<?xml version="1.0" encoding="windows-1251" ?>
<rss version="2.0">
  <channel>
    <title>Полигон</title>
    <link>http://edgeway.ru/forum11/list.php?15</link>
    <description><![CDATA[Обсуждение вопросов эволюционного обществознания.]]></description>
    <language>RU</language>
    <pubDate>Mon, 20 Jul 2026 15:35:09 +0300</pubDate>
    <lastBuildDate>Mon, 20 Jul 2026 15:35:09 +0300</lastBuildDate>
    <category>Полигон</category>
    <generator>Phorum 5.1.14</generator>
    <ttl>600</ttl>
    <item>
      <title>Гипотеза о методе Дельфы на сфере</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,846738,884524#msg-884524</link>
      <author>Palex</author>
      <description><![CDATA[ https://palexisru.narod.ru/sferaidia2.htm 

В приводимой литературе по философии практически отсутствуют наглядные пособия, отображающие взаимосвязь категорий, более того, отмечается отсутствие методов упорядочивания категорий на данный момент. В то-же время нет ссылок на использование упорядочивания методом экспертных оценок на сферической поверхности.

Предлагается использование сферической системы координат для фиксации оценок экспертов и усредненных значений.

Предполагается, что существует вариант метода экспертных оценок, позволяющий упорядочить базовые категории философии и экономики на сферической поверхности. Построение упорядоченной оцифрованной модели взаимоположения основных категорий позволит создать базу для описания категорий, используемых в различных областях деятельности.

Дополнения после общения на форуме §3. НОВАЯ ПАРАДИГМА Проекта Цивилизация 29-30 июля 2004г.

В качестве прототипа была использована современная карта звездного неба, успешно охватывающая видимые объекты вселенной (за исключением объектов Солнечной системы), с искусственно введенными координатами и делением на созвездия
для указания размещения категорий на схеме предлагаются следующие единицы измерения:
идеальность (в процентах от 0 внизу до 100 вверху),
сознательность или рациональность (в процентах от -100 до 100)
глубина категории пропорциональна логарифму расстояния от центра сферы (шутка, но...)

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Дельфи  Метод Дельфи

Является методом экспертного оценивания. Особенности: заочность, структурированность, регулярная обратная связь, многоуровневость, анонимность. Исходная предпосылка метода — если грамотно обобщить и обработать индивидуальные оценки квалифицированных экспертов по поводу ситуации на рынке, то можно получить коллективное мнение, обладающее достаточной степенью достоверности и надёжности.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,846738,884524#msg-884524</guid>
      <pubDate>Mon, 20 Jul 2026 15:35:09 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: Опубликовал открытое письмо спикерам ПМЭФ'26</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,846738,883942#msg-883942</link>
      <author>Palex</author>
      <description><![CDATA[https://terminometr.ru/letters/10/

Парадигма сферической модели мировосприятия для искусственного интеллекта]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,846738,883942#msg-883942</guid>
      <pubDate>Wed, 01 Jul 2026 16:03:05 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: Нотация туннельного моделирования для ресурсов</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,731869,883683#msg-883683</link>
      <author>Palex</author>
      <description><![CDATA[статья не прошла модерацию в Песочницу https://habr.com

Туннельное моделирование - версия 1.1

[attachment 45560 Decart50.jpg]

Дерево Декарта с переменой мест корней и ветвей

В статье предлагаются элементы графической нотации для моделирования терминов предметной области, основанных на упорядоченности по шкале абстрактности. Для упорядочивания терминов предлагается использовать метод Дельфи на сфере. Метод Дельфи является методом коллективного экспертного оценивания со следующими особенностями: заочность, структурированность, регулярная обратная связь, многоуровневость, анонимность.

В литературе по философии практически отсутствуют наглядные пособия, отображающие взаимосвязь категорий, более того, отмечается отсутствие методов упорядочивания категорий на данный момент. В то-же время нет ссылок на использование упорядочивания методом экспертных оценок на сферической поверхности.

Предлагается использование сферической системы координат для фиксации оценок экспертов и усредненных значений.

Предполагается, что существует вариант метода экспертных оценок, позволяющий упорядочить базовые категории философии и экономики на сферической поверхности. Построение упорядоченной оцифрованной модели взаимоположения основных категорий позволит создать базу для описания категорий, используемых в различных областях деятельности. Для этого вводятся координаты: абстрактности и фазы. В данной статье рассматривается шкала абстрактности.



Педро Домингос в своей работе &quot;Верховный алгоритм. Как машинное обучение изменит наш мир&quot; приводит на странице 260 цикл алгоритмов искусственного интеллекта.

[attachment 45561 Domingos.jpg]

Цикл Домингоса

Для алгоритмов, упорядоченных по уровням сложности материального, предлагается следующая система обозначений в левом нижнем углу прямоугольника:

[attachment 45562 difficult.png]

Обозначения для алгоритмов


Для уровней сложности абстрактного обозначения симметрично располагаются в левом верхнем углу.


В соответствии с подходом Захмана выделяются виды ресурсов. Для используемых ресурсов предлагаются следующие обозначения на диаграммах:

[attachment 45563 difficult.jpg]

Обозначения для видов ресурсов

Предполагаю, что элементы нотации могут быть использованы при выборе обозначений для новых технологий моделирования.

Более полные обозначения для ресурсов

[attachment 45564 resource.png]

Связанные материалы:
https://habr.com/ru/articles/259291/ Туннельное моделирование — версия 0.9
https://habr.com/ru/articles/267749/ Преобразование подхода Захмана
https://habr.com/ru/articles/414861/ Туннельное моделирование - версия 1.0.

URL публикации https://terminometr.ru/letters/9]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,731869,883683#msg-883683</guid>
      <pubDate>Thu, 18 Jun 2026 17:42:45 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: &gt; первым было яйцо</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883332#msg-883332</link>
      <author>VVU</author>
      <description><![CDATA[С точки зрения биологии курица, это приспособление, с помощью которого одно яйце порождает следующее яйцо.

[шутка учёных]
Но в каждой шутке есть доля шутки. Каждый же мнит себя... А он даже не курица, а петух - приспособление, с помощью которого другое приспособление ....]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883332#msg-883332</guid>
      <pubDate>Wed, 27 May 2026 21:09:49 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: Алгоритм или код?</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883319#msg-883319</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote]Отв: об этом я не говорил
Пользователь: sezam (IP-адрес скрыт)   *
Дата: 27, May, 2026 13:09

[quote]исповедующих религию материалистического монизма[/quote][/quote]

Я вовсе не заявлял, что вы исповедуете религию материалистического монизма. 

[quote]Если моё мировоззрение и можно назвать &quot;монизмом&quot; - то только в том смысле, что я не разделяю материальное и духовное на два отдельных пласта - материальный мир и духовный, а считаю их нераздельно неотделимыми.[/quote]

Правильно ли я вас понимаю, что во всём сущем присутствует и материальное, и духовное как две РАЗНЫЕ сущности? Если это так, то фактически наши взгляды близки - ранее я писал, что всё сущее является симбиозом мира Духа и материального мира. По сути мы оба являемся дуалистами, признающими принципиальное различие между материальным и духовным.
Но, в отличие от вас, я определился с вопросом первичности духовного, а вы, похоже, не исключаете, что без материи никакого духовного существовать не может. Такое допущение, на мой взгляд, как раз и ведёт к исповедованию религии материалистического монизма.

В заключение прошу вас прокомментировать ту часть моего сообщения, которая относится к вопросу первичности алгоритма по отношению к процессу его кодирования:
[quote]Не может появиться никакой КОД, осуществляющий исполнение алгоритма ДО появления этого алгоритма.
Я не могу согласиться с вашим &quot;прилетели, создали, сказали &quot;и это хорошо!&quot;. Причина этого проста. Такой вариант неявно отрицает, что идеальное (мир Духа) первично, а материальный мир вторичен. Моя схема возникновения, устройства и эволюции сущего более логична и последовательна - в начале было Слово...

Обращаю ваш внимание на то, что моя схема сущего находится в согласии и с логикой программиста - для написания исполняемого кода первичен АЛГОРИТМ (ИНФОРМАЦИЯ о том, что нужно кодировать), который этот код должен реализовать.
Я осознаю, что в моей схеме до акта творения материального мира всем сущим являлось лишь Логос/Слово/Бог. Но мне посчастливилось, что о том, Кем было это Сущее в начале я узнал сначала на испытаниях пилотного газификатора ТБО на котельной Ихалайнен в Лаппеенранте, а потом прочитал у апостола Иоанна В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него на&amp;#769;чало быть, и без Него ничто не на&amp;#769;чало быть, что на&amp;#769;чало быть (Ин.1:1-3), и до меня дошло, что апостол донёс людям правду о том, как воплотившееся на Земле Слово наставляло своих учеников на путь истинный.
Так я из физика-экспериментатора-атеиста-материалиста превратился в верующего в Господа идеалиста-дуалиста.[/quote]]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883319#msg-883319</guid>
      <pubDate>Wed, 27 May 2026 18:22:37 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: протокурица снесла первое куриное яйцо</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883317#msg-883317</link>
      <author>Palex</author>
      <description><![CDATA[первым было яйцо]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883317#msg-883317</guid>
      <pubDate>Wed, 27 May 2026 17:30:11 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: об этом я не говорил</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883309#msg-883309</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[[quote]исповедующих религию материалистического монизма[/quote]

Если моё мировоззрение и можно назвать &quot;монизмом&quot; - то только в том смысле, что я не разделяю материальное и духовное на два отдельных пласта - материальный мир и духовный, а считаю их нераздельно неотделимыми.

Это как с пресловутым &quot;курица или яйцо?&quot; - ведь именно курица несет яйца, причем они должны быть оплодотворены петухом, который тоже вышел из яйца, которое снесла курица...]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883309#msg-883309</guid>
      <pubDate>Wed, 27 May 2026 13:09:10 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: присоединяйтесь</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883246#msg-883246</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote][quote]Кто или что и как этот отбор осуществляет[/quote]

я разделяю начальный этап возникновения жизни. Тут я (условно) согласен с вами - прилетели, создали, сказали &quot;и это хорошо!&quot;[/quote]

И это хорошо, что вы разделяете со мной взгляд на этап возникновения жизни на Земле. Пока среди участников нашей тусовки вы единственный, для которого очевидно, что взгляд современных учёных, исповедующих религию материалистического монизма, в которой Творцом всего сущего является Природа-Материя, является не научным взглядом, а взглядом новоиспеченных верующих в бессилие науки перед тайнами Бермуд #yes#.
Я, к сожалению, не смог убедить никого из нашей тусовки своими оценками недостаточности возраста нашей вселенной для возникновения даже не генома первой живой клетки биосферы Земли, а всего лишь единственного гена из этого генома, который появился не как случайная последовательность нуклеотидов, а как фрагмент ГЕНЕТИЧЕСКОГО КОДА этой клетки (или вируса), правильно исполняющий свою специфическую функцию в процессе жизни и размножения этой клетки (или вируса). 
Не может появиться никакой КОД, осуществляющий исполнение алгоритма ДО появления этого алгоритма.
Я не могу согласиться с вашим &quot;прилетели, создали, сказали &quot;и это хорошо!&quot;. Причина этого проста. Такой вариант неявно отрицает, что идеальное (мир Духа) первично, а материальный мир вторичен. Моя схема возникновения, устройства и эволюции сущего более логична и последовательна - в начале было Слово...

Обращаю ваш внимание на то, что моя схема сущего находится в согласии и с логикой программиста - для написания исполняемого кода первичен АЛГОРИТМ (ИНФОРМАЦИЯ о том, что нужно кодировать), который этот код должен реализовать.
Я осознаю, что в моей схеме до акта творения материального мира всем сущим являлось лишь Логос/Слово/Бог. Но мне посчастливилось, что о том, Кем было это Сущее в начале я узнал сначала на испытаниях пилотного газификатора ТБО на котельной Ихалайнен в Лаппеенранте, а потом прочитал у апостола Иоанна В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него на&amp;#769;чало быть, и без Него ничто не на&amp;#769;чало быть, что на&amp;#769;чало быть (Ин.1:1-3), и до меня дошло, что апостол донёс людям правду о том, как воплотившееся на Земле Слово наставляло своих учеников на путь истинный.
Так я из физика-экспериментатора-атеиста-материалиста превратился в верующего в Господа идеалиста-дуалиста. 
Присоединяётесь, уважаемый sezam, присоединяйтесь #yes#.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883246#msg-883246</guid>
      <pubDate>Tue, 26 May 2026 14:00:13 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: я уже отвечал</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883239#msg-883239</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[[quote]Кто или что и как этот отбор осуществляет[/quote]

я разделяю начальный этап возникновения жизни. Тут я (условно) согласен с вами - прилетели, создали, сказали &quot;и это хорошо!&quot;
А по поводу эволюции - тут два пути:
- случайные мутации (куда ж без них?)
- специально созданные механизмы (вероятно, временные, со встроенным счетчиком или ограничениями) для ускоренной мутации с целью быстрейшего приспособления.

И эти этапы вовсе не противоречат друг дружке. Это обычный метод для грамотной инженерии. Windows №11 не даст соврать]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,883239#msg-883239</guid>
      <pubDate>Tue, 26 May 2026 11:50:28 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: как то так...</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882715#msg-882715</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote]Мне кажется, вы перепутали причину со следствием.
Гауссово распределение и возникает в хоте отбора оптимальной величины фактора. С учетом случайных факторов.
В лабораторной среде можно получить более &quot;ступенчатый&quot; результат.
В естественной среде - будет гаусс.[/quote]

Ничего я не перепутал. Вы предложили образ для отбора - сито. Затем вы это сито предложили назвать гауссовым. А гауссово распределение возникает просто как распределение СЛУЧАЙНОЙ величины фактора, каждая из которых для конкретной особи является результатом наследования геномов папы и мамы этой особи.
Где здесь вы видите какой-то отбор? 
Согласен, что в лаборатории можно осуществлять селекцию для достижения желаемого результата, и эту селекцию (отбор) делает селекционер. 
А мой вопрос 
[quote]Кто или что и как этот отбор осуществляет[/quote]
по прежнему остаётся без ответа.

[quote]я сам в реалРПГ-игры не играл. Просто знаю, что NPC означает &quot;неигровой персонаж&quot;, то есть не живой игрок, а генерированный программой объект.
Фильм даже про них есть - Главный герой (Free Guy, 2021)[/quote]

Но ведь мы обсуждаем живых игроков, играющих в реальную жизнь в реальном мире на нашей Земле, а вовсе не генерированных компьютерными программами объектов.

[quote][quote]по которому обезьяны и люди произошли от общего предка, скорее ошибочная гипотеза, чем строго доказанный научный факт[/quote]

Правоверные поклонники учебников по биологии с вами не согласятся )))
[/quote]

Это я прекрасно понимаю. Более того, они посчитают меня мракобесом с поплавившимися мозгами. Но предъявить мне факты, неопровержимо доказывающие разделение популяции общего предшественника из семейства гоминидов на два разных рода - шимпанзе и люди, вряд ли смогут. 

[quote]Звучит правильно. Но меня настораживает ваше утверждение, что мир духа существует сам по себе, а материальный сам по себе.
Имхо, они есть одно общее. Нет информации без носителя, нет носителя без структуры.
[/quote]

Я не утверждаю, что они существуют свми по себе. Я уже не раз заявлял, что всё сущее - это симбиоз мира духа и мира материи. В этом смысле они действительно есть одно общее. Но ваше убеждение, что нет информации без носителя, на мой взгляд, ошибочное. Носителем информации может быть как материя, так и дух. Но мир духа принципиально отличен от мира материи. В нём нет ни пространства, ни времени, но есть информация. Это идеальный источник структуры. До акта творения материального мира Автором идеи и информации о законах материальной Вселенной был Логос. После появления во всём сущем сначала нематериальных субъектов-тварей (сынов Божиих), а затем материальных субъектов (Адама, Евы и их потомков) нематериальные идеи стали рождаться в их сознаниях, а их копии сохраняться на материальных носителях в виде знаков, рисунков и текстов.
Всё-таки первична нематериальная идея субъекта, а информация в виде различных структур её материальных копий - вторична.  

[quote]Структура. Вопрос - структура чего? Структура материи. Не может существовать &quot;просто структура&quot;, сама по себе.
Ей не в чем существовать.[/quote]

Как это не в чем существовать? Структура вашего сообщения, на которое я сейчас пишу ответ, появилась в вашем сознании в виде внутренней речи/текста, который вы мне адресовали. Если бы она не появилась, то вы ничего вразумительного написать бы не смогли.

[quote]Материя - это что? Это структура пространства-времени.[/quote]

Не согласен. Пространство-время - это место, где &quot;живёт&quot; и эволюционирует материя, в том числе и живая. Процессы этой жизни и эволюции мы наблюдаем как изменение структуры материи, состоящей из полей и частиц. 

[quote]Структура даже не атомов и молекул. Сам атом - уже точная однозначная структура, со счетным числом протонов, нейтронов и электроном.
Настолько однозначная, что есть такая наука &quot;химия&quot;, которая опирается на эти свойства.
[/quote]

Вы зря отбросили физику - без неё со структурой атомов и молекул не получается разобраться #yes#.

[quote]Очевидно, что и частицы тоже абсолютно стандартно структурированы, без всяких гауссоввых кривых.
[/quote]

Скорее всего, для описания элементарных частиц гауссовы кривые тоже могут требоваться. Например, для распределение электронов по энергиям в плазме с определённой температурой.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882715#msg-882715</guid>
      <pubDate>Thu, 30 Apr 2026 21:07:36 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: как это?</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882713#msg-882713</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[[quote]Вам не удалось связать гауссово распределение величины свойства/фактора с отбором особей по оптимальной величине этого свойства/фактора[/quote]

Мне кажется, вы перепутали причину со следствием.
Гауссово распределение и возникает в хоте отбора оптимальной величины фактора. С учетом случайных факторов.
В лабораторной среде можно получить более &quot;ступенчатый&quot; результат.
В естественной среде - будет гаусс.

[quote]Я совершенно не в курсе кто такие неписи-NPC и их виртуальный мир :(.
Просветите, пожалуйста.[/quote]

я сам в реалРПГ-игры не играл. Просто знаю, что NPC означает &quot;неигровой персонаж&quot;, то есть не живой игрок, а генерированный программой объект.
Фильм даже про них есть - Главный герой (Free Guy, 2021)

[quote]по которому обезьяны и люди произошли от общего предка, скорее ошибочная гипотеза, чем строго доказанный научный факт[/quote]

Правоверные поклонники учебников по биологии с вами не согласятся )))

[quote]объединяющим мир духа и мир материи во ВСЁМ СУЩЕМ[/quote]

Звучит правильно. Но меня настораживает ваше утверждение, что мир духа существует сам по себе, а материальный сам по себе.
Имхо, одни есть одно общее. Нет информации без носителя, нет носителя без структуры.
Структура. Вопрос - структура чего? Структура материи. Не может существовать &quot;просто структура&quot;, сама по себе.
Ей не в чем существовать.
Материя - это что? Это структура пространства-времени.

Структура даже не атомов и молекул. Сам атом - уже точная однозначная структура, со счетным числом протонов, нейтронов и электроном.
Настолько однозначная, что есть такая наука &quot;химия&quot;, которая опирается на эти свойства.

Очевидно, что и частицы тоже абсолютно стандартно структурированы, без всяких гауссоввых кривых.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882713#msg-882713</guid>
      <pubDate>Thu, 30 Apr 2026 17:51:06 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: Присоединяться к дуалистам</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882708#msg-882708</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote][quote]Ну пусть будет Гауссово сито
Увы, вам удалось лишь обозвать, но отнюдь не связать[/quote]

А почему &quot;сито&quot; отбора должно быть квадратным/бинарным? [/quote]

А я не утверждал. что &quot;сито&quot; отбора должно быть квадратным/бинарным. Вам не удалось связать гауссово распределение величины свойства/фактора с отбором особей по оптимальной величине этого свойства/фактора, дающей преимущество по сравнению с другими особями.

[quote]Я давно об этом говорю. Просто не согласен с прямолинейно-религиозным пониманием сути Творца как вон того самого Саваофа, сидящего на облачке в белом бурнусе, из Библии.[/quote]

Я тоже не согласен с таким пониманием. Я согласен с пониманием Иоанна Богослова, воочию общавшегося с воплощённым Словом.

[quote]Хотя и допускаю, что слово &quot;Саваоф&quot;(Яхве, Элохимы, Один, Див,Тор, Черт, Пятр итд итп) - отголоски реальных имен команды.[/quote]

По моему разумению, никакой команды Творцов не было. Был единственный предвечный Творец дуалистической реальности, в которой мы все обитаем. Простую схему этой реальности я ранее привёл по просьбе Купидона.

[quote]Хотя, как вариант - это были скорее программисты реальности, чем реальные творцы. Но тут завист от того, что понимать под &quot;материальным&quot;.
Для неписей-NPC их виртуальный мир - вполне реален и к тому же единственно возможный.

Оба подхода для меня равновероятны. А то и совместимы.[/quote]

Я совершенно не в курсе кто такие неписи-NPC и их виртуальный мир :(.
Просветите, пожалуйста.

[quote][quote]Значит ранняя генетика была лже-наукой, а нынешняя, про которую рассказывают в учебнике биологии, настоящая наука[/quote]

а что такого? Вы же к физике такой тезис вполне успешно применяете.[/quote]

Не согласен. Классическая механика не стала лже-наукой из-за появления СТО, предельным случаем которой она является при V]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882708#msg-882708</guid>
      <pubDate>Thu, 30 Apr 2026 16:56:46 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: Присоединяться к кому?</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882706#msg-882706</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[[quote]    Ну пусть будет Гауссово сито
Увы, вам удалось лишь обозвать, но отнюдь не связать[/quote]

А почему &quot;сито&quot; отбора должно быть квадратным/бинарным? ::o

[quote]Спасибо вам за проявленное терпение и стремление прийти к взаимопониманию в дискуссии со мной внутри темы &quot;Отдельно про отбор&quot;, в которую вступать со мной категорически[/quote]

Я давно об этом говорю. Просто не согласен с прямолинейно-религиозным пониманием сути Творца как вон того самого Саваофа, сидящего на облачке в белом бурнусе, из Библии.
Хотя и допускаю, что слово &quot;Саваоф&quot;(Яхве, Элохимы, Один, Див,Тор, Черт, Пятр итд  итп) - отголоски реальных имен команды.

Хотя, как вариант - это были скорее программисты реальности, чем реальные творцы. Но тут завист от того, что понимать под &quot;материальным&quot;.
Для неписей-NPC  их виртуальный мир - вполне реален и к тому же единственно возможный.

Оба подхода для меня равновероятны. А то и совместимы.

[quote]Значит ранняя генетика была лже-наукой, а нынешняя, про которую рассказывают в учебнике биологии, настоящая наука[/quote]

а что такого? Вы же к физике такой тезис вполне успешно применяете.

[quote]Сезам, присоединяйтесь к дуалистам.[/quote]

так я дуалист и есть. Просто вы &quot;дуалист расщепляющий&quot;, а я &quot;дуалист объединяющий&quot;.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882706#msg-882706</guid>
      <pubDate>Thu, 30 Apr 2026 15:56:24 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: Присоединяйтесь, Сезам</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882705#msg-882705</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote][quote]Образ понятный, но я не вижу его связи с гауссовым распределением[/quote]

Ну пусть будет Гауссово сито [/quote]

Увы, вам удалось лишь обозвать, но отнюдь не связать #yes#.

[quote][quote]что про выживаемость имеет смысл говорить только применительно ко всей популяции вида, в которой все особи умирают, каждая из которых передает потомкам в наследство свой генотип. И никакого отбора при этой передаче просто нет.[/quote]

Первое верно. А с выводом не согласен. Выживаемость ОСОБИ зависит не только от внешних случайных событий, но и от свойств организма, его приспособленности в окружающей среде. Причем, не только приспособленность к личному выживанию, но и к воспроизводству следующего поколения - что приводит к выживаемости ВИДА и популяции.

Конечно, умрут все особи, но если умрут, дав потомство, необходимое для поддержания численности - то популяция выживет.
[/quote]

Не понял, почему вы не согласились с выводом, что нет никакого отбора при передаче в наследство потомкам генотипа родителей. 
По моему понятию отбор по оптимальной для потомства величине какого либо свойства/фактора - это сохранение в популяции среди потомков относительно БОЛЬШЕГО числа особей с этой оптимальной величиной рассматриваемого свойства/фактора. Я вам уже приводил пример с направлением изменения объема черепа в противоположном оптимальному направлении. В качестве аналогичного примера можно рассмотреть изменение длины шеи жирафа. По-моему совершенно очевидно, что в следующем поколении направление изменения средней длины шеи в популяции будет определяться вовсе не малым числом потомков длинношеих особей на правом хвосте гауссовой кривой, а огромным числом потомков, принадлежащих родителям, относящимся ко всей остальной гауссовой кривой, включая среднешеих и короткошеих. Обращаю ваше внимание на то, что средняя длина шеи этой подавляюще большей части особей гауссовой кривой МЕНЬШЕ средней длины малого числа длинношеих особей на правом хвосте гауссовой кривой. А это значит, что естественным направлением изменения длины шеи в популяции жирафов должно было бы быть не её удлинение, а её укорочение. 

[quote][quote]которых передает потомкам в наследство свой генотип[/quote]

свой генотип передают только почкующиеся амёбы и растения, размножающиеся вегетативно.
Все прочие живые существа - передают смесь двух геномов.
Что приводит к закреплению в популяции случайных, но полезных мутаций.[/quote]

Во-первых, свой генотип детям передают и папа и мама.
Во-вторых, мутации (фактически это повреждения правильного кода, управляющего формированием и последующим функционированием организма) закрепляются и в геномах почкующихся и размножающихся вегетативно организмов. А в случайные полезные мутации я не верю. Вы верите, что случайное повреждение исполняемого кода компьютерного приложения может не обрушить его работоспособность, а улучшить его работу? Также обращаю ваше внимание, что мутации закрепляются не в популяции, а в геноме конкретной особи.  

[quote]Все как в учебнике биологии. Спорить с этим глупо - неизменность генов, на которой базировалась ранняя генетика, вполне справедливо была осуждена как лже-наука.
Гены - обычные, хотя и очень сложные, органические молекулы.
И даже не &quot;хотя&quot;, а &quot;тем более&quot;: чем сложнее система, тем больше в ней места для люфта.[/quote]

Красота! Значит ранняя генетика была лже-наукой, а нынешняя, про которую рассказывают в учебнике биологии, настоящая наука (:S).
Ну, да. Нынешние знатоки всех наук и квантовую механику, и термодинамику, и гидродинамику и теорию относительности переводят в разряд лже-наук и пропагандируют эфиродинамику Ацюковского и биологию Савельева #bravo#.
Сезам, неужели вы готовы поверить, что геном как носитель алгоритмов управления формированием и последующим функционированием живого организма мог возникнуть самопроизвольно в результате химических реакций между органическими молекулами в бульоне древнего земного океана на каталитических поверхностях различных минералов его берегов и дна? Ведь алгоритм - это ОСМЫСЛЕННАЯ последовательность управляющих инструкций, не так ли? Поправьте меня, если я ошибаюсь. Ведь в этом бы больший эксперт, чем я.   

[quote]В теме эволюции для меня есть два мутных момента:
1) Начало. Я не вижу механизма, который был из смеси неких прото-органических молекул типа метан, СО2, Н2О итд собрал бы не просто спираль ДНК, а клетку, способную выживать и делиться. Тут я вижу не количественный и даже не качественный скачок, а непреодолимую стену.[/quote]

Полностью согласен!

[quote]2) Практическую неизменность видов на историческом отрезке времени. Именно понимание того, что случайные, но полезные мутации могут возникать крайней редко и приводит биологов*, при подсчёте сколько же нужно времени - к цифрам в миллиарды лет и миллиарды же, ну сотни миллионов, поколений. Вот тогда, мол, точно хватит времени на эволюцию!
И попробуй с этим поспорь - это ведь никак не проверить.[/quote]

Про полезные мутации я написал выше. Считаю, что таковых не может быть в принципе. Случайные повреждения осмысленного текста не могут создать его новые осмысленные фрагменты. Сейчас во время написания этого текста мне пришла в голову идея: если предположить, что Автор текста генома заложил в этот текст биты-триггеры, которые при срабатывании включают/выключают определенные гены, то таким способом ОН мог заложить в геном возможность фактически УПРАВЛЯЕМОГО изменения функционирования организма под воздействием мутагенного агента, вызвавшего срабатывание бита-триггера. Такой механизм управляемой эволюции биосферы Автор генома вполне мог синхронизировать с эволюцией неживого физического мира, на базе которого он решил посеять биосферу. Для такой эволюции, несомненно, три-четыре миллиарда лет вполне достаточно.

[quote]1) Поэтому я склоняюсь к Началу как Творению или иному привнесению готовой жизни извне. Разумеется, это не решает вопрос, откуда и кем. И как появились Творцы/Носители - но иного решения я не вижу.
К слову, &quot;изначальность&quot; и сверхспособности Бога-Творца - тоже ментальная заплатка для упрощения картины. И поскольку это также нельзя проверить - спорить с этим бессмысленно (как с кочки зрения pro, так и contra)
[/quote]

Фактически мы с вами пришли к консенсусу. Мою примерную схему Начала/Творения я уже представил ранее. 
Насчет того, откуда и кем была привнесена готовая жизнь скажу следующее. Откуда - я считаю, что точно не из мира сего. Поэтому я категорически против монизма обоих разливов - и идеалистического и материалистического. Сезам, присоединяйтесь к дуалистам. История мыслителей, выбравших дуализм духа и материи, впечатляюща: Платон, Декарт, Кант. Присоединяйтесь, Сезам, присоединяйтесь #yes#.

[quote]2) Проблема изменчивости/неизменности видов решается гораздо проще: например, заранее заложенным механизмами гибкости и фиксации. То есть, как вариант: изначально виды создавались очень гибкими генетически, как в плане мутаций, так и скрещиваний, но с заранее заложенным триггером фиксации через некоторое количество поколений. Создатель - он ведь хозяин-барин, как захотел - так и сделал.
&quot;Плодитесь и размножайтесь&quot; - это не тавтология, это два механизма - увеличение численности половым путем, и увеличение числа видов путём скрещивания. Ибо точно безошибочно рассчитать ВСЕ необходимые виды для всех природных ниш, я думаю, для жизнетворцов-генетиков было не под силу.
Как отголоски той &quot;кухни видов&quot; в памяти людей остались всякие монстры типа кентавров, минотавров, гифонов и русалок.
[/quote]

Сезам, я добрался, наконец, до этого вашего тезиса и обалдел! Мы же с вами пришли к одному и тому же механизму заранее заложенной и автоматически управляемой эволюции. Я написал про триггер изменчивости от действия внешнего мутагенного агента, а вы написали про заранее заложенный триггер фиксации через некоторое количество поколений. Создатель - он ведь хозяин-барин, как захотел - так и сделал. #bravo#

Спасибо вам за проявленное терпение и стремление прийти к взаимопониманию в дискуссии со мной внутри темы &quot;Отдельно про отбор&quot;, в которую вступать со мной категорически не захотел материалист-монист VVU.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882705#msg-882705</guid>
      <pubDate>Thu, 30 Apr 2026 13:35:20 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: Сито</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882703#msg-882703</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[[quote]Образ понятный, но я не вижу его связи с гауссовым распределением[/quote]

Ну пусть будет Гауссово сито :)

[quote]что про выживаемость имеет смысл говорить только применительно ко всей популяции вида, в которой все особи умирают, каждая из которых передает потомкам в наследство свой генотип. И никакого отбора при этой передаче просто нет.[/quote]

Первое верно. А с выводом не согласен. Выживаемость ОСОБИ зависит не только от внешних случайных событий, но и от свойств организма, его приспособленности в окружающей среде. Причем, не только приспособленность к личному выживанию, но и к воспроизводству следующего поколения - что приводит к выживаемости ВИДА и популяции.

Конечно, умрут все особи, но если умрут, дав потомство, необходимое для поддержания численности - то популяция выживет.

[quote]которых передает потомкам в наследство свой генотип[/quote]

свой генотип передают только почкующиеся амёбы и растения, размножающиеся вегетативно.
Все прочие живые существа - передают смесь двух геномов.
Что приводит к закреплению в популяции случайных, но полезных мутаций.
Все как в учебнике биологии. Спорить с этим глупо - неизменность генов, на которой базировалась ранняя генетика, вполне справедливо была осуждена как лже-наука.
Гены - обычные, хотя и очень сложные, органические молекулы.
И даже не &quot;хотя&quot;, а &quot;тем более&quot;: чем сложнее система, тем больше в ней места для люфта.

В теме эволюции для меня есть два мутных момента:
1) Начало. Я не вижу механизма, который был из смеси неких прото-органических молекул типа метан, СО2, Н2О итд собрал бы не просто спираль ДНК, а клетку, способную выживать и делиться. Тут я вижу не количественный и даже не качественный скачок, а непреодолимую стену.
2) Практическую неизменность видов на историческом отрезке времени. Именно понимание того, что случайные, но полезные мутации могут возникать крайней редко и приводит биологов*, при подсчёте сколько же нужно времени - к цифрам в миллиарды лет и миллиарды же, ну сотни миллионов, поколений. Вот тогда, мол, точно хватит времени на эволюцию!
И попробуй с этим поспорь - это ведь никак не проверить. 

*&quot;Учёных биологов, получивших высшее биологическое образование у лучших профессоров биологии, и имеющих огромный практический опыт работы в области биологических исследований и значительное количество научных работ&quot;

1) Поэтому я склоняюсь к Началу как Творению или иному привнесению готовой жизни извне. Разумеется, это не решает вопрос, откуда и кем. И как появились Творцы/Носители - но иного решения я не вижу. 
К слову, &quot;изначальность&quot; и сверхспособности Бога-Творца - тоже ментальная заплатка для упрощения картины. И поскольку это также нельзя проверить - спорить с этим бессмысленно (как с кочки зрения pro, так и contra)

2) Проблема изменчивости/неизменности видов решается гораздо проще: например, заранее заложенным механизмами гибкости и фиксации. То есть, как вариант: изначально виды создавались очень гибкими генетически, как в плане мутаций, так и скрещиваний, но с заранее заложенным триггером фиксации через некоторое количество поколений. Создатель - он ведь хозяин-барин, как захотел - так и сделал.
&quot;Плодитесь и размножайтесь&quot;  - это не тавтология, это два механизма - увеличение численности половым путем, и увеличение числа видов путём скрещивания. Ибо точно безошибочно рассчитать ВСЕ необходимые виды для всех природных ниш, я думаю, для жизнетворцов-генетиков было не под силу. 
Как отголоски той &quot;кухни видов&quot; в памяти людей остались всякие монстры типа кентавров, минотавров, гифонов и русалок.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882703#msg-882703</guid>
      <pubDate>Thu, 30 Apr 2026 08:04:51 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: Сито</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882689#msg-882689</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote][quote]Кто или что и как этот отбор осуществляет[/quote]

Сито такое с ячейками - в которые проваливается то, что меньше, а остается то, что больше.
Это, разумеется, образно.[/quote]

Образ понятный, но я не вижу его связи с гауссовым распределением величин различных свойств особей в популяции.
Сито способно разделить особей всей популяции на две части - с величиной свойства/фактора больше или меньше &quot;размера&quot; ячейки. Здесь нет никакого отбора по оптимальной/выгодной величине этого свойства/фактора для выживания вида. Ну, и вопрос, кем или чем является это сито, также остался открытым.   

[quote]Я вообще не понял вашего тезиса про &quot;всё равно все умирают&quot; - вот к чему это?
Потому и не могу ответить (не не хочу, а именно не понимаю, какого ответа вы ждете)[/quote]

Этот мой тезис к тому, чтобы подчеркнуть, что про выживаемость имеет смысл говорить только применительно ко всей популяции вида, в которой все особи умирают, каждая из которых передает потомкам в наследство свой генотип. И никакого отбора при этой передаче просто нет.  

[quote]Если вы ждали ответа &quot;Творец осуществляет отбор&quot; - то тут я пас. Я так не могу ответить.[/quote]

Я такого ответа не ждал. На мой взгляд, Творец заложил механизмы/законы отбора в генотипы созданных видов живых организмов, причём предусмотрел запрет на получение способного к размножению потомства от межвидового скрещивания. Вероятно, в генотипе заложены также и гены, не работавшие у предков, но включившиеся у потомков для их способности приспосабливаться к изменениям среды обитания.

[quote]Хотя и допускаю, что до какого-то этапа, в самом начале, творцы биосферы следили за эволюцией,
иногда вмешиваясь, иногда даже радикально (про Потоп слышали?)[/quote]

По моему разумению, Творец как Вселенной, так и биосферы Земли - один. Про Потоп я свою версию уже докладывал: это был способ прекращения эксперимента с воплощениями сынов Божиих в телах людей, результаты которого Творцу не понравились настолько, что он оставил в живых только семью Ноя.

[quote]Главная задача особи - выжить, но так же есть заложенная в неё генетическая программа продолжения рода.
Иногда эта задача даже доминирует на личным выживанием.
[/quote]

Ну, да. Здесь у нас определённый консенсус.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882689#msg-882689</guid>
      <pubDate>Wed, 29 Apr 2026 21:33:44 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: Сито</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882677#msg-882677</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[[quote]Кто или что и как этот отбор осуществляет[/quote]

Сито такое с ячейками - в которые проваливается то, что меньше, а остается то, что больше.
Это, разумеется, образно.
Я вообще не понял вашего тезиса про &quot;всё равно все умирают&quot; - вот к чему это?
Потому и не могу ответить (не не хочу, а именно не понимаю, какого ответа вы ждете)
Если вы ждали ответа &quot;Творец осуществляет отбор&quot; - то тут я пас. Я так не могу ответить.
Хотя и допускаю, что до какого-то этапа, в самом начале, творцы биосферы следили за эволюцией, 
иногда вмешиваясь, иногда даже радикально (про Потоп слышали?) 

Главная задача особи - выжить, но так же есть заложенная в неё генетическая программа продолжения рода.
Иногда эта задача даже доминирует на личным выживанием.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882677#msg-882677</guid>
      <pubDate>Wed, 29 Apr 2026 17:48:20 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: Вынужден</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882671#msg-882671</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote][quote]ваше внимание на то, что ни одна особь в популяции не выживает - умирают все[/quote]

причем тут особь?
Саму Особь может волновать только её личное выживание. И это волнение никак не влияет на морфологию вида.
А вот статистика отклонений неких параметров на выживание влияет.
[/quote]

вернуть обсуждение к теме, которую открыл VVU и который не считает возможным отвечать на мой вопрос 
[quote]Отв: Где тут отбор?
Пользователь: Виктор Ф. (IP-адрес скрыт)   *
Дата: 18, March, 2026 12:58
[/quote]

Я всё ещё надеюсь получить ответ на него от вас, ув. Сезам, но вы упорно уклоняетесь и вместо ответа на мой конкретный вопрос
[quote]Допустим, что больший объем хотя и помогает в сохранении потомства, но плодовитость особей с меньшим объемом черепа больше плодовитости особей на противоположном хвосте гауссовой кривой. В итоге этот фактор будет изменяться в противоположном указанному вами направлению.
И я опять задаю вопрос - причём здесь какой-то отбор, на мой вопрос о котором вы не ответили?
[quote]Кто или что и как этот отбор осуществляет[/quote][/quote]

пускаетесь в рассуждения про то, что волнует или не волнует особь в популяции, и про то, что на выживание влияет якобы статистика отклонений неких параметров. Вам не кажется, что вы ставите телегу впереди лошади, поскольку, скорее, преимущественное выживание тех или иных особей влияет на статистику, а вовсе не наоборот - статистика отклонений влияет на выживание вида? На мой взгляд, ваш пример с курами как раз и показывает - где телега, а где лошадь. И я уже обратил ваше внимание на то, что статистика отклонений может для вида направлять смещение фактора, помогающего в сохранении потомства, в противоположном направлении, приводящем к деградации вида по этому фактору.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882671#msg-882671</guid>
      <pubDate>Wed, 29 Apr 2026 15:06:12 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: ВИД выживает</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882670#msg-882670</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[[quote]ваше внимание на то, что ни одна особь в популяции не выживает - умирают все[/quote]

причем тут особь?
Саму Особь может волновать только её личное выживание. И это волнение никак не влияет на морфологию вида.
А вот статистика отклонений неких параметров на выживание влияет.

Ну к примеру. Вывели мы с женой кур 6 лет назад. Кур было пятеро.
Не породистые, а наоборот - случайный микс.
Одна из них вылупилась первой. И она же до сих пор жива и несет яйца. Остальные - давно пасутся на небесных лугах.
(ни одну мы не убивали ради еды)

То есть, данная курица: живет дольше, несет яиц больше, болеет меньше.
Да, и она когда нибудь умрет. Но есть нюанс.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882670#msg-882670</guid>
      <pubDate>Wed, 29 Apr 2026 14:23:45 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: конвергенция - то самое...</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882647#msg-882647</link>
      <author>VVU</author>
      <description><![CDATA[...это именно похожесть разных видов при близком образе жизни. Чем более близкий образ жизни - тем похожее конечный результат.

sezam Написал:
-------------------------------------------------------
...
&gt; Поэтому лодка похожа на рыбу, а дельфин на (реконструированного) ихтиозавра (который то ли был, то ли не было его)

Да ладно вам :о) куева хуча окаменевших костей, включая беременных самок.... не было ;о)... ога-ога


=============================================== 
&gt;&gt; А остальные рядом с ним будут проигрывать
&gt; 
&gt; и почему они не тянули шеи?

Потому что протянули ноги... 
Вы не можете соревноваться с тем кто достиг совершенства. А все виды - это достигшие совершенства в своей нише существа. При отборе менее 1% (а там реально менее 1%, как я уже показывал) - несовершенства быть не может... они все - совершенство и уже из совершенства некоторые не запредельно совершенные всё равно бракуются или случайно выбывают.
Вы можете занять какую-то соседнюю... рядом... чуть-чуть другую

&gt; Но нельзя незнание, прикрытое гипотезами, выдавать за знание. Тем более - единственно верное.

А кто так делает?... А-а-а-а! Я догадался. 
Нет я не такая, я жду трамвая. ;о)]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882647#msg-882647</guid>
      <pubDate>Tue, 28 Apr 2026 23:45:36 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: конвергенция - это другое(с)</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882644#msg-882644</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[[quote]конвергентная[/quote]

самолет похож на птицу не потому, что он подражает птице - а потому, что так надо, чтобы летать.
Поэтому лодка похожа на рыбу, а дельфин на (реконструированного) ихтиозавра (который то ли был, то ли не было его)

[quote]А остальные рядом с ним будут проигрывать[/quote]

и почему они не тянули шеи?

[quote]Наше незнание это НАШЕ незнание[/quote]

это ясно.
Но нельзя незнание, прикрытое гипотезами, выдавать за знание. Тем более - единственно верное.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882644#msg-882644</guid>
      <pubDate>Tue, 28 Apr 2026 22:56:33 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: переход количества в новое качество</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882618#msg-882618</link>
      <author>VVU</author>
      <description><![CDATA[sezam Написал:
-------------------------------------------------------
&gt; в этом и проблема (ну не так уж прямо Проблема-проблема, конечно. А так, когда об этом задумаешься - то непонятно)

Ну вот смотрите пример - конвергентная эволюция - прям из школьной программы: акула дельфин ихтиозавр...
Никто не использовал чей-то прежний опыт (это не возможно), каждый заново изобретал из того что было лично у него. Как вышло - так и ладно. Вышло - похоже - не так ли?
Т.е. есть механизм, он примерно ясен, есть возможности и невозможности, они тоже понятны. Сформулированы законы - они &quot;мнемонические&quot; :о))), но никто не возражает (***): если что-то рассосалось - оно обратно не появится &quot;по старым дрожжам&quot; - умерла - так умерла... Каждый раз качество достигается новым способом (заново/с нуля), который в данный момент доступен.
---------------------
И опять же все забывают - сколько видов живых организмов вымерло по дороге, потому что у них не вышло.... Это выподает из понимания - а зря... ИБО [:о)] - это-то как раз ключевой момент...

&gt; Переход количества в качество возможен только тогда, когда это количество ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО растет (или уменьшается)

Правильно. Определимся с целями: цель выжить/остаться/сохраниться. Довольно существенная, не так ли? ;о)

&gt; То есть, тут возникает понятие Цели - целеполагания - а это ведет нас с Субъекту, задающему Цель.

Нет, можно и без субъекта, как видите... 
[tab-table]P.S. Но мы ещё сами по природе своей настолько субъективны - что автопилотом сами себя постоянно обманываем... Я вот тоже говорю, что &quot;кто-то чего-то достигает оригинальным способом&quot;. Т.е. на автопилоте приписываю и субъектнось и целеполагание... А это же не так, это просто наша речь так устроена по смыслу: надеюсь вы это понимаете... Никто там ничего целенаправленно не достигает - он просто живёт как может, а окружающая природа им полностью распологает.
P.P.S. А то тут местный юродивый всё понять не может, что эволюция рулит не каждым отдельно, а популяцией, что значимая единица эволюции не особь, а популяция... То ли правда - дурчёк, то ли прикидывается... :о) ... Как там: &quot;они опустят модус до своего уровня, и там вас задавят своей настырностью. &quot; :о))) [/tab-table]
...
&gt; В остальных областях - необходимо находить причины для изменения количества.

Вот и вы ключевую причину пропустили. И это само по себе важно - наше к этому отношению - кто исчезло/не сохранилось - про это сразу можно забыть и в рассмотрение не принимать. И нарисовалась гносеологическая ошибка ;о) [говорю красиво]

&gt; Я привел пример со слоном и его свиноподобным предком.
&gt; В чем преимущество хобота, пока он еще не хобот, а просто мясистый нос?

Ну... при этом и мясистый нос за каким-то хреном нужен... он же есть... И им свиньи замечательно траншеи роют.
У тапира нос ещё подлиннее - и тоже зачем-то нужен.
Потом не забывайте всяких древних слонов - у них на голове черте что росло вместе с этим удлинняющимся носом - тоже как-то использовалось. Явно же - использовалось. Наше незнание это НАШЕ незнание

&gt; Вот с жирафом, вроде как, ясно ...

У жирафа язык длинный и шея. Эта механика нам просто понятнее...

&gt; Хотя неясно, почему только у одного вида.

А остальные рядом с ним будут проигрывать... А вдали - раделённые в пространстве или времени - отлично эту механику много кто повторял.... Гиганский носорог, гиганский ленивец, те же динозавры... Но по своему! (см. выше ***) ПО СВОЕМУ

&gt; Их собственно, два - жирафы и окапи. Окапи - недожирафы, мельче и шея короче.

А антилопы просто на задние ноги встают.... а козы по деревьям лазают... Собственно - стратегию слона повторил рядом только жираф - увеличение размеров для добывания пищи и защиты от хищников ... но опять же - по своему. Для увеличения размеров нужен, кстати, пищевой ресурс не малый... это - риски...

 ]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882618#msg-882618</guid>
      <pubDate>Tue, 28 Apr 2026 12:17:18 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: ну умирают</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882617#msg-882617</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote]если этот объем поможет в сохранении потомства - то именно этот фактор и повлияет на многочисленность следующего поколения.
Если же объем лишь помешает - то сработает какой-то другой фактор.
Если всё идет без изменений - то выживать будет усредненный вариант.[/quote]

Сезам, вынужден снова обратить ваше внимание на то, что ни одна особь в популяции не выживает - умирают все. И все средние величины всех факторов в популяции получаются усреднением их значений для ВСЕХ особей. Но изменение среднего значения конкретного фактора может происходить прямо в противоположном направлении тому, которое вы предположили.
Допустим, что больший объем хотя и помогает в сохранении потомства, но плодовитость особей с меньшим объемом черепа больше плодовитости особей на противоположном хвосте гауссовой кривой. В итоге этот фактор будет изменяться в противоположном указанному вами направлению.
И я опять задаю вопрос - причём здесь какой-то отбор, на мой вопрос о котором вы не ответили?
[quote]Кто или что и как этот отбор осуществляет [/quote]]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882617#msg-882617</guid>
      <pubDate>Tue, 28 Apr 2026 12:09:55 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: переход количества в новое качество</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882613#msg-882613</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[в этом и проблема (ну не так уж прямо Проблема-проблема, конечно. А так, когда об этом задумаешься - то непонятно)

Переход количества в качество возможен только тогда, когда это количество ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО растет (или уменьшается)
То есть, тут возникает понятие Цели - целеполагания - а это ведет нас с Субъекту, задающему Цель.

Например, в  социальной сфере тезис &quot;переход количества в новое качество&quot; - верен, даже при неглубоком анализе.
В остальных областях - необходимо находить причины для изменения количества.
Я привел пример со слоном и его свиноподобным предком.
В чем преимущество хобота, пока он еще не хобот, а просто мясистый нос?

Вот с жирафом, вроде как, ясно - (статистически) выживал тот, у кого шея была хоть чуток длиннее - вот и вытянулась.
Хотя неясно, почему только у одного вида.
Их собственно, два - жирафы и окапи. Окапи - недожирафы, мельче и шея короче.
Так может не у жирафа вытянулась, а у окапи укоротилась?..]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882613#msg-882613</guid>
      <pubDate>Tue, 28 Apr 2026 09:02:23 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: ну умирают</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882612#msg-882612</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[и что?

[quote]Умирают все особи поголовно по совершенно различным причинам в разном возрасте от младенчества до глубокой старости. Умирают и те, у которых величина какого-то фактора по какой-то причине давала какое-то преимущество во время жизни, и те у которых величина этого фактора была не такой уж выгодной. [/quote]

[quote]Но в следующем поколении будут преобладать потомки тех особей, которые дали более многочисленное потомство, а вовсе не потомки особей с оптимальной величиной какого-то фактора, например, объема черепной коробки.[/quote]

если этот объем поможет в сохранении потомства - то именно этот фактор и повлияет на многочисленность следующего поколения.
Если же объем лишь помешает - то сработает какой-то другой фактор.
Если всё идет без изменений - то выживать будет усредненный вариант.

Вот все говорят эволюция-эволюция..., а я вот уверен, что скворцы 200-300 лет назад были точно такими же как и сейчас, несмотря на прошедшие сотни же поколений этих птиц.
То есть, тут возможны два варианта:
1) скворец идеален, и ему уже некуда эволюционировать
2) эволюции как таковой вообще не существует
3) он всё же эволюционирует, но не биологически-генетически, а скажем, умственно. Ведь для этого вида важна способность к дальним перелетам, ориентации на огромных расстояниях итд итп.

Я вообще-то не пытался с вами спорить.Вот тут http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882525#msg-882525
Возможно, я действительно не понял вопроса.

В частности, насчет того, что традиционно понимаемая форма эволюции как закрепления генетической мутации ведет, чаще всего, к вырождению - я согласен.
Ну с поправкой - не совсем к вырождению, а скорее к притирке с отшелушиванием лишнего.
Убирает избыточность, переводя многие функции в рудименты.
У предка лошади было пять пальцев - но лошади они оказались не нужны, и они срослись в копыта
Хотя я и тут не уверен, что копыто - результат именно избирательной эволюции. Но так считают учёные, получившие высшее биологическое образование в лучших биологических ВУЗах мира у лучших профессоров биологии ;) (да, это небольшой камушек в сторону пафосных Физиков )
Либо же развить те или иные качества на основе уже имеющихся.
Но ничего принципиально нового путем мутаций получить невозможно.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882612#msg-882612</guid>
      <pubDate>Tue, 28 Apr 2026 08:47:37 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: если бы так просто...</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882602#msg-882602</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote][quote]Скорее в следующем поколении будут преобладать потомки тех особей, которые дали более многочисленное потомство, не так ли?[/quote]

Не просто более многочисленное потомство. Это только половина дела (даже меньшая часть)
1) дать потомство
2) уберечь это потомство, прокормить итд
3) дать ему вырасти до взрослого состояния
4) оставить следующее потомство.[/quote]

Увы, мы с вами не понимаем друг друга :(.
Умирают все особи поголовно по совершенно различным причинам в разном возрасте от младенчества до глубокой старости. Умирают и те, у которых величина какого-то фактора по какой-то причине давала какое-то преимущество во время жизни, и те у которых величина этого фактора была не такой уж выгодной. 
Но в следующем поколении будут преобладать потомки тех особей, которые дали более многочисленное потомство, а вовсе не потомки особей с оптимальной величиной какого-то фактора, например, объема черепной коробки. 
Здесь бессмысленно рассуждать о перечисленных вами пунктах, которые к отбору по оптимальной величине какого-либо фактора не имеют отношения.

[quote]Но я, так-то, вообще не на этом хотел заострить внимание.

[quote]Вопрос (для меня) лишь в том, откуда берется начальный уровень данного фактора? То есть, в чем преимущество электрического угря с потенциалом в 1 милливольт?
Или у свиньи, чей пятачок на 1 см длиннее другой (чтобы получился слон)?
Всегда есть КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок - от &quot;нахер не нужно&quot; до &quot;ого, в этом что-то есть!&quot;[/quote]

именно в этом я вижу проблему &quot;эволюционной теории&quot; в ее чистом ,&quot;от нуля&quot;, варианте.
Ясно, что отбор идёт - но он идёт на уже имеющемся наборе свойств неких организмов,
а вот что является стартовым уровнем для каждого такого свойства - я не понимаю.
Точнее, склоняюсь к теории творения. Только не мистического, а какого-то реального.[/quote]

Я опять в недоумении, о каком ОТБОРЕ, который якобы идёт, вы написали. Все свойства особей популяции по ходу изменения вида со временем постепенно изменяются, но причём здесь какой-то ОТБОР? Кто или что и как этот отбор осуществляет (:S).

[quote]Эволюция - это притирка деталей готового механизма, а не конструирование новых, ранее не существующих.[/quote]

В этом я с вами солидарен.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882602#msg-882602</guid>
      <pubDate>Tue, 28 Apr 2026 01:27:43 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: если бы так просто...</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882600#msg-882600</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[[quote]Скорее в следующем поколении будут преобладать потомки тех особей, которые дали более многочисленное потомство, не так ли?[/quote]

Не просто более многочисленное потомство. Это только половина дела (даже меньшая часть)
1) дать потомство
2) уберечь это потомство, прокормить итд
3) дать ему вырасти до взрослого состояния
4) оставить следующее потомство.

То есть, проще говоря, численность потомства - не всегда главный фактор. Хотя некоторые виды берут именно массовостью.
Например, растения, грибы, икромечущие рыбы, насекомые...
Важны все факторы - и численность, и создание/поиск условий для выживания этого потомства

Более того, для некоторых видов чрезмерный рост популяции - фатален, так как ограничена кормовая база.
Для хищников, к примеру.

Но я, так-то, вообще не на этом хотел заострить внимание.

[quote]Вопрос (для меня) лишь в том, откуда берется начальный уровень данного фактора?
То есть, в чем преимущество электрического угря с потенциалом в 1 милливольт?
Или у свиньи, чей пятачок на 1 см длиннее другой (чтобы получился слон)?
Всегда есть КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок - от &quot;нахер не нужно&quot; до &quot;ого, в этом что-то есть!&quot;[/quote]

именно в этом я вижу проблему &quot;эволюционной теории&quot; в ее чистом ,&quot;от нуля&quot;, варианте.
Ясно, что отбор идёт - но он идёт на уже имеющемся наборе свойств неких организмов, 
а вот что является стартовым уровнем для каждого такого свойства - я не понимаю.
Точнее, склоняюсь к теории творения. Только не мистического, а какого-то реального. 

Эволюция - это притирка деталей готового механизма, а не конструирование новых, ранее не существующих.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882600#msg-882600</guid>
      <pubDate>Mon, 27 Apr 2026 23:59:27 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: рояль - роль</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882572#msg-882572</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote]Сравнивать нужно тем, кто этим управляет.
То есть, либо никому, либо Богу, либо практикующим генным инженерам.[/quote]

Думаю, что насчёт Бога вы ошибаетесь. Он заложил в геном всё необходимое для жизни живых организмов, и никакого управления выживаемостью различных их групп от него не требуется. 
Ну, а практикующим генным инженерам, как говорил один мой знакомый, пёрышко в донышко #yes#.

PS Первый мой вопрос может всё-таки прокомментируете?
[quote]1) В любой популяции все особи поголовно, не зависимо от значения рассматриваемого фактора (длины крыльев, к примеру, или уровня ума) умирают по самым различным причинам, оставив или не оставив разное число потомков также по различным причинам. Вроде, на отбор по значению величины рассматриваемого фактора это совсем не похоже. Скорее в следующем поколении будут преобладать потомки тех особей, которые дали более многочисленное потомство, не так ли?
[/quote]]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882572#msg-882572</guid>
      <pubDate>Mon, 27 Apr 2026 15:42:22 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: рояль - роль</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882566#msg-882566</link>
      <author>sezam</author>
      <description><![CDATA[[quote]про ваш рояль я ничего не понял[/quote]
игра слов

[quote]Вы можете пояснить, как сравнить выживаемость группы индивидуумов[/quote]
Сравнивать нужно тем, кто этим управляет.
То есть, либо никому, либо Богу, либо практикующим генным инженерам.

Для остальных - это бессмысленное занятие.]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882566#msg-882566</guid>
      <pubDate>Mon, 27 Apr 2026 13:16:49 +0300</pubDate>
    </item>
    <item>
      <title>Отв: отбор</title>
      <link>http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882540#msg-882540</link>
      <author>Виктор Ф.</author>
      <description><![CDATA[[quote]Если из-за некоего фактора (длины крыльев, к примеру, или уровня ума) в популяции выживает больше индивидуумов - то это играет на рояле.
[/quote]

Сезам, извините, но про ваш рояль я ничего не понял :(.

1) В любой популяции все особи поголовно, не зависимо от значения рассматриваемого фактора (длины крыльев, к примеру, или уровня ума) умирают по самым различным причинам, оставив или не оставив разное число потомков также по различным причинам. Вроде, на отбор по значению величины рассматриваемого фактора это совсем не похоже. Скорее в следующем поколении будут преобладать потомки тех особей, которые дали более многочисленное потомство, не так ли? 

2)Вы можете пояснить, как сравнить выживаемость группы индивидуумов, имеющих одно значение фактора, с выживаемостью группы индивидуумов, имеющих другое значение этого фактора, и какое это имеет отношение к понятию отбор?]]></description>
      <category>Полигон</category>
      <guid isPermaLink="true">http://edgeway.ru/forum11/read.php?15,880488,882540#msg-882540</guid>
      <pubDate>Sun, 26 Apr 2026 16:28:50 +0300</pubDate>
    </item>
  </channel>
</rss>
