Политзанятия
 И.В. Сталин
Автор: Д.В. Калюжный (---.ints.ru)
Дата:   20-12-03 23:56

11 декабря один из участников форума отметил, что "Сегодня исполняется 85 лет автору "Архипелага ГУЛАГ".
Аплодисменты.

Но вот исполнилось 125 лет (по данным церковного архива Гори) самому Виссарионычу.
Дабы, как известный всем дист в споре об Ё, опять не обвинили меня в сталинизьме (на этом форуме очень любят обвинять), приведу свидетельства современников Сталина.
В связи с 80-летием Сталина, когда Хрущев творил суд над уже ушедшим из жизни лидером СССР, анти коммунист У. Черчилль в великобританской Палате общин заявил:

«Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавлял гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии, с несгибаемой силой воли, резким, жёстоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить.
Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государства всех времен и народов.
Сталин произвёл на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, логически осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения.
Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее оснащенной атомным оружием».

Краткую, но ёмкую характеристику Сталину дал Президент США Ф. Д. Рузвельт:

«Этот человек умеет действовать. У него цель всегда перед гладами. Работать с ним одно удовольствие. Он излагает вопрос, который хочется обсудить и никуда не отклоняться».

Сподвижник Рузвельта, известный политический деятель А. Гарриман, которому довольно часто довелось общаться с главой советского государства, писал:

«Глубокие знания, фантастическая способность вникать в детали, живость ума Сталина убедили меня, что он лучше информирован, чем Рузвельт, более реалистичен, чем Черчилль и в определённом смысле наиболее эффективен из военных лидеров».

А вот оценка, принадлежащая Де Голлю:

«Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел «приручать» своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него было больше, чем поражений. Сталинская Россия — это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталина преемников обречено».

А теперь — мнение нашего современника.

Дист:

«Сталин, конечно, вурдалак…
Я - большевик.
Более того - я, безусловно, коммунист, интернационалист, космополит. В 17-м году я не раздумывая побежал бы, задрав штаны, за красными.
Но, простите, какое отношение тот рабовладельческий строй с элементами национал-феодализма, который строило (и построило) убогое государство с уродливым словом СССССР, имеет к комунизму?
Ведь ЛОЖЬ - одно из самых жестоких преступлений советской власти. Весь мир плакал, глядя на нас…»

Интересуюсь мнение присутствующих и о Сталине, и о дисте.

 Re: И.В. Сталин
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   21-12-03 00:42

Очень неоднозначное и постоянно эволюционирующее. Определила бы как "настороженное уважение".
Великий политик и дипломат, талантливый хозяйственник, выдающийся полководец, эрудит и интеллектуал.
В заслугу можно поставить рывок в развитии страны, создание мощной промышленности, армии, одной из самых сильных в мире спецслужб, системы физического воспитания населения, образования, медобслуживания, культуры, авторитет СССР в мире, победу в войне, отказ от теории "мировой революции" при сохранении прагматичного экспансионизма.
Настораживает излишняя жесткость, подозрительность. Считаю, что в достаточной мере не проконтролировал увлечение силовых структур репрессиями, позволив возникнуть "огульному" подходу к классам, общественным группам и народностям, практике доносительства. Некоторые репрессии его времени были избыточными.

О Дисте не буду. Фигуры со Сталиным несопоставимые. Да и принцип: или хорошо... :))))))))))))))

 Re: Нашли с чем сравнивать ...
Автор: Vit (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   21-12-03 01:51

Еще рано. Не с кем.

 Re: И.В. Сталин -
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   21-12-03 03:46

могучая фигура в истории нашей страны. Смог остановить разграбление страны и избиение русского народа бандой международных разбойников, большинство из которых уничтожил, чего их потомки не могут ему простить до сих пор. К сожалению, к старости потерял былую хватку и был подло убит.

Дистово высказывание:
"Я - большевик.
Более того - я, безусловно, коммунист, интернационалист, космополит,"- скорее всего, было произнесено в дискуссионном запале не вполне обдуманно. Мне кажется, эти определения не соответствуют его сути, какой я её себе представляю по его другим многочисленным высказываниям на Форуме.

 А что - я как и мой Дед - сталинист.
Автор: Князь из грязи (148.246.161.---)
Дата:   21-12-03 04:05

Дед ОЧЕНЬ почитал этого последнего Императора Российской Империи.

 Как это не с кем?
Автор: Князь из грязи (148.246.161.---)
Дата:   21-12-03 04:08

Vit писал(-а):
>
> Еще рано. Не с кем.

Путин - это Сталин сегодня.

 Re: Сталин-Диоклетианус
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   21-12-03 15:00

Как бы там ни было, Сталин правил крупнейшей интернациональной Империей в 20 веке 30 лет. (При этом, в предшествовавшей революции в России его участие более, чем скромно.) В целом, он, пожалуй, единственный, кто осуществил рекомендации Макиавелли.
P.S. Если бы в 1950 г., после празднования своего 70-тилетия в компании с Мао и прочими, и пережитого перед тем сигнального кондратия, он удалился в тёплые родные места, оставив рулить тогдашних младопитерцев, вполне мог бы не только прожить среди горийской "капусты" лет на 10 дольше, но и остаться в памяти потомков вторым Диоклетианом. А может, и первым...

 Re: Сталин Пролонгатор
Автор: tmp (---.44.95.5.satgate.net)
Дата:   21-12-03 15:26

Благодаря Сталина стараниям агония Российской Империи продлилась на целый век, а то и больше

 детский сад с обеих сторон
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-12-03 16:10

Сталин вурдалак и строй его безусловно рабовладельческий, но в тех условиях это было чуть ли не единственной решение, я имею в виду устроить индустриализацию за счёт села.

Три основные преступления Сталина:

1) индустриализация - уничтожение русского народа (не путать с репрессиями)

индустриализация и урбанизация нанесли брольший демографический урон, чем все войны 20 вместе взятые. Не говорю о нужности или нет индустриализации, но практика создания проблем, с последующим их героическим преодолением придумана как раз большевиками, которым и был Сталин. Снимать с него ответственность за революцию и гражданскую никак нельзя - все они работали на развал Империи, развалили, а потом жуткой кровью восстанавливали разрушенное. Говорить же, что без Сталина и коммунизма Россия не смогла бы тоже самое сделать может только враг русского народа - Российская Империя вышла бы в космос и покорила бы весь мир во второй мировой и без коммунистов.

2) провальное начало ВОВ с огромными жертвами

без комментариев. Называть гениальным руководителя государства допустившим такое могут только враги, что мы и видим: Черчилль, Рузвельт и иже с ними. Человек этот имео определённые способности, но они весьма ограничены. Главная его способность - решать проблемы экстенсивным путём и перекладывать ответственность, т.е. искупать свои ошибки чужой кровью и потом.

3) не оставил достойного преемника

уровень преемников оставляет желать лучшего, а Император оставивший империю на бездарностей сам несёт половину ответственности за их деятельность. Надо было Берию ставить или Тито, ИМХО Тито лучше был бы - при таком раскладе интернационализм при славянском главенстве в соцлагере способен был бы придать новый импульс как имперскости, так и внутреннему развиттию.

 Впервые полностью согласен с Козловым
Автор: rvv (---.avtlg.ru)
Дата:   21-12-03 16:29

Браво, Евгений.
Вы назвали только три, хотя очень серьезных ошибки-преступления Сталина. Но их было гораздо больше.
А "любовь" к Сталину легко объяснима - МИФ о Сталине (именно миф) симвоизировал надклассвое, наднациональное, бонапартистское государство.

А Калюжного легко понять - он вырос во дворе по соседству с большим домом на Любянке. У него что то вроде стокгольмского синдрома заложников.

А любить надо не мифы, господа, а реальных людей !!!!!

 rvv, если заметите
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-12-03 17:05

у меня оценки всегда взвешенные и обоснованные. И даже если они являются как бы экстремистскими - значит таковыми они и должны быть.

Я вообще всегда склонен рассматривать проблему комплексно. Большинство же людей любят исключительно с краешку откусить: "Сталин вывел страну в мировые державы", "Сталин уничтожил 40 миллионов", совершенно игнорируя вторую половину: "что для этого пришлось сделать", "почему так получилось, и почему многое было необходимо".

Это подход обывательский, неинтеллектуальный, мифилогизирующий и страдающий созданием кумиров. Помню как-то в передаче на ТВ про Толстого один из интеллигентов (уже противно) высказывался в том духе, что Толстой был гением, и под конец жизни просветлённый (чуть не святой) пошёл в степь, и это было актом высокого духа, мудрости ну и т.д. Думаю понятно какие дифирамбы он пел Толстому - вот сразу видно дурака и примитива: страдать такой силы почитанием авторитетов настоящий интеллектуал неспособен. Любому здравомыслящему ясно, что Толстой двинулся головой на старости лет, но для почитателя всё едино...

P.S. Почитатели бывают как боготворящие, так и демонизирующие, но и те и другие... в общем Вы поняли.

 Re: Сталин-Диоклетианус
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   21-12-03 18:00

Абсолютно верно. Лучше сказать трудно.

 Re: детский сад Козлова
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   21-12-03 18:24

Мне в 70-х попалась книжка Сталина (у бабашки в старом сундуке на чердаке). Я тогда был явно меньше Козлова по возрасту (надеюсь, точно не знаю), классе в 7-8-ом. Очень четкое и взвешеннное изложение политики и экономики. Например, до сих пор, запомнилось, как вспышка (Сталина и при Брежневе не жаловали и всяко шельмоавали) по поводу индустриализации ( критика "кавалеристов индустриализации") по памяти примерно так - " законы экономики такие же объективные (не зависящие от сознания) как и законы физики. Нарушать и те и другие - себе дороже, неминуемо возмездие за нарушение. Только разница, что в физике - отклик короче, а в экономике - длиннее, поэтому не всегда очевидны ошибки на ближайших этапах, что создает эйфорию от "успехов" на первых этапах, а потом бьет с утроенной силой и т.п..". И так далее, все спокойно, взвешенно и четко. Хоть с политической, хоть с экономической точек зрения. Да это и правильно, а будь неправильно, где бы была Россия (СССР) в 1941г.? - Она была обьективно готова к ЛЮБОЙ войне, мыслимой на то вреимя, в смысле готова ПОБЕДИТЬ. И ПОБЕДИЛА. Все остальное - гадкие эмоции ( извне).

 Re: Добавка
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   21-12-03 18:39

Вообще, советую всем, особо НХ-логам, к которым и себя в некоторой степени отношу, ничего не брать на веру, особенно из "советских газет". Все не так просто.

Сам никаких личных пристрастий не имею. Репрессии были, и в них пострадали обе ветки моих предков. Однако, в этих же ветках многие "добились успеха". Но уже только благодаря самим себе. И нас (меня) приучили к тому же. Чего не сказать о детях. - Неизбывное желание проехаться " на халяву". Вот проблема!

 Усову
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-12-03 19:50

тот идиотизм 1941 г., что назывался подготовкой к войне, никак иначе нежели преступление высшего руководства страны назвать нельзя. Только идиот будет думать, что соседняя военная держава не нападёт. Если войска на границе, то они там не для манёвров, это понятно безо всяких хитрых сценариев и теорий. Всё остальное действительно эмоции. Победа в войне не заслуга Сталина - он-то войну едва не проиграл, а выиграл её советский народ, за счёт своего героизма, тяжкого труда и жертвенности.

Сталин в качестве управляющего человек посредственный, вот другое дело, что как иерархический волк (крисиный волк) он гениален. Все его таланты - как удерживать личную власть, лавировать в интересах окружения, перекладывая ответственность на других и т.д. Он в чём-то безусловно гениален, но отнюдь не как государственно-исторический деятель.

 Re: Усову
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   21-12-03 20:02

Не будьте наивным. Подготовка у войне (тем более мировой) ведётся несколькими ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ.

 да, конечно
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-12-03 20:12

а потом почти все результаты этих десятилетий просераются в течении двух-трёх месяцев почти полностью, так что потом приходиться всё восстанавливать на ходу с огромным перенапряжением всех сил.

 Re: да, конечно
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   21-12-03 20:18

Было бы ЧТО восстанавливать и были бы Ресурсы. - У противоположной стороны и этого не было.

Или, например, вспомните Польшу. Бывшую, в основном передовую на то время, часть Российской Империи. Сколько она могла сопротивляться и сопротивлялась Германии? 3 недели? Не так ли? А стартовали с форой относительно СССР с 1920г.

 при чём тут Польша?
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-12-03 20:24

речь не о Польше, а о "не поддаваться на провокации". Или не было этого?

Что вообще за бред с коварным нападением? Как будто бывают другие нападения. Нападения следовало ждать в любом случае. Это всё равно как щас: "НАТО не угрожает России". Тот же бред, преступление и предательство.

 Re: при чём тут Польша?
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   21-12-03 20:34

Не надо переводить на Частности (тактику) очень серьезные вопросы стратегии.

Для того, чтобы ПОБЕДИТЬ в конечном счете, надо иметь соответствующую БАЗУ. Тогда выигрыш в войне - вопрос времени и правильного управления. Но без БАЗЫ, реагируйте хоть в следующую ( или предыдущую) Минуту - проигрыш все равно обеспечен.

А Польша при том, что как контраст показывает разницу. В Польше не проводилась модернизация промышленности. Она не соответствовала индустриальному уровню агрессора. И не только она. Но она - яркий пример, потому что она была до того частью Р.Империи, более того западные районы (от Германиии) были ешё более индустриализированны. Но - страшно отстала.

 про индустриализацию я знаю
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-12-03 20:37

я Вам говорю то, что Сталин наравне со значительными успехами (о цене успехов умолчим) допускал и не менее значительные ошибки. что в окнечном счёте выразилось в поражении СССР в холодной войне.

 Re: про индустриализацию я знаю
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   21-12-03 20:44

Вы так не любите подмены понятий, а сами чем занимаетесь?

Но, даже если съехать на эту тему - холодной войны, то проигрыш (если он был - это отдельный вопрос) никак в Сталину не относится.

 вот-вот, что я и говорил про почитателей
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-12-03 20:54

Сталин не оставил достойного и адекватного преемника, сидел до последнего, никого стоящего к рулю не подпускал, а значит виноват в последующем разложении элиты. Говорить что он не при чём тоже самое, что сказать будто Горбачёв не несёт никакой ответственности за политику 90-х.

 Re: вот-вот, что я и говорил про почитателей
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   21-12-03 21:02

Ну... если только этот грех (не оставил преемника), тогда к чему весь ваш сыр-бор?

Хотя и здесь, на самом деле, не все так просто. Преемником он оставил (насколько успел, уж больно "неожиданно" умер) Политбюро и ЦК. Которые еще лет пять неплохо справлялись с текущими задачами. А потом... Другая история. К Сталину имеющаяя гораздо меньшее отношение, чем к другим личностям.


Вообще говоря, своевременное пополнение элиты в государстве (и отбраковка хлама) - вопрос вопросов. Но это - отдельная тема.

 Re: детский сад с обеих сторон
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   21-12-03 21:43

Тито никогда не был славянином. И никогда своих сербов не уважал. Всё делал, чтобы их попросту не было. Сегодняшняя трагедия косовских сербов целиком на совести и делах Тито. Если бы Тито правил в СССР, то русских в его стране сегодня уже не было бы.

 неужели и Тито был еврей?
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-12-03 22:13

Ант Росс это уже чересчур.

 Сталин - Константин Великий
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   21-12-03 23:30

Диоклетиан это Ленин.
его соправителей затем тихо почикал сначала казавшийся слабым Сталин-Константин.
В молодости язычник, затем солнцепоклонник, в возрасте внутренне христианин.

 Почитатели и пописатели
Автор: Ковбой (130.94.123.---)
Дата:   22-12-03 07:40

Дык ведь Сталин, наоборот, хотел отстранить ВКП(Б)-КПСС от власти. Передать всю власть Советам. Это есть в материалах 19-го съезда. Тогда никакого переемника ему было бы не нужно. Но тут Сталинa обломали.

 Lents
Автор: Lents (---.sigma-soft.ru)
Дата:   22-12-03 09:54

>индустриализация и урбанизация нанесли брольший демографический урон, чем все войны 20 вместе взятые.

индустриализация и урбанизация нанесли гораздо меньший демографический урон, чем все войны 20 вместе взятые.

>и покорила бы весь мир во второй мировой и без коммунистов.

Странно. Винтовок без коммунистов царская Россия так и не научилась делать. Известный оружейник Федоров ездил клянчить сэконд-хэнд у бывших врагов, японцев. Им, кстати, тоже войну проиграли.

Немцы и французы в Первую Мировую клепали самолеты десятками тысяч. Россия ограничивалась десятками.

Но во второй мировой наваляли бы легко. И в космос бы вышли.
И, конечно, не совершая преступлений типа индустриализации.
Зачем нам индустриализация - как нибудь пердячим паром обойдемся.

>> провальное начало ВОВ с огромными жертвами
>без комментариев.

И слава Б.

>> не оставил достойного преемника
>уровень преемников оставляет желать лучшего

Т.е. все м*ки.

Не очень оригинальная песня.

 Re: Усову
Автор: Lents (---.sigma-soft.ru)
Дата:   22-12-03 10:02

>Только идиот будет думать, что соседняя военная держава не нападёт. Если войска на границе, то они там не для манёвров, это понятно безо всяких хитрых сценариев и теорий.

Эти тезисы верны, но абсолютно бесполезны практически. Тут мы имеем дело с известным парадоксом кучи. Нападет-то она нападет, а вот когда? Войска на границе - не для маневров. Но вот сколько их будет поттащено для нападения?
Ответы на эти вопросы далеко не очевидны, и проистекают из анализа поступающей информации.

Имеюшиеся на сегодня данные позволяют утверждать, что поток информации был в целом проанализирован верно, в том смысле что решения принимали не авантюристически, а основываясь на поступающих данных.

 Наша гордость, наш полет...или?
Автор: бамбук (62.33.235.---)
Дата:   22-12-03 11:21

Уважаемые участники темы.

Я всетаки больше согласен с Козловым, русская привычка лепить из царей героев. Юра Шевчук: "...понашили из трусов героев". Сталин был великий диктатор, но он был диктатором великой Империи, которая сосуществовала до него. Ким Ир Сен тоже диктатором был и учился у Сталина....Но С.Корея это не Русландия. С третим тостом Козлова я совершенно согласен.Сталин не оставил приемника....но он видимо исходя из своей психологии и не мог оставить..Такие люди обычно думают, что будут жить лет 200, а то и больше...Поэтому механизм подготовки и прихода к власти приемника ими как таковой всерьез не расматривается. Что мы и наблюдали в первой половине 80-х. Система, которую создал Сталин наверное была нужна на период перед войной и во время войны. Но после войны, нужно было проводить реформы и даже не Сталину, а его приемнику...но было не кому. Реформировать с/х, что бы колхозники не ринулись в города и не создали новый тип генерации или дегенерации советских людей. Т.е. выполнить обещания большевиков "дать землю", потому что в те времена было ещё кому на ней работать. При нем было создано информациооное поле, благодаря которому Запад расматривался совками, как рай и все что шло отттудова было свято....итоги информационной войны. Т.е. деятельность Сталина надо обсуждать но без раболепия и воя евро-демократов.

 Re: неужели и Тито был еврей?
Автор: Михаил Первый (---.dargez.com)
Дата:   22-12-03 12:06

А причём тут Ант Росс?
Историю надо знать точно. Вот и всё...

 Не всему надо верить.
Автор: Георгий (---.globalonebel.net)
Дата:   22-12-03 12:08

Вот, например, Черчиль честно признается:
"которому даже я, воспитанный в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить."
Впрочем, если бы и не признался-это и так видно по документам и свидетельствам очевидцев. Что же теперь делать Черчилю: назвать Сталина людоедом или великим деятелем? Назови дикарем-людоедом - выходит тебя поставил в позу дикарь. Пожалуй, безопасней назвать великим деятелем: склонить голову перед великим не так зазорно.

В чем-то Сталин действительно был велик. Во-первых в интригах и держании всех под контролем. Между прочим, такого рода величие я сейчас наблюдаю "вблизи" на родной земле. Производит впечатление, надо сказать. По крайней мере скажу честно: я бы так не смог, просто не сумел бы, мозгов бы не хватило.

А то, что не оставил после себя достойного преемника - так это в принципе невозможно. Ситуация с кадрами была как сейчас в Беларуси: есть человек №1, но нет человека №2, нет даже №3, №4 и т.п. Есть всякая шушера начиная с номера 101 и мельче. Как только кто-то пытается продвинуться - его либо окунают в дурнопахнующую субстанцию, либо решают с ним "аграрный вопрос" - под землю-матушку. Кажется у Рыбаков в одной сцене Сталину приписывается размышление относительно одного из деятелей: "... набивается в соратники. Сталину не нужны соратники. Сталину нужны исполнители..."

В таком режиме невозможно воспитать преемника. Это все равно, как если бы в целях безопасности себя и домашнего имущества ломать детям ноги, а потом удивляться: почему не выросли богатыри?

Идеализация Сталина (как и его демонизация) происходят из желания дать простое объяснение исторической картине. Одни (в основном ветераны) пытаются приукрасить (или оправдать) свои собственные свершения (а внуки им подпевают), другие наоборот пытаются на кого-то свалить свои неудачи и разочарования (и им внуки подпевают).

Для нынешних имперцев Сталин - символ, знамя, девиз..

Для демократов - пугало.

 Есть еще один аспект.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   22-12-03 12:45

Может быть, не стоит называть его подсознательным чувством вины за все, что творилось при Сталине, но тем не менее...
Тухачевский подписал ВСЕ, в чем его обвиняли, когда следователи пригрозили у него на глазах изнасиловать его дочь.
А кто заставлял доносить на соседа?
Есть разные цифры нештатных сотрудников НКВД, чтобы не обижать пере или недо, речь, скорее всего, идет о миллионах "добровольных помощников", сигнализировавших о происках врагов народа...

"Сидят в Колым-лаге два ЗК.
-За что сидишь?
-Да за лень. Засиделись с кумом за бутылкой, то да се, анекдоты пошли... Ну я решил утром в НКВД идти, а кум сразу от меня и пошел... Говорю же - за лень..."
А насчет пугала - испугаешься тут....
Уж ежели Сахарова, который мама бомбы был, насильственно кормили, то уж простого смертного....
Да и не Сталина пугаются. Возврата строя пугаются.

 Re: Есть еще один аспект.
Автор: Samurai (164.143.240.---)
Дата:   22-12-03 19:22

мне кажется, спор идет по очень простой схеме, оба варианта которой несут в себе логические ошибки: (а) одни говорят - некоторые вещи, которые делал сталин - ужасны; отсюда сталин - ужасен, а потому все, что он делал - тоже ужасно; (б) другие говорят: некоторые вещи, которые делал сталин - прекрасны; отсюда сталин - прекрасен, а потому все, что он делал - тоже прекрасно.

лично для меня неверно ни то, ни другое. для меня очевидно одно - сталинское правительство, по одному меткому определению - людоедское: ну не может, не должна быть угроза расстрела быть основным управленческим инструментом. это не мешает сталинскому механизму быть эффективным в решении определенного круга задач (начав правление "с сохой", закончил - "с ядерной бомбой").

сталинские успехи немыслимы без сталинских же методов. апологеты сталина часто примеряют сталинские методы убеждения только к абстрактным "врагам народа", "жидам", да "расхитителям государственной собственности" абсолютно искренне полагая, что их-то это бы уж точно не коснулось. позиция по меньшей мере странная.

величие сталина и его соратников (берии, молотова и т.п.) не умаляет людоедского характера власти.

проснитесь - морок прошел. надо учиться решать задачи при помощи иных аргументов, а не только по принципу "а то укушу" или "ты у меня на колыме баланду жрать будешь".

 Re: Есть еще один аспект.
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   22-12-03 21:59

Samurai писал(-а):
>
> мне кажется, спор идет по очень простой схеме, оба
> варианта которой несут в себе логические ошибки: (а) одни
> говорят - некоторые вещи, которые делал сталин - ужасны;
> отсюда сталин - ужасен, а потому все, что он делал - тоже
> ужасно; (б) другие говорят: некоторые вещи, которые делал
> сталин - прекрасны; отсюда сталин - прекрасен, а потому все,
> что он делал - тоже прекрасно.
>
> проснитесь - морок прошел. надо учиться решать задачи при
> помощи иных аргументов, а не только по принципу "а то укушу"
> или "ты у меня на колыме баланду жрать будешь".

Кто бы спорил!

Только не надо считать других болванами, видящими только черное или белое. Это не так. И это как раз видно из большинства постингов, если внимательно читать.

А, вообще, для спокойного взвешенного мнения надо больше читать. Не только "Огонёк" славных времен Коротича, но и первоисточники.

Непоклонник Сталина.

 Re: Есть еще один аспект.
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   23-12-03 00:19

"Да и не Сталина пугаются. Возврата строя пугаются"
Уже вернулся. Тюремно лагерных койко мест стало значительно больше, чем во всём СССР. И заключённых тоже...

 Re: Прошу
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   23-12-03 02:43

весь "пафос" моего сообщения относить на СМИ. Все-таки это они всё упрощают и оболванивают публику. В лучшем случае - добросовестно заблуждаются.

 Re: Прошу
Автор: Alexandre (217.129.141.---)
Дата:   23-12-03 15:01

Думаю ,что очень похоже на истину .Лично я тоже считаю ,что именно только продлилась АГОНИЯ и..ничего больше к сожалению.Американцам нужно было сокрушть Великобританию ,а как только создав мощную Россию ,нужно сделать хаос и...всё .Именно цель 2-мировой войны была сокрушить Великобританию и...Разрушить Колониальный Мир ,а он фактически принадлежал Великобритании и...Франции Всё и ничего больше.

 Если бы вернулся -
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   23-12-03 15:28

многим из участников форума - себя не исключаю, так же как и Вас - пришлось бы уже на шконке париться.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org