип непрерывной преемственности человеческой культуры [6], который позднее был развит Г.М.Герасимовым [7], предложившим логически непротиворечивую картину исторического развития человеческой цивилизации от гомеостатических сообществ, ведущих натуральное хозяйство, к общепланетному образованию имперского типа – системе управления, позволившей освоить все пригодные для обитания места планеты, и ее последующему неизбежному распаду. С этой точки зрения переход от гомеостаза к системе с одним управляющим центром представляется вполне закономерным и даже неизбежным. Также неизбежным приходится признать и последующий этап – сепарационный. Т.е. развитие человечества через имперскую стадию к сепарационной было глубоко оправданным и закономерным.

Это был первый парадигмальный сдвиг, затронувший всю земную цивилизацию. Имперская парадигма закончилась в силу того, что, во-первых, мир был охвачен, заселен – по крайней мере, те земли, которые позволял охватить технический уровень эпохи, а во-вторых, оказалось невозможным управлять по-старому: экспансионировать было дальше некуда, а имперские механизмы были не предназначены для управления таким огромным жизненным пространством, при условии, что неосвоенных земель на планете фактически не осталось. Т.е. освоили земель больше, чем можно было удержать под управлением при тогдашнем уровне техники и коммуникаций.»

Т.е. переход от гомостатических сообществ с натхозяйством к империи изначально носил совершенно иной характер. Сообщество, в котором первым возникло «не-натхозяйство», стало подчинять себе другие сообщества, всасывать их, выстраивая иерархию "сверху" и формируя общепланетное социальное образование с единым центром. Почему? Потому что началось то самое «разделение труда» и «делегирование функций». Если в гомеостатических сообществах все, как в Нидеркауфунгене, напрямую «общались» со своими «Альфами», то в имперском протоядре эта функция была делегирована выделившимся кастам – подсистемам. Они же, в свою очередь, в силу своей социальной недоразвитости предпочли всем прочим видам управляющих воздействий воздействия типа «а», т.е. власть, как самое простое и очевидное для бабуинов, не так давно слезших с дерева и почувствовавших свою силу. Более того, эти гопники в конечном итоге подменили «Альфу» системы «Бетой» – и тем самым заложили базис для последующей сепарации. «Авторитеты» (Власти) сами стали «Субъектом Власти».

Здесь пока остановимся и далее попробуем пофиксировать некоторые промежуточные практические выводы…


осень патриарха длится так долго, что рискует превратиться в весну

(tu): Pirx

Перейти: <>
Опции: ОтветитьЦитировать

Тема Написано Дата
Управление в обществе. Методологическая машина.(tu) SalvadoR 24.02.2013 02:51
Вывод 1. Почему надо мочить оппозицию?(tu) SalvadoR 24.02.2013 06:04
открытый вопрос РАНец 25.02.2013 15:20
Отв: открытый вопрос Pirx 25.02.2013 17:36
Отв: открытый вопрос edge 25.02.2013 17:38
действительно SalvadoR 25.02.2013 17:43
Вывод(tu) эльф 25.02.2013 21:31
Отв: Вывод SalvadoR 25.02.2013 23:41
Отв: Вывод 1. Почему надо мочить оппозицию? АнТюр 26.02.2013 14:27
Отв: Вывод 1. Почему надо мочить оппозицию? SalvadoR 02.03.2013 12:31
О логичности и неизбежности происходящего. (+)(tu)(tu) Mr.Anonymous 08.10.2013 16:05
мультик прикольный(tu) SalvadoR 10.10.2013 03:39
про тупость обывателя edge 10.10.2013 10:22
Худшее стадо, чем стадо чиновное, сложно найти. (-) Mr.Anonymous 10.10.2013 15:43
Почему? Как раз о ней. Mr.Anonymous 10.10.2013 15:42
Слово "мочить" неудачное. Навигатор 21.03.2013 19:24
и чтобы расставить ещё некоторые точки(tu)(td) SalvadoR 05.04.2013 08:17
Q.E.D. Смешное от Маркина SalvadoR 12.04.2013 18:01
Ну, вот, Банальный сел SalvadoR 18.07.2013 23:18
И всё-таки(tu) Pirx 22.07.2013 21:04
И всё-таки (2)(tu) Pirx 22.07.2013 21:45
Маркин SalvadoR 10.08.2013 13:46
В копилку контекстов: Реальность протеста SalvadoR 06.05.2013 07:17
Грубая ошибка Lex 29.07.2013 12:58
Отв: Грубая ошибка SalvadoR 10.08.2013 13:44
Отв: Грубая ошибка Lex 12.08.2013 11:25
Выскажу крамольную мысль. Mr.Anonymous 08.10.2013 15:50
Теперь по остальному. Mr.Anonymous 08.10.2013 15:51
оказывать управляющие воздействия типа "а".(tu) эльф 25.02.2013 21:20
Отв: оказывать управляющие воздействия типа "а". SalvadoR 25.02.2013 23:35
нет, вы не писали(tu) эльф 26.02.2013 05:49
Отв: нет, вы не писали SalvadoR 26.02.2013 08:39
"Автономная система без входов - это бред" по мнению Сальвадора(td) Медведев 26.02.2013 09:15
Два с минусом SalvadoR 26.02.2013 10:27
логика(td) Медведев 26.02.2013 11:19
ваша обычная болтологика SalvadoR 26.02.2013 11:46
Отв: нет, вы не писали АнТюр 26.02.2013 14:12
Это некорректная фраза АнТюр 26.02.2013 14:09
Аттрактор - одна из текущих характеристик системы эльф 26.02.2013 17:24
Отв: Аттрактор - одна из текущих характеристик системы АнТюр 26.02.2013 18:56
В реальности эльф 26.02.2013 20:21
выбор границ в социуме эльф 26.02.2013 17:11
Отв: выбор границ в социуме(tu) АнТюр 27.02.2013 12:55
К вопросу о терминологии(tu) Pirx 27.02.2013 14:23
наконец сформулировано! SalvadoR 27.02.2013 14:43
Путь к коммунизму Pirx 27.02.2013 16:56
о обезьяньнем и разумном мировоззрении эльф 28.03.2013 21:34
и всё-таки SalvadoR 02.03.2013 12:54
Вывод 2. Кто будет управлять Россией? (Вводная) SalvadoR 04.03.2013 16:59
управляющие воздействия эльф 06.03.2013 23:46
кнут и пряник SalvadoR 07.03.2013 01:50
человека к животному уровню эльф 07.03.2013 13:49
Отв: человека к животному уровню sult 12.03.2013 02:30
Оффтопное про моногамию. Mr.Anonymous 08.10.2013 22:38
С вводной понятно Pirx 10.03.2013 20:25
машина пока пыхтит :) (-) SalvadoR 10.03.2013 20:54
Фигура умолчания SalvadoR 20.03.2013 12:48
делят доску эльф 21.03.2013 20:59
тюрьма плохо SalvadoR 22.03.2013 13:35
извращенно-вульгарному(td)(td) эльф 23.03.2013 21:20
Дополнение: Нетократическая триада SalvadoR 13.04.2013 02:53
Отв: Дополнение 2: Ещё раз о тайном сговоре(tu) SalvadoR 13.04.2013 14:12
Если во власть пророс криминал, то это означает победу кр... Mr.Anonymous 08.10.2013 23:08
Сила всегда меряется по своей слабейшей стороне,(tu) Mr.Anonymous 08.10.2013 22:38
Неверній посыл(td) Lex 29.07.2013 11:31
редукционизмом страдаете SalvadoR 10.08.2013 13:39
Понятно, что о другом(tu) Lex 12.08.2013 11:14
Отв: Управление в обществе. Методологическая машина.(tu)(tu) Mr.Anonymous 08.10.2013 00:30
только первый пункт mmv13 08.10.2013 10:07
Отв: только первый пункт(tu) Mr.Anonymous 08.10.2013 15:52
Отв: только первый пункт mmv13 08.10.2013 16:10
Отв: только первый пункт Mr.Anonymous 08.10.2013 16:34


Ваше имя: 
Ваш email: 
Тема: 
Smileys
...
(loading smileys)
Незарегистрированный пользователь должен ввести код, чтобы публиковать сообщение. Действителен только последний показанный код.
Введите код:  Картинка
В онлайне

Гости: 33

This forum powered by Phorum.