Политзанятия
 Для самых верующих - еще о приключении
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   10-12-03 22:23

американцев на Луне.
http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

 Re: Была уже пару дней назад
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   10-12-03 23:00

в смысле - эта ссылка.

 Звиняйте
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   11-12-03 00:01

Только во вторник появился - не успел все просмотреть.

 Re: классика жанра
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   11-12-03 13:28

Журналисту отказали в выдаче информации по интересующему его вопросу, а он столько выводов из пальца высосал!
Как пример, попробуйте в московской мэрии узнать хотя бы адрес мэра, - вряд ли Вам его выдадут по первому электронному письму. Значит, что в Москве нет мэра и что он нигде не живет.

Я-то грешным делом думал, что там что-то интересное...

 Re: классика жанра
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   11-12-03 16:30

Можно только согласиться с заключительными словами Мухина:"..Повторюсь: умному я вряд ли много добавил (хотя никакая информация по такому делу не бывает лишней), а дураку я вряд ли чем смог помочь..."

 Re: зачем старался?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   11-12-03 16:33

ВД писал(-а):
>
> Можно только согласиться с заключительными словами
> Мухина:"..Повторюсь: умному я вряд ли много добавил (хотя
> никакая информация по такому делу не бывает лишней), а дураку
> я вряд ли чем смог помочь..."

Неужели только, - выполняя волю пославшей его супруги?

 Для особо продвинутых
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   11-12-03 19:39

вот для этого никакая информация по такому делу не бывает лишней Ваша логика прогрессирует ...

 Re: Почему же из пальца?
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   11-12-03 23:18

То, что ему не дали информацию - это только очень показательный момент. А факты он приводит из сборника статей по исследованию грунта, который, как резонно замечает "возможно, что единственный человек в мире", прочитал полностью, все 60 статтей, а не какую-то отдельную статью. И делает выводы на их совместном анализе.

 Re: Почему же из пальца?
Автор: Vladimir R.S. (80.80.104.---)
Дата:   13-12-03 00:35

А поскольку никому больше неохота перелопачивать все эти статьи, в свое время уже изученные многими людьми, то остается каждый при своем мнении :)
Мне например, судя по началу, как подметил Але - статью и читать не хочется, слишком уж предвзят автор.
Так что хотелось бы чего посерьезнее...

 А Вы заметили, что там номер 3
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   13-12-03 00:54

стоит. И ссылка на "серьезный" сайт, где "доказывается", что американцы на Луне были. А Мухин как автор всегда хлесткий и жесткий. Я бы даже сказал, что статья мягкая, по сравнению с другими.

 Re: Предвзятый автор
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   13-12-03 01:27

Мухин предвзят, он доказывает то, в чем сам убежден. Ваше право соглашаться или нет, но читая. А если Вы предвзято не читаете, то об чем речь? "Не читал, но осуждаю" (с)

 Re: Предвзятый автор
Автор: Vladimir R.S. (80.80.104.---)
Дата:   13-12-03 08:50

Конечно, это мое право - и я не согласен.
Тем более указанную статью я читать пытался, половину пожалуй точно прочел, остальное просмотрел.
Я имел ввиду, что не читал те множество статей, которые упомянуты и якобы на которых строятся его доказательства.
Можно было бы разложить указанную статью, но основное уже сказано здесь - см.выше.
Все остальное в этой статье построенно на таком же самом принципе.
Неужели Вы это сами не видите ?

 Другими словами
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   13-12-03 11:41

Вы утверждаете, что американский лунный грунт у наших ученых был и остается. Они эти исследования проводили и публиковали. Ну вот и укажите нам на них и докажите, что они анализировали именно его. А заодно и выясните где сейчас находится американский лунный грунт, который был передан в СССР. Это же элементарно. Ведь Мухин утверждает, что Совтский лунный грунт доступен даже аспирантам для современного анализа

 Re: По-моему
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   14-12-03 10:22

одного примера с графиками с разной длиной шкал для советского и американского грунта вполне достаточно, чтобы заявить, что советские ученые американский грунт САМИ не исследовали. Это как минимум.

 Это для Вас с нами достаточно
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   14-12-03 15:27

Но для продвинутых это не аргумент. Вот когда они сами обегут всю Луну и не найдут американского флага, тогда может и согласятся. А так хоть моча в глаза, всё божья роса

 Для нас с Вами ничего недостаточно.
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   15-12-03 09:06

на данный момент нне менее справедливо другое утверждение - что показав Вам лично и флаги и следы, Вы все равно не поверите - скажете, что мол специально все подстроено, чтобы скрыть мистификацию.
А поскольку лично Вас никто не повезет на Луну, показывать доказательства - можете смело и далее бить себя в грудь.

 Увжаемый
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 09:14

Вот не нравится Вам Мухин. Да и черт с ним. Приведите серьезные аргументы в свою (не мухинскую, не академическую или любую другую), а имено в свою пользу. Вот так прямо и скажите - вот аргументы, по которым я считаю, что американцы на луне были. Все. Остальное рассуждения на тему, не имеющую к реальности никакого отношения.
Только законы логики не нарушьте, а то Вы нам опять про кадры кино расскажите и все остальное. Найдете один. но убийственный аргумент для нас - скептиков.

 Re: Увжаемый Vladimir R.S.
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   15-12-03 09:51

Некоторым мазахистам приятно осознавать поражение от слабого противника, чем победу над сильным.

Мне это не понять.

 Ну не надо (Man in black)
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 09:56

Кто сильный. а кто слабый. Особливо по поводу Луны. Мазахисты - из НАСА или откуда? И сильный в этой ситуации кто?

 Re: Почему же из пальца?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-12-03 12:14

Пусть заоодно запросит информацию из какого-нибудь "ящика" о ТТХ их изделия. Из любого - ближайшего. И проанализирует ответ и материалы открытых источников.

 Re: Вадим,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-12-03 12:18

есть классный фильм - "Козерог-1". Американский. Разоблачение возможной мистификации полета на Марс. Не смотрели?

 ответы
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   15-12-03 12:54

Фильм Козерог-1 конечно смотрел, а также и Терминаторов и прочая прочая ... не понял только что из этого должно следовать ?
Какие нужны доказательства ? - для Вас я их вряд-ли достану, т.к. лично сам все конечно не проверял - например лазера у меня нет достаточного, чтобы проверить, что были установлены лазерные отражатели, но много людей утверждает, что они есть и работают.
То жет самоее и про съемки и пр. Т.е. в свое время масса людей была задействована в этих проектах, шли передачи, привезены материалы, все исследовалось.
Для меня этого в принципе достаточно, чтобы принять за прадивую - теорию о том, что американцы на Луне были.
Чтобы это опровергнуть - нужны доказательства обратного. Что представляется в качестве этих доказательств - критики зачастую не выдерживает.
Ну например возьмем названную статью
, не возьмем :( - что то она уже не грузится... ладно своими словами:
"Содержание титана в образцах советских примерно =5*10^n (не помню точные цифры), а у американов - (1-10)*10^n. Ладно у них образцов больше и из разных мест, но это все отмазка! - пусть дадут точные цифры. Их нет - значит подделка - причем подогнанная под результаты советской станции!" (еще раз повторю пересказ своими словами, будет грузиться статья - приведу точную цитату.
И такого в этой статье очень много.
Но почему образцы грунта из разных мест должны быть идентичны?
Вспомните про 3-х слепых мудрецов, которым дали слона пощупать...

И ведб что самое смешное - взять например недавний фильм про мистификацию - показали много вроде бы несоответствий - и флаг и тени и пр. а в фильме звучат такие слова - "но самое главное - пейзаж одинаковый на снимке где модуль есть и где его нет!" - хоть стой хоть падай - это то любому фотографу будет понятно почему так, а как же колышащиеся флаги - и прочее - уже и сам автор разоблачений чтоли не верит в это.
Так и здесь - вот главное зерно доказательств - грунт!

 Re: 3 мудреца
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-12-03 14:56

Про "Козерог-1" - это лично Вадиму (vmizh). Может посмотрит и будет знать, что американцы на Марсе не высаживались.

В разоблачениях фильмов есть очень интересная обратная сторона. Предлагаю обдумать, по какой причине разоблачители мистификаторов (предположим, что так) не снимут фильм "Незнайка (или Мухин) на Луне" со своим участием, где повторят те же самые трюки с тенями, со следами, с флагами, с перемещением прыжками и т.д. Ну раз им хватило ума разгадать такую мистификацию, то почему бы им не создать свою? Мистер Х ходит по Луне без скафандра... Делов-то...

 Ятот фильм
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 15:32

еще зеленым школьникам смотрел, а недавно еще раз по какому-то каналу отрывками. Все ж понятно.
Только когда Вы предлагаете мне или Мухину снять такое же, то уж договаривайте до конца - даете столько же денежек - или мы сами должны их наскребсти. А зачем? Умному и без денег все понятно, а дураку и миллиарда мало....

 Re: Ятот фильм
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   15-12-03 16:03

Все аргументы сторонников американского НаЛунеПребывания почему-то всегда сводятся к одному - слишком много народу задействовано, кто-нибудь да проговорится. В детали эти сторонники не вдаются - кто проговорится, где, как далеко эта проговорка уйдёт, что будет с Покусившимся на Главный Миф Америки?
Да и зачем нужна какая либо проговорка, если у человека (например, Ale) есть мозги? И доступ в инет? И возможность заглянуть на сайт НАСА - и даже не читать, картинки посмотреть
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5902.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5864.jpg
Обратите внимание на следы в "лунной" пыли, под "спускаемым аппаратом". На том же самом сайте есть данные посадочного двигателя, тяга 80 000 фунтов.
А теперь я предлагаю Ale взять лист бумаги, порвать его в клочки и напрвить на кучку этих самых клочков струю от бытового вентилятора (предполагаю, что он у него есть). Понаблюдайте за поведением клочков в струе тягой в десятки грамм.
А затем подумайте, много ли пыли останется под дюзами двигателя тягой 2,4 тонны. Дабы "астронавты", Вам Ale на радость, могли там оставить свои следы?

 Re: фильм "Аполлон 13" - фантастика
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   15-12-03 17:08

Я смеялся. Недавно по местному у нас каналу показали Аполлон-13, так жанр фильма в программе передач был определен как "Фантастика".

 Re: Посмротрел картинки
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   15-12-03 17:16

На фото
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5920.jpg
чуть-чуть есть следы сдува пыли. Может от вертолета?

Вообще-то, действительно, должен быть обожженый кратер. На "скептике" объясняли, мол, посмотрите на самолет вертикального взлёта, он дескать мощнее и не делает кратера. Ну вот и попробовал бы кто-нибудь посадить такой самолет , скажем, в Сахаре в песок. Я думаю, на лунной поверхности должно быть на десятки метров голый камень.
Впрочем, насавцы вроде бы признались, что часть фото- и киноматериалов снимали в павильоне.
А те, мол, на которых все в порядке - на Луне :)))

 Re: Ятот фильм
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   15-12-03 17:26

ВД писал(-а):
>
> Все аргументы сторонников американского
> НаЛунеПребывания почему-то всегда сводятся к одному - слишком
> много народу задействовано, кто-нибудь да проговорится. В
> детали эти сторонники не вдаются - кто проговорится, где, как
> далеко эта проговорка уйдёт, что будет с Покусившимся на
> Главный Миф Америки?

Действительно докажи что ты не верблюд...
Интересно какие например доказательства Вы можете привести, что Гагарин летал в космос. Или еще кто-нибудь.
Мне интересно какие доказательства считаются приемлимыми.
Да и что там насчет лазерных отражателей?



> Да и зачем нужна какая либо проговорка, если у человека
> (например, Ale) есть мозги? И доступ в инет? И возможность
> заглянуть на сайт НАСА - и даже не читать, картинки посмотреть
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5902.jpg
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5864.jpg
> Обратите внимание на следы в "лунной" пыли, под "спускаемым
> аппаратом".

Не могли бы Вы конкретно указать следы под аппаратом.
Что то я их там не увидел. Рядом есть, под - не видно.

На том же самом сайте есть данные посадочного
> двигателя, тяга 80 000 фунтов.
> А теперь я предлагаю Ale взять лист бумаги, порвать его в
> клочки и напрвить на кучку этих самых клочков струю от
> бытового вентилятора (предполагаю, что он у него есть).
> Понаблюдайте за поведением клочков в струе тягой в десятки
> грамм.
> А затем подумайте, много ли пыли останется под дюзами
> двигателя тягой 2,4 тонны.

Неужели Вы думаете, что струя от вентилятора и от реактивного двигателя в вакуме - это одно и тоже?

Похоже не только с начертательной геометрией не знакомы, но и с физикой... :(

 Отражатели
Автор: Vit (62.141.83.---)
Дата:   15-12-03 17:28

А есть ли у них фотографии, как они их устанавливают?
К чему спрашиваю - то, что они их установили, это всем известно, а сфотографировали ли они этот процесс? Всего остального фото есть, а этого? Или мне не попадались?

 Re: Посмротрел картинки
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-12-03 17:38

Вообще-то, действительно, должен быть обожженый кратер.

Для того, чтобы заявлять такое надо знать хотя бы температуру плавления грунта, температуру газа, время воздействия, теплопроводность и теплоемкость грунта. Как минимум.
Кварцевый песок плавится при температуре около 1500С. Температура газов в струе зависит от степени расширения рабочего тела и может быть хоть отрицательной (по шкале Цельсия) - вопрос конструктива.
А при какой температуре плавится лунный грунт - я не знаю. И откуда нам знать глубину лунной пыли, особенно сидя на Земле, - для меня тоже загадка. Может там - многокилометровый монолит?

 Re: Отражатели
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   15-12-03 17:39

бог их знает - я в основном знакомлюсь с лунными фото, когда указывают на их подделки :)
В студии снять то все можно, почему бы и не снять...
Насколько я знаю на луне бывало одновременно только по двое, поэтому если для установки нужно было 4 руки, то снимков может и не быть.

 Re: как Вам
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-12-03 17:41

как Вам доказать, что какое-нибудь фото - не подделка?
По каким признаккм Вы определяете, - нет ли ретуши? не на компьютере ли смонтировали? и т.д. То есть подлинность фото?

 Re: многокилометровый монолит
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   15-12-03 17:49

на котором есть отпечаки подошв?
Вот этой пыли быть не должно в любом случае.
Температуры плавления я не знаю, но из дюз вырывается плазма. Какие-нибудь следы мощная струя огня должна оставить, хотя бы сдуть пыль.

 Re: Отражатели
Автор: Vit (62.141.83.---)
Дата:   15-12-03 17:55

Vladimir R.S. писал(-а):
>

> Насколько я знаю на луне бывало одновременно только по двое,
> поэтому если для установки нужно было 4 руки, то снимков
> может и не быть.

Ну хотя бы после установки, когда руки не заняты :-)

> бог их знает - я в основном знакомлюсь с лунными фото,
> когда указывают на их подделки :)

У меня такая же беда - думал, хоть кто-то встречал.

 Читайте сообщение, вопрос о другом (-)
Автор: Vit (62.141.83.---)
Дата:   15-12-03 17:57

1

 Re: давайте фотку
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-12-03 17:59

с отпечатками подошв или другими следами, - будем обсуждать.
А про плазму - не фантазируйте. Откройте учебник термодинамики и посчитайте адиабатический процесс расширения, могу поискать для Вас температуру продуктов горения для керосина и водорода. Впрочем, для горения водорода в кислороде и так помню - 3100С при атмосферном давлении. Степень ионизации меньше одной десятой процента. Совсем не плазма. При более высоком давлении в камере сгорания - температура будет ниже. Но не намного. На срезе сопла температура будет меньше - градусов эдак 700С. Она может быть хоть отрицательной по Цельсию, - вопрос степени расширения.
Не верите мне - почитайте учебники по газовой динамике и делайте выводы самостоятельно.

 Re: вопрос тот же
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-12-03 18:02

Как Вы определите подлинность фото?

 Re: Попробуйте
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-12-03 18:06

Попробуйте порыться здесь:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/

 Re: давайте фотку
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   15-12-03 18:46

Странно, Вы не посмотрели указанные фотки? А чего ж спорите?
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5902.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5920.jpg

 Re: Тогда уж и зднсь
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   15-12-03 18:53


http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html

 Повторяю вопрос.
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   15-12-03 18:59

Относится к vmizh, sezam и др.
Приведите хоть одно достоверное доказательство что был:
- полет Гагарина в космос
- выход Леонова в открытый космос, да и хоть полет его

пока для начала хватит.

 Re: Какая сила поднимает пыль на Земле?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-12-03 19:02

посмотрел и не понимаю, о чем Вы спорите, если не в ладах с газовой динамикой.
Какая сила поднимает пыль на Земле? То есть за счет чего она засасывается в струю?
Вопрос несложный. Достаточно школьных знаний по физике.
Жду ответа.
Назовите одно отличие. Оно одно.

 Re: Да бросьте Вы умничать
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   15-12-03 19:18

"школьных знаний"!
Вы видели кадры посадки Аполлона (не знаю какого), снятые через иллюминатор? Не знаю есть ли они в сети, я видел по ТВ. Там разбегаются СТРУИ ГАЗА прямыми линиями во все стороны. Похоже на сильную поземку. Струя газа из сопла, даже комнатной тепературы, но с силой, достаточной для удержания на весу 1/6 массы модуля (из-за низкой гравитации) ДОЛЖНА разметать пыль во все стороны.
А то на вопрос, почему аппарат не покрыт пылью, ответ - потому, что она разлетелась в стороны, а не поднялась облаком.
А оказывается она никуда и не думала улетать. Потому, что модуль УСТАНОВИЛИ, а не сел он на реактивной тяге.

 Re: А это как в суде
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   15-12-03 19:27

"мы сейчас не это дело разбираем"
Те полеты - тема отдельная, по крайней мере, поскольку мы постоянно видим репортажи с орбиты с борта кораблей и станций Салют, Мир , можно утверждать, что полеты в БЛИЖАЙШИЙ космос возможны. С этим никто и не спорит. Когда-то они начались. Тоже бесспорно. Почему бы и не с Гагарина?
Беспилотные лунные станции тоже возможны. Иначе бы весь мир не трясся над жалкими граммами совесткого лунного грунта, когда есть сотни килограмм американского.

А вот по лунной эпопее есть технические вопросы и с радиационным поясом (и вообще с уровнем радиации вне магнитного поля Земли), и технологиями, и с фотографиями (насавцы ужу признали, что чать из них студийная. Наверное та, на которой есть люди), и с наличием лунного грунта и тд и тп.
Все это бедную девушку вводит в смущение :))

 Re: А это как в суде
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   15-12-03 20:09

sezam писал(-а):
>
> "мы сейчас не это дело разбираем"

мне просто интересна логика Ваша

> Те полеты - тема отдельная, по крайней мере, поскольку мы
> постоянно видим репортажи с орбиты с борта кораблей и
> станций Салют, Мир , можно утверждать, что полеты в
> БЛИЖАЙШИЙ космос возможны.

Т.е. вы просто верите репортажам ? Не сильно вдаваясь в анализ того что показывают?

> С этим никто и не спорит. Когда-то
> они начались. Тоже бесспорно. Почему бы и не с Гагарина?

И все? Почему бы не Гагарин - значит Гагарин.
Тут можно было привести все те же предисловия из анти-лунных теорий - гонка вооружений, престиж, и т.д. и.т.п.
Надо было просто захватить первенство.
Кстати о Гагарине не то что прямых репортажей не шло, даже о полете сообщили только после приземления - чтобы никто не мог заподозрить и проверить - идут ли переговоры со спутником или нет(хотя это тоже не проблема).
Т.е. никаких доказательств нет.

> Беспилотные лунные станции тоже возможны. Иначе бы весь мир не трясся над жалкими граммами совесткого лунного грунта,
> когда есть сотни килограмм американского.
>
А кто над ним трясся - он тоже подделка, набрали гдето породы, пооблучали, в вакуме потрясли, еще что то там с ним сотворили и вот вам грунт.

> А вот по лунной эпопее есть технические вопросы и с
> радиационным поясом (и вообще с уровнем радиации вне
> магнитного поля Земли),

конкретно - какие там цифры радиации ?

> и технологиями, и с фотографиями
> (насавцы ужу признали, что чать из них студийная.

Ссылка наверно есть, раз так уверенно говорите ?

Наверное
> та, на которой есть люди), и с наличием лунного грунта и тд и
> тп.
> Все это бедную девушку вводит в смущение :))

Девушки некоторые, особенно бедные, видемагнитофон запрограммировать не в состоянии, что же там о космосе рассуждать ?

Итак резюмируя имеем - тут верю, а тут не верю.
Хоть задним числом, но отстоим первенство советской науки! :)
Хотя причем тут первенство - кто то зарабатывает на хлеб себе таким образом, а толпы радостно идут вслед... :(

Увы, но то что Гагарин не летал в космос тоже подвергалось сомнению американцами. Тоже была масса статей с доказательствами. Краткие выдержки проскакивали в наше прессе.
Такими разоблачениями полны специальные журналы.
Но нашему сердцу как говорится луна милее...

 Бросьте спорить
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 20:10

У Мухина про эту публику все и так написано - не тратьте времени. Умный уже все понял, а дураку все равно не доказать

 Re: Бросьте спорить
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   15-12-03 20:20

vmizh писал(-а):
>
> У Мухина про эту публику все и так написано - не
> тратьте времени.
Умный уже все понял, а дураку все равно не доказать

Золотые слова!
Тем более к Мухину с Вами подходят еще больше :)
Так что можно на этом и разойтись.

Появится что то более стоящее пишите - рассмотрим, может и нам дуракам, что то докажете.
А так - см. вышеподчеркнутое.

 Великому физику
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 20:24

Чем принципиально отличается струя газа в вакууме от той же струи в воздухе. Уж не думаете ли Вы что в вакууме двигатели дуют вакуумом? А если газом, то в отличие от Земли - никакого сопротивления и разлет пыли на километры наверное - причем в абсолютно разные стороны. По крайней мере на земле, если наприть мощную струю на песок он летит во все стороны и над местом создает пылевое облако. Почему на Луне должно быть по другому?

 Судя по всему
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 20:26

Вы меня с Мухиным к умным приписали - и на том спасибо. А если думаете, что я Вас подкалываю, то прочтите внимательно, что сами написали

ЗЫ. Вот об этом-то и речь

 Re: Великому физику
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   15-12-03 20:59

На земле, когда мы направляем струю газа вниз, она вызывает мощное движение воздуха, которое мы называем ветер, именно он поднимает пыль и пр. песок, который не падает вниз согласно формуле f=m*g, а встречая сопротивление воздуха, может держаться воздухе довольно долго.
В вакуме воздуха нет, только газ, выпускаемый двигателем, (его и не так уж много) который согласно закону сохранения импульса отражаясь от поверхности улетает в разные стороны. Способен ли он поднять с собой пыль - не берусь сказать, вполне возможно немного и поднимет, но она (пыль) клубиться не будет, а будет падать со скоростью, скажем камня или куска железа.
В стороны полетит - не спорю, (закон сохранения импульса) - наиболее наглядно его можно посмотреть на биллиарде - посмотрите куда летит шар, по которому бьют.
Так что сдуть всю пыль в округе не получится, немного разбросать вполне возможно.

 Re: Великому физику
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 21:59

Насколько мне известно, когда на Луну садились наши луноходы пыль поднималась на десятки километров (надеюсь объяснять, что луноход в любом случае меньше аппарата с людьми на борту не надо). Так вот пыль из-за слабой гравитации падает настолько медленно, что требовалось многие часы, прежде, чем аппарат смог хоть что-то сфотографировать

 У меня таких нет
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 22:11

И это так. Но вот огромное количество свидетелей наверняка есть (по крайней мере целые эскадрильи искали капсулы). Далее - масса свидетелей по старту ракеты, звуко и видеозаписи полета в ЦУПе и т.д.
Конечно Вы скажете, что то же самое и у американцев. То же, да не совсем. Если Вы заявите, что Гагарин никуда не летал - сотни (еще живых) специалистов Вам дадут отповедь. Но с НАСой все не так. Все молчат, а отповедь пытаются давать исключительно пресс-работники. Не странно? Да и еще пара профессоров (один из них в России сегодня доказывает). Все. Но ведь таких людей должны быть сотни, если не тысячи. И где они?

 Re: У меня таких нет
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   15-12-03 22:52

Свидетели купленные. Ну видели что капсула на земле лежит, с самолета ее могли сбросить, а звук и старт в павильоне сняли. Вообщем, не правда ваша, ничего вы не доказали.

 А я ничего и не доказываю
Автор: vmizh (---.a-trade.ru)
Дата:   15-12-03 23:28

Я не видел ни стартов, ни капсулы. Но таких людей которые видели - сотни, а кто принимал участие в поддержке - тысячи - Вы им про покупки и говорите. Просто в штатах и таких-то нет

 Re: Все не так
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-12-03 01:14

Vladimir R.S. писал(-а):

> > "мы сейчас не это дело разбираем"
> мне просто интересна логика Ваша

Наслаждайтесь!
Итак.
1)
> > Поскольку мы
> > постоянно видим репортажи с орбиты с борта кораблей и
> > станций ...
наших и американских, будем считать, что полеты существуют. Создать невесомость дольше нескольких десятков секунд на Земле невозможно (и то в самолете нет ее полной, испытателей мотает от стенки к стенке). Мы же видим как вылетает капля воды, повисает перед лицом космонавта. Это меня убеждает.

> Т.е. вы просто верите репортажам ? Не сильно вдаваясь в
> анализ того что показывают?

Насколько могу - анализирую. И не вижу причины сомневаться.
В отличие от лунной программы.
2) Когда-то они начались. Тоже бесспорно.
3) Почему бы и не с Гагарина? Может и не с него. Маловероятно, но может. Это НЕ ВАЖНО. Пусть хоть китаец Кац :) Важно, что я не вижу сомнений в полетах в ближний космос.
Впрочем, "Омон Ра" читал :))

> И все? Почему бы не Гагарин - значит Гагарин.
Да ради Бога. Это не важно. Если бы все свелось к фамилиям американцев, то это было бы полбеды. Кстати, один из вариантов, который я рассматриваю - полеты были, но плохо кончились (скажем не смогли вернуть экипаж) и остальное сфальсифицировали.


>>Иначе бы весь мир не трясся над жалкими граммами совесткого лунного грунта,
> > когда есть сотни килограмм американского.
> А кто над ним трясся - он тоже подделка, набрали гдето
> породы, пооблучали, в вакуме потрясли, еще что то там с ним
> сотворили и вот вам грунт.

Статью читали? Там об этом подробно.
Именно отношение к советскому грунту при "наличии" сотен кг своего и выдает американцев

> конкретно - какие там цифры радиации ?
Говорят - смертельные. Те, кто мог бы возразить, молчат.

> > и технологиями, и с фотографиями
> > (насавцы ужу признали, что чать из них студийная.
>
> Ссылка наверно есть, раз так уверенно говорите ?
На форуме бываете? Недавно было. Там и ссылки были


> > Все это бедную девушку вводит в смущение :))

Это цитата, откуда не помню.

> Итак резюмируя имеем - тут верю, а тут не верю.

Истинно глаголешь :)

> Хоть задним числом, но отстоим первенство советской науки! :)

Да ради Бога, пусть Джордж Гагарман первый.

> Увы, но то что Гагарин не летал в космос тоже подвергалось
> сомнению американцами. Тоже была масса статей с
> доказательствами. Краткие выдержки проскакивали в наше прессе.
> Такими разоблачениями полны специальные журналы.

Так были или полны и сейчас? Или затихли?

> Но нашему сердцу как говорится луна милее...

Вообще-то, такой поворот событий меня обидел. Я с детства любил читать про Аполлоны, восхощался экипажем 13-го, в ручную посадившим аппарат на Землю... А оно вона как :(

 Re: Великому физику
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   16-12-03 10:03

vmizh писал(-а):
>
> Насколько мне известно, когда на Луну садились наши
> луноходы пыль поднималась на десятки километров (надеюсь
> объяснять, что луноход в любом случае меньше аппарата с
> людьми на борту не надо). Так вот пыль из-за слабой
> гравитации падает настолько медленно, что требовалось многие
> часы, прежде, чем аппарат смог хоть что-то
> сфотографировать
Ну Вы даете....
Это уже даже не смешно...
В вакуме нет разницы между пером и молотком (кстати такой опыт показанный кем-то из американцев на луне, как-то по Очевидн.-невер. показывали).
Так что пыль не будет садится несколько часов, а упадет очень быстро.
Если такие кадры есть, то они скорее всего и есть подделка.

 Re: я понял Ваши затруднения.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-12-03 13:38

Основное отличие Земли от Луны - размеры. Большая масса Земли позволяет удерживать атмосферу. Существование атмосферы представляется настолько само собой разумеющимся, что про нее обычно забывают. Песок, тучи которого мы наблюдаем при сильном ветре, пока лежит в куче, представляет собой насыпную пористую структуру с открытыми порами объемной долей пор до 50%. Причем частички песка не связаны между собой, а поры заполнены воздухом. Частички песка поднимаются в воздух за счет перепада давления в порах песка и в струе воздуха (ветер), - данное явление называется гидростатический парадокс или принцип Бернулли, по имени русского ученого, открывшего и описавшего его. Закон (принцип) Бернулли входит в школьный курс физики. На этом принципе построены все крылатые летательные аппараты (включая бескрылые вертолеты). Перенос твердых частиц газовым потоком основан на том же принципе. При обтекании частицы потоком газа в лобовой зоне возникает зона повышенного давления, а в тыльной зоне (относительно набегающего потока) - зона разрежения. Если разница давления на частице достаточная, частица сдвигается, естественно, при учете всех действующих на частицу сил.
Вернемся на Луну. Лунный грунт заполнен не газом, а вакуумом, поскольку атмосферы нет. Струя газа, падающая на поверхность растекается как по поверхности, так и под поверхность - в вакуумированные поры. Поэтому она будет придавливать пыль к грунту, а не отрывать его. Так же она растекается под поверхностью, поскольку поры открытые. По мере заполнения пор возникнет состояние, когда давление газа в порах станет больше давления газа в струе и тогда частицы грунта будут подниматься и уноситься струей. Однако не все. Потому, что лунный грунт отличается от песка в пустыне как по химсоставу, так и по структуре. Частицы лунного грунта связаны между собой за счет диффузионной сварки в вакууме (пусть скорость процесса не высока, но и времени прошло немало). По структуре лунный грунт больше похож на мокрый снег. И следы в нем не как в песке, а как в снегу. Что видно на фото.
Поэтому, для отрыва частицы от грунта (лунного) требуется больший перепад давления (то есть усилие), чем просто для подъема частицы с той же массой (как на Земле в пустыне).
Вот и все, в основном проблемы с выносом грунта реактивной струей из-под посадочного модуля.
Если хотите что-то уточнить, можете задавать вопросы.

 Re: А это как в суде
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-12-03 13:43

(насавцы ужу признали, что чать из них студийная.
Дык и не скрывали никогда. Что-то снято при подготовке к полету - для пробивания проекта, - на макетах. Что-то на Луне, а что-то доснято после полета. Болт он и есть болт, где бы егони снимали. И на фото не видно, висит он в невесомости или на леске.
Так что фотоматериал является только иллюстрацией, но не доказательством. Чтобы фотоматериал стал доказательством много чего надо. Ну, разве что в советском суде надо указание начальства...

 Re: не странно
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-12-03 13:48

у них достаточно четкая специализация.
Пресс-службы затем и содержатся, чтобы общаться с внешним миром. Вопросы, требующие специальных знаний, передаются специалистам. Ответы адаптируются для той публики, которая эти вопросы задает. А специалисты на публику не выходят по той простой причине, что они еще чем-то заняты.

 Re: Ale ^
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   16-12-03 14:00

<<<посмотрел и не понимаю, о чем Вы спорите, если не в ладах с газовой динамикой.
Какая сила поднимает пыль на Земле? То есть за счет чего она засасывается в струю?>>>>

Ale вообразите такую ситуацию - газовая струя из сопла бьет по нормали в плоскую поверхность, покрытую слоем пыли (таким, чтобы подошвы "астронавтов" в нём пропечатались). Разумеется, в вакууме. Что будет происходить с пылью?
Я полагаю, будет так - струю проникает в пылевой слой, образуется газопылевое облачко, которое и разлетается во все стороны. Образуется кратер в пылевом слое. В кратер продолжает бить газ из сопла - деваться ему некуда, кроме как давить на стенки (проницаемые!). Вокруг кратера образуется газопылевая подушка, также разлетающаяся. Газовая струя начнёт сметать пыль за десятки метров от поверхности и очистит площадку в несколько метров диаметром полностью.
Чтобы оставить свои следы под опорами, "астронавтам" придётся её туда вручную натаскать и разровнять. Что, впрочем, они наверное и делали в павильоне.:-)

Далее проследим судьбу улетевшей пыли - что-то мне подсказывает, что скорость разлёта пылинок из газопылевого облачка сравнима со скоростью звука в том газе. Разлетается пыль во все стороны по баллистической траектории (вакуум) поднимаясь вверх на сотни метров и падая вниз с лунным ускорением свободного падения. Падать будет несколько минут, как минимум, что и было при посадке Луноходов.

 Re: по частям
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-12-03 15:21

Часть первая, где струя бьет в плоскую поверхность.
В кратер продолжает бить газ из сопла - деваться ему некуда, кроме как давить на стенки (проницаемые!).
Если бы срез сопла совпадал с уровнем поверхности, все бы так и было.
Однако он у американцев поднят на значительную высоту, - примерно в рост космонавта. В струе имеется некоторое ненулевое статическое давление, под действием которого струя будет расширяться, - как Вы совершенно верно заметили - со скоростью звука. Пока струя проникает в грунт, над поверхностью грунта создается газовое облако с избыточным по отношению к грунтовым газам, - иначе газ не пойдет в грунт. Скорость расширения струи над поверхностью больше, чем скорость проникновения газа в грунт. Пыль будет прижиматься к поверхности, а не подниматься вверх. Скорость частиц в потоке значительно меньше, чем скорость потока. Она не может быть равна скорости потока также как скорость самолета не может быть равна скорости попутного ветра... (но это - вторая часть).
Плотность расхода газа падает обратно пропорционально квадрату расстояния от среза сопла. Так что разлет частиц на десятки метров не получится.
Плюс еще - связи между частичками грунта. Грунт имеет губчатую структуру и частички не так просто отделяются от грунта, - на мокром снегу поземки не бывает, - не так ли?

 Для самых тупых- объясните
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   16-12-03 16:35

почему флаг развивается в вакууме?
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5920.jpg

 Re: Наверное,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-12-03 16:59

Наверное, Вы имели в виду это:

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5886_t.jpg
В верхний край флага вставлена пластинка, чтобы его расправить. Пока его вешали и фотографировали, он болтался (аки маятник) под действием пластинки.
Еще к этому можно добавить, что американский флаг традиционно сшивается из полос, так что возможно его деформация вызвана влиянием швов...

 Re: часть вторая
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-12-03 17:04

Продукты сгорания (они же рабочее тело) топлива содержат водяной пар. Он попадет на поверхность посадки задолго до спускаемого аппарата. И замерзнет на ней, дополнительно скрепляя частицы.
Потом вода, конечно, высохнет - сублимирует, но присутствие льда дополнительнительно скрепит грунт и уменьшит вынос пыли при посадке.

 Интересное кино.
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   16-12-03 17:14

Doctor писал(-а):
>
> почему флаг развивается в вакууме?
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5920.jpg

Вообщето по 1 снимку я не могу определить, что он развевается.
Или серию приведите - или объясните, как Вы до этого догадались.

 Re: Это-то как раз на "скептике" объяснено
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-12-03 17:14

мол по принципу маятника. Г-образная штанга, с которой свисает матерчатый флаг. От прикосновения руки астронавта покачнулся и продолжает довольно долго, так как нет атмосферы и колебания затухают дольше.

 Re: Опять
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   16-12-03 17:20

Ничего Вы не поняли, а придумали (а скорее вычитали) отмазку,которую можно проверить только при повторении полетов.
Одни говорят, что при ударе газовой струи будет взрывоподобный разлет, и что зависнуть пыль может от статического заряда от Солнца, другие, как вот Вы например, что наоборот прилипнет, а если чуток и подпрыгнет, то тут же и упадет. Прийдется ждать новых полетов.

 Re: зуб даю
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-12-03 17:36

сам выдумал. Такой я умный, - это что-то.
А мысль о том, что и на Луне грунты разные могут быть разные, Вам в голову не приходила?

Одни говорят, что при ударе газовой струи будет взрывоподобный разлет,
Это если включить двигатель невысоко над поверхностью. Требуется экспериментальная проверка. Затопленная струя размывается (теряет начальный профиль скорости) на расстоянии в 7-8 калибров. Про струю в вакууме могу только догадываться, так как работал с вакуумом в малых объемах.

и что зависнуть пыль может от статического заряда от Солнца,
Наверное, тоже есть доля правды, так как солнечная радиация - это, в основном, положительно заряженные частицы.
Но насколько это может повлиять на зависание? Скорее - вопрос освещенности. При одной совещенности частицы блестят и переливаются на солнце, а при другой - не видны.

другие, как вот Вы например, что наоборот прилипнет, а если чуток и подпрыгнет, то тут же и упадет.
Тоже зависит от объема пор под поверхностью. Плюс еще намерзание воды (из продуктов сгорания) на грунт при криогенной температуре...

 Re: новая мода
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-12-03 17:42

Прийдется ждать новых полетов.
Сейчас разработана система посадки на надувные подушки. В роликах про беспилотные аппараты только их и показывают. Не знаю, что там думают про пилотируемые... Однако в начале 90-х НАСА испытала спускаемый модуль, который может перемещаться над поверхностью по баллистической траектории, - прыжками.

 Re: Интересное кино.
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   16-12-03 18:18

> Вообщето по 1 снимку я не могу определить, что он развевается.

Вы не можете, а я могу. Присмотритесь внимательно. Стоит флагшток. На нем флаг. Не обвисший. Похож на развевающийся на ветру. Если принять версию Ale с проволочкой внутри флага, может быть и пройдет объяснение.

> Или серию приведите - или объясните, как Вы до этого
> догадались.
Не понимаю о чем Вы. Объяснитесь. До чего я должен был догадаться?

В постинге Ale есть замечательная фотка- там Вы тоже не видите развевающегося флага ( будто бы) ?

Кстати, вот еще интересно, наверное кто-то объяснит- флаг вроде бы вправо от флагштока направлен, а тень влево. Занятно.

 Re: я буду вместо
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   16-12-03 18:25

Не понимаю о чем Вы. Объяснитесь. До чего я должен был догадаться?

В постинге Ale есть замечательная фотка- там Вы тоже не видите развевающегося флага ( будто бы) ?


На фото не понятно, то ли он развевается, то ли художественно скомкан, как занавеска.

Кстати, вот еще интересно, наверное кто-то объяснит- флаг вроде бы вправо от флагштока направлен, а тень влево. Занятно.

А какая связь? Как повесили, так и висит. Освещение-то не от флагштока, а от Солнца.

 Re: я буду вместо
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   16-12-03 18:35

"А какая связь? Как повесили, так и висит. Освещение-то не от флагштока, а от Солнца."

Вы шутите или не поняли вопроса? Причем тут освещение " от флагштока"? Это шутка была? Судя по фотографии флаг направлен в правую сторону от флагштока. Теперь смотрите на тень от флагштока- видите тень? В какую сторону от него направалена тень от флага? В левую сторону, понимаете? Судя по фотке солнце находиться справа и вверху. Как ни крути тень от флага должна быть справа от флагштока. Или я путаю что-то или какой-то обман зрения. Бывает... Но объяснения хочется все таки...

 Re: я буду вместо
Автор: Vladimir R.S. (---.rndavia.ru)
Дата:   16-12-03 19:04

Doctor писал(-а):
>
> "А какая связь? Как повесили, так и висит. Освещение-то
> не от флагштока, а от Солнца."
>
> Вы шутите или не поняли вопроса? Причем тут освещение " от
> флагштока"? Это шутка была? Судя по фотографии флаг
> направлен в правую сторону от флагштока. Теперь смотрите на
> тень от флагштока- видите тень? В какую сторону от него
> направалена тень от флага? В левую сторону, понимаете? Судя
> по фотке солнце находиться справа и вверху. Как ни крути тень
> от флага должна быть справа от флагштока. Или я путаю что-то
> или какой-то обман зрения. Бывает... Но объяснения хочется
> все таки...

Видимо и путаете что то и обманываетесь одновременно :)
Судя про этому снимку - флаг направлен от флагштока к нам, вернее в сторону снимающего.
Потому он кстати и мал так на снимке. Там где на фотках он снят сбоку - он намного крупнее.
А так как солнце справа - то тень также обращена к снимающему.

Насчет серии снимков - я не шутил. На этом видно просто, что ткань смята. Если бы флаг был из листа фанеры - он был бы ровным листом. А так как это тряпка (причем наверняка его не гладили перед тем как вывесить), то почему он не должен быть помятым?

Кадры, где он якобы колышется от ветра я видел недавно в разоблачительном фильме. Там был снят момент установки флага, когда астронавт вставляет флаг на трубке в нижнюю, закрепленную трубку, раскачивая его из стороны в сторону. И после того как он его отпускает флаг некоторое время еще колышется. (почему так не должно быть ?)
Действительно у "скептика" об этом написано, тем более, что объяснение он взял с этого самого форума :)

 Ale, нас с вами рассудят китайцы:-)
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   17-12-03 16:59

когда первыми долетят до Луны.:-)
Вам очень трудно будет меня убедить в том, что сверхзвуковая струя водяного пара ударившись в пылевой слой мгновенно замёрзнет и его сцементирует.
Послушаем китайцев, прилетят, расскажут - вдруг и в самом деле так.

 Re: маленькие неточности
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-12-03 10:50

что сверхзвуковая струя водяного пара ударившись в пылевой слой мгновенно замёрзнет и его сцементирует.

Не бывает сверхзвуковых струй. Выражусь точнее, - скорость истечения газа из отверстия (сопла) всегда равна скорости звука при параметрах перед соплом. Это, так сказать, азы газодинамики, которые даже я усвоил. Причем в окружающей среде скорость звука может быть другой. Но какая скорость звука в вакууме? Струя же не в трубе течет от сопла до поверхности...

Струя водяного пара ну очень быстро вымерзает на криогенной поверхности. Работал с такими средами - знаю. Я же в прошлой жизни немного теплотехник-экспериментатор. Вопрос в теплоемкости поверхности, а что не вымерзнет, улетит в космос в виде пара. Кроме того, при истечении в Космос струя газа охлаждается, в основном, за счет двух явлений - расширения (больше) и излучения (меньше). И еще, я не настаиваю, что этот механизм фиксации грунта - основной.

Когда мы пишем про лунную пыль надо помнить, что структура слоя у нее не такая, как у земной пыли. Частицы лунной пыли связаны между собой за счет диффузионной сварки. Вакуум, все-таки. Пусть слабо, но связаны. Не забывайте об этом.

Что до китайцев, - нормальное явление, что кто-то хочет залезть на Эверест, просто потому, что видит его перед собой. Кстати у тех кто ходит в горы, основным доказательством восхождения считается записка, оставленная на вершине предыдущим восходителем.

 Re: маленькие неточности
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   18-12-03 13:59

<<Не бывает сверхзвуковых струй. Выражусь точнее, - скорость истечения газа из отверстия (сопла) всегда равна скорости
звука при параметрах перед соплом.>>
Спасибо, сам я газодинамику не учил, а о сверхзвуковой струе услыхал в процессе такого же спора с ещё одним сторонником версии об американцах на Луне. Тогда я это не подумавши проглотил,но если у меня опять с ним речь об этом зайдёт - нанесу ему внезапный, сокрушительный удар:-).
Но, всё же, как ни крути, а средняя скорость газового потока, по порядку величины, километр в секунду. И падает он на нагретую поверхность - садились то на дневную сторону.
А если отвлечься от мелочей и посмотреть на весь сценарий - особенно "Аполлон-13" взлетевший 13 числа в 13 часов.. и т.д. - что-то это напоминает. В чёрном-черном лесу, стоит черный-черный дом, в доме черный-черный гроб...
Ведь, если бы докладали о сплошных успехах - скучно бы всем стало.

 Re: про резину
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-12-03 14:39

В чёрном-черном лесу, стоит черный-черный дом, в доме черный-черный гроб... И один черный-черный мужик спрашивает другого черного-черного мужика "Вась, а на х* мы столько резины жгли?"

А что время было 13 часов 13 минут 13 секунд? И месяц был 13-й? ;)))


Но, всё же, как ни крути, а средняя скорость газового потока, по порядку величины, километр в секунду. И падает он на нагретую поверхность - садились то на дневную сторону.

Хорошо, что напомнили про дневную сторону. Еще раз напоминаю, что я не настаиваю на замораживании. Просто напоминаю про особенности лунного грунта, в котором имеются и другие связи...
Что до струи, надо еще помнить про поперечную составляющую скорости, - которая тоже будет равна скорости звука. То есть профиль скорости в открытой струе будет отличаться от профиля скорости в трубе или в затопленной струе (случай атмосферы). Наверное, случай незатопленной струи рассмотрен где-нибудь в учебнике Шлихтинга или того же Абрамовича (не путать с "Челси" :))) и имеется точное решение. Говоря проще, газ будет лететь не только к поверхности от сопла, но и от сопла в разные стороны. А плотность массового расхода газа будет уменьшаться обратно пропорционально квадрату расстояния от сопла. А значит, - и давление струи на грунт. То есть, метров со ста струя вообще не долетит до грунта...

 Re: Извините за вопрос
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   19-12-03 01:37

А как самолет или ракета разгоняется до сверхзвуковой скорости , если струя газа из сопла не превышает скорости звука?

 Re: Извините за вопрос
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   19-12-03 04:07

Не буду излишне навязчив, но попробую сформулировать попроще то, что мне "несколько мнится". :)

Скорость -- таки звука. Кроме того, что привычное уху банальное допущение из "области общих знаний" гласит, что "скорость звука это нечто вроде 300 метров в секунду" есть смысл посмотреть, скорость чего, собственно.
Звук -- это нечто похожее на физическое явление распространения продольных волн в среде (напр. в воздухе, где эти волны реализуются физически через, пардоньте за антинаучный термин, переменное давление). Не буду утверждать, что "только продольных", но -- в среде. От свойств среды зависят параметры распространения этих волн -- скорость, степень затухания, что-то ещё. Скажем, в воде звуки распространяются с другой скоростью, с другой степенью затухания.
Без наличия среды, т.е. в её отсутствие, понятие "скорости звука" -- некорректно. Если среда анизотропна (неоднородна), скажем, плотность варьируется, то и скорость звука будет далеко не постоянной в разных точках среды.
Если в вакууме из сопла летит струя, а вокруг... ну то самое, что вакуумом обзывают, то -- где и какая будет скорость звука ? Что тут будет скоростью звука ?

Вот и кусок текста.
"Не бывает сверхзвуковых струй. Выражусь точнее, - скорость истечения газа из отверстия (сопла) всегда равна скорости звука при параметрах перед соплом. Это, так сказать, азы газодинамики, которые даже я усвоил. Причем в окружающей среде скорость звука может быть другой. Но какая скорость звука в вакууме? Струя же не в трубе течет от сопла до поверхности..."

Вот и выходит, что "скорость звука" -- она (как "милки вэй", который "только для детей") -- применима только для среды, которая может реализовать распространение оного звука, и зависит от свойств ентой среды.

(Прошу прощения за своебразность изыска и несколько издевательское отношение к физической терминологии)

 Re: §¶§а§в§Ю§е§Э§С §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-12-03 12:40

http://spacemuseum.euro.ru/zio/z_form.htm
§¶§а§в§Ю§е§Э§С §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а

§¶§а§в§Ю§е§Э§С §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а (§Я§С §ж§а§д§а) - §а§г§Я§а§У§Я§а§Ц §е§в§С§У§Я§Ц§Я§Ъ§Ц §Х§У§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§с §в§С§Ь§Ц§д§н, §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§с§р§л§Ц§Ц §Ц§Ч §з§С§в§С§Ь§д§Ц§в§Ъ§г§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§е§р §г§Ь§а§в§а§г§д§о; §а§б§е§Т§Э§Ъ§Ь§а§У§С§Я§С §¬.§ї.§ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§Ъ§Ю §У 1903 §Ф§а§Х§е §У §в§С§Т§а§д§Ц "§Є§г§г§Э§Ц§Х§а§У§С§Я§Ъ§Ц §Ю§Ъ§в§а§У§н§з §б§в§а§г§д§в§С§Я§г§д§У §в§Ц§С§Ь§д§Ъ§У§Я§н§Ю§Ъ §б§в§Ъ§Т§а§в§С§Ю§Ъ". §±§а §ж§а§в§Ю§е§Э§Ц §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§с§Ц§д§г§с §Ю§С§Ь§г§Ъ§Ю§С§Э§о§Я§С§с §г§Ь§а§в§а§г§д§о, §Ь§а§д§а§в§е§р §Ю§а§Ш§Ц§д §б§а§Э§е§й§Ъ§д§о §а§Х§Я§а§г§д§е§б§Ц§Я§й§С§д§С§с §в§С§Ь§Ц§д§С §У §Ъ§Х§Ц§С§Э§о§Я§а§Ю §г§Э§е§й§С§Ц, §Ь§а§Ф§Х§С §Ц§Ч §б§а§Э§Ч§д §б§в§а§Ъ§г§з§а§Х§Ъ§д §Я§Ц §д§а§Э§о§Ь§а §У§Я§Ц §б§в§Ц§Х§Ц§Э§а§У §С§д§Ю§а§г§ж§Ц§в§н, §Я§а §Ъ §У§Я§Ц §б§в§Ц§Х§Ц§Э§а§У §б§а§Э§с §д§с§Ф§а§д§Ц§Я§Ъ§с §©§Ц§Ю§Э§Ъ. §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§Ъ§Ы §г§й§Ъ§д§С§Ц§д §Я§С§й§С§Э§о§Я§е§р §г§Ь§а§в§а§г§д§о §в§С§Ь§Ц§д§н §в§С§У§Я§а§Ы §Я§е§Э§р. §¶§а§в§Ю§е§Э§С §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а §й§С§г§д§а §Щ§С§б§Ъ§г§н§У§С§Ц§д§г§с §У §У§Ъ§Х§Ц:

Vmax = V * Ln ( §®§а / §®k ) = V * Ln ( 1+§®§д / §®k ),
§Ф§Х§Ц:
Vmax - §г§Ь§а§в§а§г§д§о §в§С§Ь§Ц§д§н;
V - §п§ж§ж§Ц§Ь§д§Ъ§У§Я§С§с §г§Ь§а§в§а§г§д§о §Ъ§г§д§Ц§й§Ц§Я§Ъ§с §б§в§а§Х§е§Ь§д§а§У §г§Ф§а§в§С§Я§Ъ§с §Ъ§Щ §г§а§б§Э§С §в§С§Ь§Ц§д§Я§а§Ф§а §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с;
§®§а - §Я§С§й§С§Э§о§Я§С§с (§г§д§С§в§д§а§У§С§с) §Ю§С§г§г§С §в§С§Ь§Ц§д§н;
Mk - §Ю§С§г§г§С §в§С§Ь§Ц§д§н §Т§Ц§Щ §д§а§б§Э§Ъ§У§С (§У §Ь§а§Я§и§Ц §в§С§Т§а§д§н §в§С§Ь§Ц§д§Я§а§Ф§а §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с §Я§С §С§Ь§д§Ъ§У§Я§а§Ю §е§й§С§г§д§Ь§Ц §д§в§С§Ц§Ь§д§а§в§Ъ§Ъ §б§а§Э§Ч§д§С §в§С§Ь§Ц§д§н);
§®§д - §Ю§С§г§г§С §У§н§Ф§а§в§Ц§У§к§Ц§Ф§а §д§а§б§Э§Ъ§У§С. (§±§а§Х§г§д§С§У§о§д§Ц §У §ж§а§в§Ю§е§Э§е §а§д§Я§а§к§Ц§Я§Ъ§Ц §Ю§С§г§г §з§а§д§с §Т§н 10, §б§а§Э§е§й§Ъ§д§Ц §й§д§а Vmax=2.4V)

§¶§а§в§Ю§е§Э§С §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а §Х§С§Ч§д §д§а§Э§о§Ь§а §У§Ц§в§з§Я§р§р §Ф§в§С§Я§Ъ§и§е §г§Ь§а§в§а§г§д§Ъ §в§С§Ь§Ц§д§н. §Ґ§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§С§с §Ь§а§Я§Ц§й§Я§С§с §г§Ь§а§в§а§г§д§о §У§г§Ц§Ф§Х§С §Т§е§Х§Ц§д §Ю§Ц§Я§о§к§Ц §У§г§Э§Ц§Х§г§д§У§Ъ§Ц §Я§Ц§Ъ§Щ§Т§Ц§Ш§Я§н§з §б§а§д§Ц§в§о (§б§в§Ц§а§Х§а§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §г§Ъ§Э§н §д§с§Ф§а§д§Ц§Я§Ъ§с §б§в§Ъ §б§а§Х§м§Ч§Ю§Ц §в§С§Ь§Ц§д§н, §г§Ъ§Э §С§п§в§а§Х§Ъ§Я§С§Ю§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ф§а §г§а§б§в§а§д§Ъ§У§Э§Ц§Я§Ъ§с §Ъ §Х§в.). §¶§а§в§Ю§е§Э§С §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а §в§С§г§б§в§а§г§д§в§С§Я§с§Ц§д§г§с §д§С§Ь§Ш§Ц §Я§С §г§а§г§д§С§У§Я§н§Ц §в§С§Ь§Ц§д§н, §Х§Э§с §а§д§Х§Ц§Э§о§Я§н§з §г§д§е§б§Ц§Я§Ц§Ы §Ь§а§д§а§в§н§з §з§С§в§С§Ь§д§Ц§в§Ъ§г§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ§Ц §г§Ь§а§в§а§г§д§Ъ §г§Ь§Э§С§Х§н§У§С§р§д§г§с:

Vmax = ЎЦ Sum ( Vi * Ln ( mki ) )§Ф§Х§Ц:
i - §Я§а§Ю§Ц§в §г§д§е§б§Ц§Я§Ъ;
V - §п§ж§ж§Ц§Ь§д§Ъ§У§Я§С§с §г§Ь§а§в§а§г§д§о §Ъ§г§д§Ц§й§Ц§Я§Ъ§с §б§в§а§Х§е§Ь§д§а§У §г§Ф§а§в§С§Я§Ъ§с §Ъ§Щ §г§а§б§Э§С §в§С§Ь§Ц§д§Я§а§Ф§а §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с;
mki = §®ki / §®0i - §а§д§Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§С§с §Ь§а§Я§Ц§й§Я§С§с §Ю§С§г§г§С §г§д§е§б§Ц§Я§Ъ (§б§в§Ъ §У§н§й§Ъ§г§Э§Ц§Я§Ъ§Ъ §г§е§Ю§Ю§С§в§Я§С§с §Ю§С§г§г§С §б§а§г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ъ§з §г§д§е§б§Ц§Я§Ц§Ы §г§й§Ъ§д§С§Ц§д§г§с §б§а§Э§Ц§Щ§Я§н§Ю §Ф§в§е§Щ§а§Ю); §Щ§С§У§Ъ§г§Ъ§д §Ф§Э§С§У§Я§н§Ю §а§Т§в§С§Щ§а§Ю §а§д §Ь§а§Я§г§д§в§е§Ь§д§Ъ§У§Я§а§Ф§а §г§а§У§Ц§в§к§Ц§Я§г§д§У§С §в§С§Ь§Ц§д§Я§а§Ф§а §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с, §в§С§Ь§Ц§д§н, §У§Ъ§Х§С §б§в§Ъ§Ю§Ц§Я§с§Ц§Ю§а§Ф§а §д§а§б§Э§Ъ§У§С §Ъ §а§д§Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ы §Ю§С§г§г§н §б§а§Э§Ц§Щ§Я§а§Ф§а §Ф§в§е§Щ§С (§Х§Э§с §г§д§е§б§Ц§Я§Ъ §г§а§г§д§С§У§Я§а§Ы §в§С§Ь§Ц§д§н - §а§д§Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ы §Ю§С§г§г§н §б§а§г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ъ§з §г§д§е§б§Ц§Я§Ц§Ы).


§¶§е§Я§Х§С§Ю§Ц§Я§д§С§Э§о§Я§С§с §ж§а§в§Ю§е§Э§С §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а §б§а§Ь§С§Щ§н§У§С§Ц§д, §й§д§а §г§Ь§а§в§а§г§д§о, §б§в§Ъ§а§Т§в§Ц§д§Ч§Я§Я§С§с §в§С§Ь§Ц§д§а§Ы §б§в§Ъ §б§в§с§Ю§а§Э§Ъ§Я§Ц§Ы§Я§а§Ю §Х§У§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§Ъ §Ъ §а§д§г§е§д§г§д§У§Ъ§Ъ §У§Я§Ц§к§Я§Ъ§з §г§Ъ§Э, §б§в§с§Ю§а §б§в§а§б§а§в§и§Ъ§а§Я§С§Э§о§Я§С §п§ж§ж§Ц§Ь§д§Ъ§У§Я§а§Ы §г§Ь§а§в§а§г§д§Ъ §Ъ§г§д§Ц§й§Ц§Я§Ъ§с §в§Ц§С§Ь§д§Ъ§У§Я§а§Ы §г§д§в§е§Ъ, §д. §Ц. §а§г§Я§а§У§Я§а§Ы §з§С§в§С§Ь§д§Ц§в§Ъ§г§д§Ъ§Ь§Ц §в§С§Ь§Ц§д§Я§а§Ф§а §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с - §е§Х§Ц§Э§о§Я§а§Ю§е §Ъ§Ю§б§е§Э§о§г§е §д§с§Ф§Ъ, §С §д§С§Ь§Ш§Ц §Э§а§Ф§С§в§Ъ§ж§Ю§е §а§д§Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ы §Ь§а§Я§Ц§й§Я§а§Ы §Ю§С§г§г§н. §ґ§С§Ь§Ъ§Ю §а§Т§в§С§Щ§а§Ю, §У§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§а§г§д§Ъ §в§С§Ь§Ц§д§н §У §б§Ц§в§У§е§р §а§й§Ц§в§Ц§Х§о §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§с§р§д§г§с §е§Х§Ц§Э§о§Я§н§Ю §Ъ§Ю§б§е§Э§о§г§а§Ю §Ц§Ч §в§С§Ь§Ц§д§Я§а§Ф§а §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с §Ъ §Ю§С§г§г§а§У§н§Ю §г§а§У§Ц§в§к§Ц§Я§г§д§У§а§Ю §Ц§Ч §Ь§а§Я§г§д§в§е§Ь§и§Ъ§Ъ. §¶§а§в§Ю§е§Э§а§Ы §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а §Ю§а§Ш§Я§а §б§а§Э§о§Щ§а§У§С§д§о§г§с §Ъ §У §д§а§Ю §г§Э§е§й§С§Ц, §Ц§г§Э§Ъ §г§Ъ§Э§н §г§а§б§в§а§д§Ъ§У§Э§Ц§Я§Ъ§с §Ъ §г§Ъ§Э§н §д§с§Ш§Ц§г§д§Ъ §Ю§С§Э§н §б§а §г§в§С§У§Я§Ц§Я§Ъ§р §г §в§Ц§С§Ь§д§Ъ§У§Я§а§Ы §г§Ъ§Э§а§Ы. §Ї§С §ж§а§д§а §г§б§в§С§У§С - §й§Ц§в§Я§а§У§Ъ§Ь, §Я§С §Ь§а§д§а§в§а§Ю §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§Ъ§Ы §У§н§У§Ц§Э §г§У§а§р §ж§а§в§Ю§е§Э§е (§г §С§У§д§а§Ф§в§С§ж§а§Ю).


§№§Ъ§г§Э§а §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а - §а§д§Я§а§к§Ц§Я§Ъ§Ц §Ю§С§г§г§н §в§С§Т§а§й§Ц§Ф§а §Щ§С§б§С§г§С §д§а§б§Э§Ъ§У§С §®§д §Ь §Ь§а§Я§Ц§й§Я§а§Ы §Ю§С§г§г§Ц §®k §в§С§Ь§Ц§д§н §Ъ§Э§Ъ §Ц§Ч §г§д§е§б§Ц§Я§Ъ. §№§Ъ§г§Э§а §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а §а§Х§Я§а§Щ§Я§С§й§Я§а §г§У§с§Щ§С§Я§а §г §а§д§Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ы §Ь§а§Я§Ц§й§Я§а§Ы §Ю§С§г§г§а§Ы §в§С§Ь§Ц§д§н (§г§д§е§б§Ц§Я§Ъ) mk = §®k / §®§а §г§а§а§д§Я§а§к§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю:

§®§д / §®k = ЎЦ 1 + 1 / mk

§№§Ъ§г§Э§а §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а ЎЦ §а§Х§Ъ§Я §Ъ§Щ §а§г§Я§а§У§Я§н§з §б§С§в§С§Ю§Ц§д§в§а§У, §У§з§а§Х§с§л§Ъ§з §У §ж§а§в§Ю§е§Э§е §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а; §Щ§С§У§Ъ§г§Ъ§д §Ф§Э§С§У§Я§н§Ю §а§Т§в§С§Щ§а§Ю §а§д §Ь§а§Я§г§д§в§е§Ь§д§Ъ§У§Я§а§Ф§а §г§а§У§Ц§в§к§Ц§Я§г§д§У§С §в§С§Ь§Ц§д§н, §У§Ъ§Х§С §б§в§Ъ§Ю§Ц§Я§с§Ц§Ю§а§Ф§а §д§а§б§Э§Ъ§У§С §Ъ §а§д§Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а§Ы §Ю§С§г§г§н §б§а§Э§Ц§Щ§Я§а§Ф§а §Ф§в§е§Щ§С (§Х§Э§с §г§д§е§б§Ц§Я§Ъ §г§а§г§д§С§У§Я§а§Ы §в§С§Ь§Ц§д§н - §а§д§Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §Я§С§й§С§Э§о§Я§а§Ы §Ю§С§г§г§н §б§а§г§Э§Ц§Х§е§р§л§Ъ§з §г§д§е§б§Ц§Я§Ц§Ы).

P.S. §©§Я§С§й§Ц§Я§Ъ§Ц §Ю§С§г§г§н §д§а§б§Э§Ъ§У§С §Х§Э§с §в§С§г§г§й§Ц§д§С §б§а §ж§а§в§Ю§е§Э§Ц §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а §в§С§У§Я§а §г§е§Ю§Ю§Ц §Ю§С§г§г §г§а§Т§г§д§У§Ц§Я§Я§а §д§а§б§Э§Ъ§У§С §Ъ §а§Ь§Ъ§г§Э§Ъ§д§Ц§Э§с). §Ґ§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§о §г§С§Ю§а§Э§Ц§д§С §б§а§Э§е§й§С§Ц§д §а§Ь§Ъ§г§Э§Ъ§д§Ц§Э§о §Ъ§Щ §У§а§Щ§Х§е§з§С.
§¦§л§Ц §Ю§С§д§Ц§в§Ъ§С§Э:
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph1/theory.html
http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1164708

§І§Ц§Щ§е§Э§о§д§С§д§н §б§а§Ъ§г§Ь§С §б§а Rambler'§е "§¶§а§в§Ю§е§Э§С §ё§Ъ§а§Э§Ь§а§У§г§Ь§а§Ф§а"

 Re: Вторая попытка.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-12-03 12:50

Забавно, но ссылки работают.




Формула Циолковского



Формула Циолковского


Формула Циолковского (на фото) - основное уравнение движения ракеты, определяющее её характеристическую скорость; опубликована К.Э.Циолковским в 1903 году в работе "Исследование мировых пространств реактивными приборами". По формуле Циолковского определяется максимальная скорость, которую может получить одноступенчатая ракета в идеальном случае, когда её полёт происходит не только вне пределов атмосферы, но и вне пределов поля тяготения Земли. Циолковский считает начальную скорость ракеты равной нулю. Формула Циолковского часто записывается в виде:


jpg/z-fz003.jpg


Vmax = V * Ln ( Мо / Мk ) = V * Ln ( 1+Мт / Мk ), где:

Vmax - скорость ракеты;

V - эффективная скорость истечения продуктов сгорания из сопла ракетного двигателя;

Мо - начальная (стартовая) масса ракеты;

Mk - масса ракеты без топлива (в конце работы ракетного двигателя на активном участке траектории полёта ракеты);

Мт - масса выгоревшего топлива.


(Если подставить в формулу отношение масс хотя бы 10, то скорость ракеты получится в 2.4 раза больше скорости звука.)


Формула Циолковского даёт только верхнюю границу скорости ракеты. Действительная конечная скорость всегда будет меньше вследствие неизбежных потерь (преодоление силы тяготения при подъёме ракеты, сил аэродинамического сопротивления и др.). Формула Циолковского распространяется также на составные ракеты, для отдельных ступеней которых характеристические скорости складываются:


Vmax = ≈ Sum ( Vi * Ln ( mki ) )где:

i - номер ступени;

V - эффективная скорость истечения продуктов сгорания из сопла ракетного двигателя;

mki = Мki / М0i - относительная конечная масса ступени (при вычислении суммарная масса последующих ступеней считается полезным грузом); зависит главным образом от конструктивного совершенства ракетного двигателя, ракеты, вида применяемого топлива и относительной массы полезного груза (для ступени составной ракеты - относительной массы последующих ступеней).


Фундаментальная формула Циолковского показывает, что скорость, приобретённая ракетой при прямолинейном движении и отсутствии внешних сил, прямо пропорциональна эффективной скорости истечения реактивной струи, т. е. основной характеристике ракетного двигателя - удельному импульсу тяги, а также логарифму относительной конечной массы. Таким образом, возможности ракеты в первую очередь определяются удельным импульсом её ракетного двигателя и массовым совершенством её конструкции. Формулой Циолковского можно пользоваться и в том случае, если силы сопротивления и силы тяжести малы по сравнению с реактивной силой. На фото - черновик, на котором Циолковский вывел свою формулу (с автографом).


jpg/z-fz003.jpg


Число Циолковского - отношение массы рабочего запаса топлива Мт к конечной массе Мk ракеты или её ступени. Число Циолковского однозначно связано с относительной конечной массой ракеты (ступени) mk = Мk / Мо соотношением:


Мт / Мk = ≈ 1 + 1 / mk


Число Циолковского ≈ один из основных параметров, входящих в формулу Циолковского; зависит главным образом от конструктивного совершенства ракеты, вида применяемого топлива и относительной массы полезного груза (для ступени составной ракеты - относительно начальной массы последующих ступеней).

http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph1/theory.html


http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1164708



<a href="http://search.rambler.ru/srch?words=%22%F4%EE%F0%EC%F3%EB%E0+%D6%E8%EE%EB%EA%EE%E2%F1%EA%EE%E3%EE%22&where=1">Здесь</a> - результаты поиска по "Формула Циолковского)



 Ну до чего скучно, ребята!
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   19-12-03 13:25

Я чего-то вспомнил школьный опыт по физике, когда изучали ускорение свободного падения. Воздушным насосом из трубы длиной около метра высасывали воздух, предварительно положив туда перо от курицы(или от утки, точно не помню), коробок спичек и шарик от подшипника. Так вот все три тела падали одновременно. И еще - из воспоминаний советского лунного проекта - когда решался вопрос о системе посадки, на все страхи контсрукторов Королев карандашом на чертеже спускаемого аппарата написал: "Луна твердая".

Уважаемый Аle, ну не докажете Вы ничего! На каждый ваш аргумент будет ответ: "Этого не было, потому что этого не было никогда" или "Это фальсификация" или "Аle - дурак, потому что иначе ничего не было и быть не могло ".

Здесь задача скорее для психиатра.

 Re: о порядке
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-12-03 15:29

Что считать порядком.
средняя скорость газового потока, по порядку величины, километр в секунду.
Если быть абсолютно точным, то раза в три меньше. Но не в этом дело. Дело в том, что с уменьшением плотности газа все меняется, - течение разреженных газов - это отдельная тема. Критерием является отношение средней длины пробега моллекул газа к размерам обтекаемого тела. Если это отношение близко к 1 - газ уже считается разреженным. Если длина пробега моллекул больше, чем размер обтекаемого тела (песчинки в нашем случае), то и взаимодействие уже не между струей и песчинкой, - а между отдельными моллекулами и песчинками.
Теперь немного цифр. Скорость газа относительно поверхности Луны при посадке лунного модуля (ЛМ) равна сумме скоростей ЛМ относительно поверхности и газа относительно ЛМ (на Земле все аналогично). При посадке, то есть в момент контакта ЛМ с поверхностью, скорость ЛМ относительно поверхности д.б равна нулю. Или пренебрежимо мала по сравнению со скоростью газа относительно ЛМ. Скорость газа относительно поверхности Луны будет равна скорости истечения газа из сопла.
Предположим, что расход рабочего тела 10 кг/с. Я не знаю, какой он был на самом деле, но предположим. Плотность расхода на расстоянии 1 м от среза сопла будет равна (расход поделить на площадь полусферы радиусом 1 м) 1.6 кг на кв. м в секунду. Что это такое, в земных понятиях? Это эквивалентно скорости ветра 1.6 м/с. То есть когда кто-то идет со скоростью 5.7 км/час в безветренную погоду, он испытывает на лице такой ветер.
Если предположить расход в 10 раз большим, то цифры пропорционально вырастут. То есть ветер будет 16 м/с (57 км/час). Не бог весть какой ураган. На обочинах дорог всегда полно пыли, на которой можно оставить свой след...
А если вспомнить про связи внутри лунного грунта, отсутствие в его порах газа, то все разоблачения по этой части обращаются в пыль. Пока земную...

 Re: Take it easy
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-12-03 15:33

Или по-русски - не берите в голову.
Я просто упражняюсь в моделировании процессов.
Если это фальсификация, причем согласованная, почему Главкосмос не снял аналогичный ролик? Или не заказал в той же студии под угрозой разоблачения?

 Re: скажем проще
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-12-03 15:40

Скорость звука = корень квадратный из произведения показателя адиабаты на универсальную газовую постоянную и на абсолютную температуру.

 Хорошо, прочитали, приняли ваши мысли к сведению...
Автор: Vit (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-12-03 03:36

А как быть с этим сообщением:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=38197&t=37841

?

 Это -- слишком просто :)
Автор: Edgeways (---.primorye.ru)
Дата:   21-12-03 15:18

Формула из справочника не даёт качественного представления стороннему человеку, который не сдавал теорминимум по теме.

А вот показать на пальцах, что скорость звука -- таки свойство конкретной среды, эт на ура.

Впрочем к моделированию процессов фейклоризации это имеет довольно опосредованное отношение. :)

 Re: Все не однозначно
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   23-12-03 11:45

Вот сообщение Вадима (vmizh):
Насколько мне известно, когда на Луну садились наши луноходы пыль поднималась на десятки километров (надеюсь объяснять, что луноход в любом случае меньше аппарата с людьми на борту не надо). Так вот пыль из-за слабой гравитации падает настолько медленно, что требовалось многие часы, прежде, чем аппарат смог хоть что-то сфотографировать

Оно само по себе противоречиво. Как может помешать съемке пыль улетевшая на десятки километров? Тем более, что ее частицы должны продолжать полет по баллистическим траекториям. Иначе говоря, много часов в зоне высадки будет падать только та пыль, которая взлетела вертикально над аппаратом (или почти вертикально), т.е. имеет близкую к нулю горизонтальную составляющую скорости. Как это можно достигнуть, - для меня загадка, так как струя в любом случае будет растекаться, - как вдоль поверхности, так и во всех других направлениях. Как вариант, - кадры сняты где-нибудь в пустыне при подготовительных испытаниях. Желательно посмотреть сами кадры, поскольку из сообщения Вадима ничего не следует.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org