Политзанятия
 Мусульмане и Ислам - будущее Европы? (диспут)
Автор: Мексокнязь (---.prodigy.net.mx)
Дата:   21-01-04 07:49

В субботу во Франции состоялись демонстрации мусульман, протестующих против запрета на ношение в школах традиционных платков – хиджабов. В конце прошлого года президент Франции Жак Ширак объявил, что ношение "демонстративных" религиозных атрибутов в государственных школах будет запрещено в законодательном порядке. По словам президента, мера направлена на защиту светского характера французского общества.
Председатель Мусульманской партии Франции Мохаммед Лятреш, призывая своих сторонников выйти на демонстрации, заявил:"Мы призываем сказать "нет" антиисламскому закону, "нет" запрету на ношение хиджабов".
Подобная манифестация уже имела место в декабре прошлого года. Ее участники обвинили власти в "преследовании ислама". Демонстранты требовали признания хиджаба в качестве "символа свободы совести".
Стоит заметить, что запрет на ношение "религиозных атрибутов" распространяется и на другие конфессии. Однако реакция мусульманской общины была наиболее болезненной.
Запрет на ношение хиджаба – это только внешняя сторона противостояния мусульманской общины и французских властей. Суть проблемы заключается в том, что не только во Франции, но и во многих других западноевропейских странах остро стоит вопрос о роли и месте мусульман в обществе. Хотя для Франции эта проблема наиболее актуальна, поскольку мусульмане составляют более 10% ее 60-миллионного населения.
Противоречия между мусульманскими общинами и другими жителями западноевропейских стран накапливались не одно десятилетие. Власти (во Франции, Германии, Великобритании) первоначально старались не слишком вмешиваться в дела мусульман. Чтобы во-первых, не быть обвиненными в попытках покуситься в свободу вероисповедания, а во-вторых, мусульмане не проявляли особой активности на политическом поприще.
Однако за последнее десятилетие многое изменилось. Резкое увеличение численности мусульманского населения в западноевропейских странах (в первую очередь за счет высокой рождаемости и эмиграции из стран Ближнего Востока и Северной Африки) неизбежно должен был подстегнуть политические амбиции лидеров общин. Ко всему прочему, после терактов 11 сентября во многих европейских странах к мусульманам стали относиться с подозрением. Это, конечно, не афишируется, но постоянные сообщения о готовящихся «Аль-Каедой» терактах в Европе или разгроме очередной террористической ячейки, члены которой исповедовали ислам, явно не способствуют росту взаимопонимания между мусульманами и властями.
Эта проблема накладывается на другую, ставшую уже традиционной – уровень жизни среди>Последние новости
600 самураев
Буш - это круто!
"Наша Конституция - Коран"
Украина: в парламенте - скандал, правительство решает судьбу нефтепровода
Телевизор против террора


мусульман (в первую очередь - эмигрантов) во многих странах значительно ниже, чем среди европейцев, что с одной стороны, приводит к росту преступности, а с другой - распространению радикальных настроений среди мусульманской молодежи, среди которой весьма популярен тезис о том, что «мусульмане и ислам – это будущее Европы».
Власти европейских стран пытаются найти решение проблемы взаимодействия (а главное – взаимопонимания) с мусульманами. В той же Франции по инициативе министра внутренних дел Николя Саркози в прошлом году был создан Совет представителей французских мусульман. По замыслу французских властей, Совет призван способствовать распространению среди мусульман идей "умеренного ислама".
Замысел властей ясен - "сначала француз, потом мусульманин". Вопрос только в том, готовы ли к этому сами мусульмане… На выборах в Совет в мае прошлого года 40% мест получили радикалы, открыто заявляющие, что их конституция – Коран и ставящие законы шариата выше светского законодательства.
Многие жители Франции даже не пытаются скрыть раздражения против мусульман. По их мнению, приверженцы ислама приезжают в страну, дабы получать государственное пособие, бесплатные государственные квартиры, бесплатное образование и бесплатное медицинское обслуживание, одновременно не признавая местного законодательства. Причем под этим мнением открыто подписались бы и жители других европейских стран, где проживает много мусульман. Рост ксенофобских настроений поразил практически все западноевропейские страны. Даже в весьма толерантных Нидерландах на выборах в парламент очень успешно выступили местные националисты. Что уж тут говорить о Ле Пене или Йорге Хайдере…
Крайне правые не стесняются открыто говорить о том, что мусульман надо ограничить в правах, а незаконных эмигрантов просто депортировать без лишних проволочек. Понятно, что такой способ "решения" проблемы ни к чему хорошему не приведет, а только будет способствовать еще большему распространению радикальных настроений среди приверженцев ислама. Причем даже среди тех, кто вполне лоялен принципам европейского общества. Тогда и терактов, которых так все боятся, не придется долго ждать...
Именно этого власти опасаются больше всего. Страх перед распространением радикальных идей среди мусульман позволяет сторонникам крайне правых говорить о том, что проблема вообще никак не решается. А с другой стороны, попытка французских властей запретить ношение "религиозных атрибутов" немедленно попала под огонь критики не только лидеров мусульманской общины, но и правозащитников, и оппозиции, заявивших об очередной "дискриминации" мусульман. Получается замкнутый круг – и так плохо, и эдак нехорошо… А как сделать так, чтобы из него вырваться, еще никто не придумал.

Василий Бубнов

Источник: ПРАВДА.Ру

 Демократическими методами вопрос неразрешим.
Автор: Мексокнязь (---.prodigy.net.mx)
Дата:   21-01-04 08:05

Как коворят французы за всё надо платить. Джина выпустили из бутылки, и процесс изменения демографии Европы, как говорил известный политик, пошёл. Демократически затормозить его нельзя. Не позволит демократическое законодательство Европы. Даже сам Ле Пен, если придёт к власти, сделать ничего не сможет. Эту проблему невозможно решить даже теоретически в рамках демократчного правочеловечного государства. Это, кто-то навроде Гитлера, должен прийти к власти во Франции, выйти из ЕС и начать высылку 10 миллионов человек? Если Франция захочет сохранить свой уклад западой христанской цивилизации - она ДОЛЖНА фашизироваться или ПОГИБНЕТ ( как и вся Западная Европа впрочем. России тоже стоит задуматься...

 Князь, а Вы знакомы с таким
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   21-01-04 09:32

автором - Калашников. Он написал - Битва за небеса, Гнев орка, Вперед в СССР-2? Могу порекомендовать.

 Re: Князь, а Вы знакомы с таким
Автор: Мексокнязь (148.246.162.---)
Дата:   21-01-04 09:53

vmizh писал(-а):
>
> автором - Калашников. Он написал - Битва за небеса,
> Гнев орка, Вперед в СССР-2? Могу порекомендовать.

Нет, не знаком.

 Re: Князюююю....
Автор: бамбук (62.33.235.---)
Дата:   21-01-04 12:05

Зайди на "Адмирала Горшкова"

 Гнев орка
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   21-01-04 15:22

Мексокнязь писал(-а):
>
> vmizh писал(-а):
> >
> > автором - Калашников. Он написал - Битва за небеса,
> > Гнев орка, Вперед в СССР-2? Могу порекомендовать.
>
> Нет, не знаком.


***
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/kalashnikov2/1.shtml#1
...
Интермеццо:
Почему орки?

Меня, Максима Калашникова, еще при первом прочтении "Властелина колец" Джона Рональда Руэла Толкиена, поразила та инстинктивная ненависть этого талантливого человека Запада к малопонятным, глубоко противным и мерзким этой своей странностью оркам, которых так много в его книгах-фантазиях.
Помните?
"...В самых черных глубинах Утумно, в Первую Эпоху Звезд, Мелкор совершил величайшее преступление. Он изловил многих из новорожденной расы Эльфов и запер их в своих подземельях, где путем страшных пыток извратил их души. Таким образом он вывел новую расу - отвратительных орков, которых сделал своими рабами и которые были полной противоположностью Эльфов. Единственной радостью для орков были страдания других. Кровь, текшая в орочьих жилах, была холодна и черна. Пытками и ненавистью изуродовал Мелкор и их внешность: из статных и красивых Эльфы выродились в кривоногих и приземистых, руки их стали длинными и сильными, как у южных обезьян. Кожа орков стала черной, словно обуглившееся дерево. Лица у них были широкие и плоские, а из огромных ртов торчали желтые клыки. Глаза их были похожи на узкие щели в железной решетке, за которой горит огонь.
Орки были свирепыми воинами, потому что своего повелителя они боялись много больше, чем самого лютого врага; возможно, смерть они предпочитали ужасной орочьей жизни. Орки были бесчеловечными животными, и часто их клыки и когти обагрялись кровью себе подобных. Рабы Властелина Тьмы, они страшно боялись света, но глаза их хорошо видели в тем ноте...
...Они пришли из Ангабанда в броне из стальных пластин и сплетенных цепей, на головах у них были шлемы из железных ободов и черной кожи, увенчанные железными клювами, похожими на клювы грифов и ястребов. Вооружены они были кривыми ятаганами, отравленными кинжалами, стрелами и широкими мечами.
...Ходили сухи, что Саурон решил вывести новую породу орков, ибо в 2475 году из Моргота пришли иные орки и разграбили Осгилиат. Это были не обычные орки: называли они себя Урук-хай, роста были человеческого, не такие кривые и горбатые, как обычные орки. Но больше общего у них, конечно, было с орками, чем с людьми: те же рысьи глаза, та же черная кожа, те же желтые клыки и когти. Но урук-хай совсем не боялись света. Таким образом, у них было множество преимуществ по сравнению с их собратьями. К тому же они были сильнее и храбрее в бою. Вооружены они чаще всего были длинными прямыми мечами и тисовыми луками, хотя не гнушались и другим орочьим оружием. Урук-хай составляли элитные подразделения армии Саурона, часто они были командирами меньших орков.
Несколько последующих веков урук-хай и другие орки продолжали наращивать свою мощь, готовясь захватить все эльфийские и людские королевства на западе. Они приобрели себе множество союзников; к ним присоединилсь дунладан-цы, умбарские пираты, истерлинги, харадримы и другие народы Средиземья...
Во время Войны за Кольцо, последней войны Третьей Эпохи Солнца, орки были повсюду (об этом говорится в Красной Книге). Орки пришли из Мглистых Гор и из Лихолесья под черно-красными знаменами. Бесстрашные урук-хай вышли из Изенгарда под знаменами Белой Руки - символ Сару-мана. На знаменах орков Моргула - а там были и обычные орки, и урук-хай - была намалевана Луна, похожая на череп. А под командованием Саурона шли бесчисленные полчища орков Мордора, помеченные символом Красного Ока..."
Чувствуете? Эта дремучая мистика Толкиена - о нас. И столетнее рабство, и патологическая животная жестокость, и презрение к смерти, и клиническая неспособность к рынку и демократии. Все тут есть. Сегодня, когда "Властелина колец" экранизировали в Голливуде, орками принято считать мусульман. Но это не так. Ведь Толкиен писал в самом конце 1940-х, когда исламский мир был еще очень-очень слаб. В клыкастых, ужасных и свирепых воинах видели нас.
И помните, что орки - это для западного сознания Толки-ена "восточники" - Easterns? Тот темный злой Восток, которому противостоит Запад.
Так вот. Теперь пришло время понять, что для Запада мы всегда были и будем - если лучшие люди Запада не переменят свое сознание - этими омерзительными дикарями-орками, лишними на Земле варварами.
Мы для Запада - люди Востока. Это всегда понимали все лучшие русские люди.
Об этом вдохновенно писал в страшном 1918 году в разгар братоубийственной Гражданской войны такой тонкий поэт, как Александр Блок:
Вы сотни лет глядели на Восток.
Копя и плавя наши перлы,
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!
Это ясно заявлял министр по делам восточных территорий Германии Альфред Розенберг 20 июня 1941 года: "Мы хотим решить не только временную большевистскую проблему, но также те проблемы, которые выходят за рамки этого временного явления - как первоначальная сущность европейских исторических сил.
Война имеет цель оградить и одновременно продвинуть далеко на восток сущность Европы..."
И об этом же в октябре 1942-го, в самый разгар боев под Сталинградом, возглашал не менее знаменитый соотечественник Толкиена - наш партнер по антигитлеровской коалиции Уинстон Черчилль: "Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе... Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств.
Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое... Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы"
А 1 июня 2002 года, в Всемирный день защиты детей, дипломатичный президент США Дж. Буш выступил перед выпускниками знаменитого Вест-Пойнта - главной Военной академии США - и однозначно заявил, что на коней; прошедшего века "выжила и оказалась дееспособной только одна-един-ственная модель прогресса человечества" ("The 20th century, he said, "ended with a single surviving model of human progress"). Он поведал, что Вест-Пойнт служит стражем тех ценностей, которые формируют солдат, а они, в свою очередь, "формируют историю мира" ("The United States Military Academy is the guardian of values that have shaped the soldiers who have shaped the history of the world" - The New York Times, 02.06.2002).
Русские ему сейчас нужны для беспрепятственного начала Пятой мировой войны, и поэтому он похлопывает их по плечу, называя хорошими парнями, - пока будут послушно выполнять "указивки" из Вашингтонского политбюро.
...Что ж, если дело дойдет до края, - мы готовы быть орка-ми. Мы готовы вслед за Александром Блоком сказать:
А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство!

Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!

Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!

Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.

Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..

И конечно, мы всегда, как и Блок в том ужасном 18-м году прошлого века, готовы к миру - но честному и открытому:

О, старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!

Россия - Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!...

Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные объятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!

Мы, русские, если старый мир не остановится, станем ор-ками.
Пока же - только гнев. Гнев орка...

...
***

 Глазами орка
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   21-01-04 15:27

http://taf.ilim.ru/public/orks.html

Игорь Федюкин

Глазами орка: Мы и Великий Страх Запада


7 февраля на московские экраны наконец-то, с двухмесячным опозданием,
выходит "Властелин колец" - долгожданная экранизация первой части
легендарной толкиеновской трилогии. Но, написанная в разгар холодной войны
по мотивам древних европейских мифов, эта книга не просто начало жанра
фэнтези - она задевает самые глубинные слои западного миросознания. Книга
Толкиена - настоящая хроника осажденного Запада, которой события
11 сентября придали новое прочтение и которая позволяет взглянуть на нас и
наше место в истории сквозь призму европейских фобий.
В Будапеште, на высоком западном берегу Дуная, перед фасадом старого
дворца императрицы Марии-Терезии стоит памятник Евгению Савойскому, в самом
конце 17 века отбившему город (вернее, его руины) у турок. Габсбургский
полководец верхом на коне, вокруг постамента - пленные; герцог смотрит на
восток. Там, за черепичными крышами Пешта, низкий восточный берег, плоская
венгерская степь, горизонт в желтом мареве. Оттуда, из-за горизонта,
вот-вот появятся турецкие бунчуки.
Медный всадник Евгений вполне может служить символом Европейского
Страха - как, впрочем, и эпопея Толкиена. Сам Толкиен, знаток кельтской
мифологии, главную свою книгу писал как раз после второй мировой, в самые
панические годы холодной войны. Стоит ли удивляться, что география
созданного им мира совпадает с географией осажденной Европы? Все сходится:
и большая река, и древняя империя, распавшаяся на две части - хорошую
западную и восточную, попавшую под власть тьмы. Впрочем, символ восточной -
павшей - столицы не красная звезда, а полумесяц, злобные орки носят кривые
сабли, а язык их полон шипящих звуков; приходят они у Толкиена с востока
из-за той самой большой реки (Дуная?), из безграничных холодных степей,
которые словно нависают над узкой полоской Средиземья, прижатой к берегу
океана.
Страх, древний, врожденный страх европейца перед бескрайностью на
востоке, впитанный Толкиеном из кельтских мифов и современных ему газет,
льется со страниц "Властелина колец". В этом смысле бессмертная эпопея
Толкиена заставляет, конечно, пересмотреть наше собственное восприятие
отношений с Западом. Когда мы говорим о Западе как о некоем культурном и
геополитическом существе в его отношениях с неЗападом, нам в первую очередь
приходят в голову европейская экспансия, колониальные империи, вереницы
африканских рабов, под корень истребленные инки, бремя белых, а теперь
вот - расширение НАТО на восток и однополярный мир.
Все это так, и из песни слов не выкинешь; но стоит взглянуть на
историю континента шире - и складывается совершенно иная картина. Конечно,
сами же европейцы помогали слагать лестный для них миф о неуклонном шествии
Европы к мировому лидерству, начавшемуся чуть не со времен Колумба, - они
поверили в него сами, а свободолюбивым интеллигенциям подневольных народов
миф и подавно пришелся по вкусу. На самом же деле очевидно, что за два
последних тысячелетия Европа смотрела в окружающий мир без боязни на
протяжении лет трехсот от силы. До этого - римская империя, ощетинившаяся
лимесом по границам своей ойкумены, отчаянно отбивающаяся от германцев.
Затем - тысяча лет непрестанных вторжений: одни варвары приходили из
степного ниоткуда, затопляли Европу, оседали в ней и вместе с "последними
римлянами" дрожали под натиском новой волны дикарей. Затем монголы на
Адриатике. Затем турки у врат Константинополя. На секунду мелькнул на
азиатском горизонте, разбив ужасных турок, еще более ужасный Тамерлан,
хромой Тимур, с которым наш президент так бессмысленно сравнил Сталина, - а
затем турки берут Константинополь. Город наследников Рима, хотя и
разграбленный Западом двумя столетиями раньше, так и остался для него
полумифической столицей мира.
Турки осаждают Вену. На дворе, между прочим, уже 17 век, американские
колонии уже открыты, Ньютон уже открывает закон всемирного тяготения, а
Европа - это по-прежнему крошечная полоска обустроенной земли, прижатая к
океанскому побережью на самой западной оконечности огромной Евразии.
Отступать некуда, позади Атлантика. А дальше - приходят из своих степей
непонятные русские, Петр, "лик его ужасен", казаки в Берлине в Семилетнюю
войну, затем, в 1815 г., - в Париже, Сталин, "железный занавес" поперек
Германии. Теперь вот "мировой Юг" с "мировой деревней" осаждают "мировой
Север/город" - ту же Европу, между прочим. А вы говорите, европейская
экспансия.
Экспансия эта, конечно, была и остается вполне реальной, будь то в
форме золотых арок "Макдональдса", шагающих по всему земному шару, или вот
в виде борьбы с новоявленной "осью Зла". Нам, жителям диких восточных
степей, конечно, трудно, почти невозможно понять точку зрения людей Запада.
Мы-то знаем, что мы бедные, даже нищие, что даже самый безумный наш
правитель вооружался прежде всего от панического страха перед враждебным
окружением и что бояться нас совершенно глупо. И европейцы это тоже знают -
но вековой наследственный страх сильнее.
Страх вполне типичен для любой континентальной державы, не защищенной
горами и морями от набегов извне: китайцы строили Великую стену не для
того, чтобы привлекать туристов; но что нам китайцы? Собственно, по
наследству от европейцев Страх достался и американцам. Вернее, речь даже
не о страхе, поскольку сидящим за двумя океанами янки бояться (до недавнего
времени) было особенно нечего. Скорее, дело в отношении к внешнему миру; и,
хотя толкиеновский Шир (попросту - Графство, Shire, как в Buckinghamshire
или Northamptonshire) списан со старой доброй Англии с ее уютом, коттеджами
и сквайрами, хоббитский дух всегда был очень важной (хотя и не
единственной) составляющей американского самосознания. Разве Америка не
воспринимает самое себя как гигантскую Хоббитанию? Занимается своими
делами, настороженно относится к пришельцам извне, кругозор ограничен
границами деревенского выпаса... Но когда надо, она отправляется спасать
мир, раз это не по плечу усталым, эгоистичным Древним Расам Средиземья,
эльфам и гномам. Уютная норка в пригороде с гаражом на две машины (куплена
в рассрочку), на шесте - звездно-полосатый хоббитанский флаг.
Хоббиты строят систему ПРО, хоббиты борются с осью Зла. В мире
хоббитов - всегда хорошая погода, но оркам в нем нет места. Нынешняя
киноверсия эпопеи максимально политкорректна, поскольку создавалась еще
тогда, в оптимистичные девяностые фукиямовского "конца истории"; впрочем,
теперь, когда у истории обнаружилось продолжение, от следующих серий
следует ждать еще большей осторожности в аллюзиях. Все намеки на злобную
Восточность царства тьмы Мордора в английской версии сняты, а русский
перевод и вовсе сотрет последние их остатки. Даже внешне орки получились
какие-то никакие, невнятные, стилистически немые - многочисленные сайты
толкиеновских фанатов единогласно называют их главным провалом голливудских
художников. В новой экранизации столь же культовой "Дюны", например, мотивы
холодной войны подчеркнуты даже сильнее, чем в старой версии: "хорошие
парни" обряжены в узнаваемую британскую униформу, а злобный барон Владимир
обитает в утрированно сталинских, совершенно мавзолейных интерьерах алого
гранита.
Так кто же такие орки? Главное в них - не кривые сабли, а врожденная
злоба. С ними бессмысленно спорить, в их резоны бессмысленно вникать: они
злы, потому что злы. Компромиссов не бывает. У орков - орочья правда, они
тоже борются за неприкосновенность своего мира. Они не от хорошей жизни
стали охотиться за хоббитом, а из страха, что непонятные пришельцы и
вправду разрушат их родной холодный и мрачный Мордор. Куда им тогда
податься? Орки очень похожи на хоббитов - своими фобиями, черно-белостью
своего мышления, боязнью открытого мира. Мы, живущие за пределами
Средиземья, не орки. Мы, скорее, что-то вроде гномов - вымирающая древняя
раса. Мы вздорны и упрямы, но с нами можно иметь дело. Главное - мы
сомневаемся, мы не верим в свое предначертание, чувствуем свою вину за
появление орков. Наш противоречивый и причудливый гномский мир обречен на
вымирание. А орки - их слишком много, чтобы быстро исчезнуть. И они
обречены на вечную и безнадежную борьбу. Их можно загнать в подземелья, но
истребить?.. Когда будете смотреть "Властелина колец", посочувствуйте
оркам.

 Из раннего
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   21-01-04 15:37

"Неоконченные сказания", ... так сказать.. :-))

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=52442&t=51244

 Re: Неоконченные сказания
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-01-04 15:40

имеют шанс быть когда-нибудь оконченными?

Заждались уж.

 Re: Неоконченные сказания
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   21-01-04 15:53

Они по определению не должны заканчиваться :-))

А вообще-то, после обнаружения статьи Эволы как-то стало нечего "открывать". Можно и интересно, конечно, подмечать всякого рода забавные сюжетные паралели, созвучия и и т.д. и т.п. , но основное-то уже ясно :-). Раз уж упомянуто царство Великого Хана, владельца Кольца, Деревьев и главы Империи, и очевидные завязки сюженых линий Толкиена на романы о Граале и т.п. то ...

Так и будет все "неоконченным", и может это к лучшему :-)

 Re: Глазами орка
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   21-01-04 16:20

Еще вот интересно, что в последнее время часто стали попадаться заметки , сообщения и даже целые рассказы как раз на тему фальсификации или искажения истории в толкиеновском мире.

Ну тема про геноцид орков и деление фанатов на Светлых и Темных , и их противостояние как с мировоззренческих, так сказать, позиции, так и с самой простой, темные-восток-орки светлые - запад -эльфы, были то всегда.

Но вот так , почти напрямую, мол история у Толкиена фальсифицирова, орки - ничем не хуже, а эльфы ничем не лучше, Темные - Россия, Светлые - Запад, такое стало встречться совсем уж с недавних пор. Так и до Новой Хронологии не далеко.

Вот, например, отличный рассказ на эту тему:

***
http://www.daereth.diallink.net/voron.htm

Voron

Вечерний разговор



Правда - это оскорбление.

Эльфийская поговорка



- О-о-ух, опять спина болит. Дают себя знать годы, проведённые в орковских рудниках... Тяжело двигаться. Никак не могу исцелиться... Будь добр, налей мне пива...

Вот спасибо, внучек. Да помню, что правнук. Просто мне удобнее называть тебя внуком.

Да, ты вырос. Сегодня я хочу тебе кое-что рассказать. Нет, не сказки. Не легенды. Нечто... Нечто противоположное. Что? Что-то, похожее на правду. Сейчас я расскажу тебе об орках.

Эх, внучек! Твоё поколение чего-то склонно более верить в то, что написано в "Валаквэнта", "Квэнта Сильмариллион", прочих официальных летописях. Чем плохо? Не слушаете вы старых эльфов. Не верите им. Бредите Валинором. "Вернуться на родину предков!". Бред. Земли предков - далеко на востоке, где проснулись первые эльфы. Все пришли с востока. И эльфы, и гномы, и люди...

Думаете, как приплывёте в Валинор, так сразу жизнь станет прекрасной. Эх! Вы не размышляете над историей, бездумно воспринимая её официальную трактовку. Неужели окончательно сломлен дух Нольдора?!

Летописи... Да в летописях много правды написано... Только видят её чего-то немногие... Привыкли всё понимать так как в комментариях написано. А ведь те комментарии под указку Майяр из Валинора писались.

Орки, орки. Нет, ты неправильно выговариваешь. Первый звук высокий и звонкий. "Орк" - от старо-эльфийского "враг". Древний клич-предупреждение. Орк!

Орки - это не нация. Так, изначально, назывались враги Эльдар. Но дело в том, мой мальчик, что они тоже были эльфами. Это потом это определение перешло просто на противников эльфийского королевства Эльве, Эру Тингола. Но вначале это были северные и восточные эльфы, которых обошло влияние Валар, или воспринявшие майярскую цивилизацию через Мелькора. А потом уж под это понятие стало обозначать воинов Мелькора, а дальше под него попали и многие другие. Что так удивлён? Не может быть?

Что, уроды? Ты их видел? Даже у придворных летописцев не хватило духу отрицать: орки произошли от эльфов. Ты думаешь как? Что там в летописях написали: жуткими пытками и страхом... Ерунда. Ну вот я, сколько десятков лет в рудниках отсидел-отработал, так что, стал похож на орков, описанных в летописях?! Да, еле хожу, горб, отдышка... Ну не волосатый же большеротый карлик! Да и сам вспомни те самые летописи: что подумали синдарцы, когда столкнулись с орками впервые? Что это одичавшие Авари. Слепые они были, что ли? Вот странно, когда увидели гномов, так сразу поняли, что это другая раса.

Мы, эльфы, что ценим? Красоту и совершенство. Как же нам врагов изображать, как не уродами и неумёхами? Что строить не умеют. Сражаются плохо. Злые, жестокие, неблагородные... Ничтожные. Полная противоположность эльфийским идеалам. Вот так и надо изображать противников. Эльфийская традиция.

Да, восточные эльфы выглядят и говорят иначе, чем западные. Ну и что? Нольдор и Синдар тоже отличались между собой. И Ваньяр. И прочие народы эльфов. Ну вот и орки вначале были дикими северными и восточными эльфами. Как выглядели? Ну... Много среди них типичных Авари. Был и северо-восточный тип - более коренастые, волосы чёрные или коричневые. Вообще, они чем-то напоминают гномов, только более высокие и стройные. Более эльфы. Нет, они не такие красивые, как Нольдор или Ваньяр. Они более дикие, менее цивилизованные. Эльдарами их назвать нельзя. Если быть точным, Эльдарами именуется группа эльфийских народов, которые в первую эпоху ушли с востока в Белерианд и Аман. Нет

внучек, не все эльфы тогда ушли за Ороме. И даже не большая часть. Эльдары - это была тогда южная группа эльфийских народов. Да, была и северная, вот они-то и стали первыми "орками". И борьба с ними начались до встречи с Валарами. Именно из их числа чаще всего пополнялись ангбандские войска в третью эпоху. Ещё есть юго-восточные племена, высокие и черноволосые. Более близкие к Эльдарам. К Нольдору. Есть и другие эльфийские племена... Откуда я знаю? Потом объясню. Сейчас ты ещё не готов.

Что, было орков много? Тучи целые? Чушь. Полная. Чего так сразу? А ты сам посуди: много народу прокормится на северных пустошах и в сумрачных горах? В восточных лесах? Да, теперь "все знают", что орков было много. В Битве Внезапного Пламени, орки были "в таком количестве, какого Нольдорцы никогда не видели прежде и даже не могли себе представить". Да, количество войск Мелькора оказалось, мягко говоря, неожиданным. И как-то думается, что их было гораздо больше эльфийских. Но!

Именно этого в летописях не написано. Да, внучек, как тяжело это осознавать, но войско Мелькора было тогда заметно меньше, хоть и вооружённое всякими майярскими штучками. А их удар был внезапен, и очень хорошо спланирован.

Никому из эльфийских князей не хотелось писать в летописи, что были его войска разгромлены меньшим количеством воинов. Особенно, если эти воины - люди. Или гномы. Эльфийская гордость. Вот и появилась привычка писать в летописях, что орков были "тучи". А моменты с количественным сравнением, по возможности, обходить.

Злобные, жестокие орки... Ну это, внучек, смотря какими словами что называть. Да, можно написать, что у нас благородный гнев, у них - злоба. Что у них страх перед Морготом, у нас - исполнение мудрой воли Валар. Да, презрение к противнику – такая уж у нас национальная традиция. Будь то хоть гномы, хоть люди, хоть другие эльфы.

А как по приказу Моргота орки убитых в Пятой Битве, Нирнает Арноедиад, хоронили? Да, "ни одна тварь Моргота с тех пор не осмеливалась ступать на землю, под которой ржавели мечи Эльдара и Эдайна..." Что это означает? Что нечестивые орки и Моргот, Враг Мира, чтят могилы убитых? Странно? Ты ещё заметь, что всех убитых хоронили вместе. И эльфов, и людей, и "орков". Мелькор разницы не видел. И его солдаты, наверное, тоже. Есть ещё более странные вещи, внучек.

Часто орки захватывали эльфов в плен? Да, и меня в том числе. Часто, да? И что, рабами делали, трудиться для себя заставляли? Страшно? Ужас. Правда, многих отпускали потом... Ну все равно, они жестокие и злобные.

А вот добрые и благородные Эльдары орков убивали всех, до последнего. Пленных не брали. Традиция. Не обращал внимания? Да и в междоусобных стычках Синдар и Нольдор так редко кого оставляли из противников в живых, что почти каждый из этих случаев в летописи записывался. Как исключение. Вроде того, когда Маглор оставил в живых и воспитал сыновей Эрендиля. Такие вот у нас традиции, внучек, если ты заметил.

Кстати, немало из тех, кто был "захвачен в рабство", на самом деле шли добровольно работать к Мелькору. Но об этом писать совсем не принято.

Гоблины? Ты думаешь, почему так часто гоблинов упоминают рядом с орками? Вижу, ты уже почти догадался. Но уточню. "Гоблин" - гномье слово. Ругательство. Буквальный перевод - "слабак". Да, гномы так называли эльфов. Они, гномы, ведь, рукопашную любят. Чистую. А эльфы? Стрелами, стрелами. Засадой. Магией. Потом уже мечами.

Ещё немного пива. Сам можешь попробовать. Что значит "гадость"? Просто ты его вкуса не понимаешь. А я привык. В орковских подземельях. Нам выдавали по пол-литра в день. За хорошую работу можно было ещё пол-литра. И в выходные литр. Да, выходные. Дни отдыха - каждый четвёртый. Ой внучек, без этих выходных твой дедушка бы за полгода околел. А оркам это не нужно. Им рабочая сила нужна. Сами орки, которые эльфы, не спешат сами в шахты лезть. Эльфы, всё-таки. Из эльфов только Нольдор этим промышлял. А Синдар или, тем более, Ваньяр, те на такое охоты большой не имеют.

Так вот делают они пиво. Вместо вина. Не растёт там виноград, вымерзает. Вино у них - только трофейное, или купленное за большие деньги. Для высоких по положению, и то, по праздникам. А вот пиво - для всех. Ну, когда на него зерно есть, конечно. Зачем пленных пивом поить? Ну... Хоть какие-то радости должны быть в жизни и у пленных. Вон в кузнице при замке гном работал, тоже пленный. Оружие ковал. Почему? Ему за сколько-то лет хорошей работы свободу обещали. Он и работал. И пиво ему полагалось в свободном количестве, так он хлебал его, точно воду. Ценный работник. Только работу его проверял колдун из людей, дабы гном не вписал туда каких-либо заклятий портящих. Что? Гномы магией не владеют? Чушь. Смотря какой магией. Простые заговоры у них на каждый день, без таковых у них ковки не бывает. А вот с высокой, тонкой и сложной магией, у них не выходит. Вот они её и не любят. Особенно, когда рядом эльфы-маги есть. А ты бы любил с гномами в силе состязаться? Зачем, если они все равно выигрывают? Вот и гномы с эльфами магией меряться не хотят.

Сами гномы, кстати, тоже "орками" бывали. И часто. Не замечал, что в летописях про орков пишется, что в своих подземных крепостях оружие делают, горами его наваливают?.. Ничего не напоминает? Драгоценности чего-то любят грабить... Хотя их все любят грабить. Да и вспомни, когда про орков пишут: "закованные в железо с головы до ног". Да, кстати, и "большеротые волосатые карлики" - это тоже к гномам.

Да, там всё перемешалось. Гномы, эльфы, люди... В их армиях людей много было. Вот когда пишут: множатся как мухи. Да уж, в сравнении с эльфами люди и впрямь множатся, как мухи.

Вот помощником, на проковке, у того гнома люди были. Тоже пиво пили. Вообще, простой народ тамошние люди. Еды достаточно, женщины чтобы были... пиво, время, чтоб повеселиться, и они счастливы. Ничего больше не нужно. Разве что повоевать иногда. И тролли...

А... Тролли... Это правильно звучит как "Тро-оль" - тоже старое эльфийское слово. "Большой", "мощный". Да, здоровые... Без всякого оружия могут эльфа одним ударом пришибить. Даже если тот в доспехах будет: двинет лапой по затылку, и только шея хрустнет. Едят эльфов? Едят. Тролли едят всё. Любое мясо, даже протухшее. В голодные годы у них родители едят своих детей, или дети - родителей. Кто кого осилит. Что так удивлён? Ты думаешь, если обед на час задержался, так это голод? А ты знаешь, что такое, когда еды нет вообще? А кругом только снег, скалы и елки-сосны? И так неделями и месяцами?

Никакой особой злости, просто борьба за выживание.

Вот зачем орки в набеги ходят? Нет, не войны, то понятно. Войны велись, обычно, войсками из Ангбанда, других баз Мелькора. Организованно. А набеги, то за едой, в голодные годы, особенно. Вот примером князь из того замка, где я был, в набеги, обычно, сам ходил. Ну, в смысле сам возглавлял. Большую часть солдат набирал из людей и троллей, а своих дружинников-эльфов берёг. В основном как младших начальников использовал.

Чего тролли там живут? Ну... Не осталось им места в более хороших местах. Жили они когда-то и на юге, и на западе, да нет их теперь там, истребили... Кто? Эльфы, конечно. Кто ещё? Мы такие, что увидим, большое и страшное, то, значит, чудовище, тому стрелу в глаз. Да, много было "чудовищ" в Белерианде, которых ты не видел, так как их истребили. И шкуры их истлели уже. То, что возле камина висит, то твой отец ещё недавно с севера привёз. Это медведь. Был. Настоящий. То, что теперь в округе осталось - то так, мелочь. Полурослики, а не медведи. А ещё были мастодонты, мамонты, носороги, клыкастые тигры, другие большие кошки... Много всяких. Нет, не причастен к их появлению Мелькор... Скорее всего. Они сами по себе жили. Ну, животные как животные. Только большие. И далеко не все они были хищниками. Клыкастый тигр, это да, страшный зверь... А вот мастодонты, они травоядные. И лоси. Это чьи рога висят над камином. Да, был он, конечно, большим и страшным, больше лошади. Но ел только растения. И мастодонты тоже...

Но истребили таких "чудовищ" в Берелианде всех. А на севере и востоке ещё не успели.

И тамошние эльфы... Ну орки, орки... Хоть и мориквенди... Тот князь, у которого я в плену сидел, из Авари был... Хотя многие из его подданных были из восточных эльфов. Ну это так, подробности... Так вот, смекнули тамошние орки троллей как солдат и рабочую силу использовать. Правда, особо много их не соберёшь, они небольшими кланами-семьями живут. Их пятнадцать голов – уже толпа. И плодовиты они меньше, чем люди. Вот когда я лечил их ребёнка... Что ты так подпрыгнул? Это когда меня переводили на отдых зимой в лекари. Был рядом с замком такой... Ну... Типа таверны. Для окрестных людей и троллей. Там эль... орки их подкармливали в зимние месяцы, лечили. Зачем? Что значит "зачем"? Зачем им это нужно было? Так ведь это их ресурсы. Рабочие, солдаты. Вымрут - что тогда? Самих ведь орков-эльфов не так уж много было. Сам понимаешь, мы, эльфы, размножаемся медленно. Вот и разводили они себе таких вот "орков второго разряда". И троллей. Да и мы, и Синдар, как ты знаешь, тоже начали людей как солдат использовать вербовать. Тоже им помогали. Но на севере и востоке природа суровая, там надо помощи больше. Ещё и следить, чтобы они друг друга не истребляли без толку.

В голодные годы много народу в эту таверну зимой стекалось. Ну вот меня туда лекарем отправили. Под присмотром человека-колдуна, сначала, потом больше доверять стали. Почему не бежал? Зимой? Там даже погоню высылать бы было не надо. И так бы сам околел от холода. И быстро. Ты думаешь, что когда снег выпал - так это уже мороз? Ой не знаешь ты, внучек, что такое настоящий мороз. А уж когда так приморозит, что птицы даже на лету мёрзнут... Эх...

Да пробовал один из моих сотоварищей, идейный особо, убежать. Только осенью, а не зимой. Его тролли за пару часов догнали. Нет, не убили - им запретили. Конечно послушались. Те тролли, что поближе к замку жили, совсем ручными были. Для орков, конечно. Те семьи уже многие столетия прирученными были.

Так вот, тому эльфу-бегуну ногу сломали, повязку наложили, чуть подлечили, и в шахту. Ну там ещё пива на месяц лишили...

А, и вот о чём я рассказывал... Так вот, пришла однажды ко мне самка тролля со своим детенышем. Хилый тот у неё уродился. Да ещё и воспаление лёгких подхватил. Да ничего сложного, бальзамом малыша протёр, пару заклинаний на выздоровление наложил, ещё несколько укрепляющих. Ничего, думаю, вырос. Может и не такой здоровый, как другие тролли, но вполне. Да как-то не думал, что будет эльфов убивать. Или не будет. Не знаю я его судьбы. А так... Детеныш как детеныш. Самка? Ух... Обезьяну видел? Только на картинках? Ну... Вот где-то такая, только голова побольше и ростом выше меня на полторы головы.

Да, и всё прочее соответствующих размеров. Сам малыш тоже был немаленький, хоть и пару недель отроду. Троллей мне всего пару раз лечить доводилось, а вот людей много. Там я понял, что значит эльфийское здоровье. Эх, не ценим мы того, что имеем. Много я видел там боли, страданий... Смерти. Когда видишь смерть, многое понимаешь о жизни.

Какой из меня лекарь? У-у, внучек, да ты не знаешь. Да там и не обязательно много уметь. Главное силу иметь. Ну несколько заклинаний выучить. А многих там и лечить не надо было - покормить да доброго здоровья пожелать, так сами вылечатся. Ну там ещё бальзамом напоить.

Бальзам? Ну... Орковское лекарство такое. Как-то делают её орки из ржи или пшеницы... Не так, как пиво, как-то по другому. Но выходит такая мутноватая жидкость. По крепости сильнее любого вина в несколько раз. Стакан с ног валит, не то что кружка. Правда, если уж выпил ты его столько, что упал, то утром голова болеть будет, как будто дубиной врезали. На вкус? Как огонь, только холодный. Потом настаивается на разных травах лечебных - много рецептов есть. Ну а потом можно использовать. Как? По разному. Во внутрь, или как

наружное. Раны им протирать хорошо. Боль страшная, как от огня, но потом не гноится и быстрее заживает. Для эльфов это, может быть, и не столь важно, так как они мало подвержены поражению болезнями, но для людей это серьёзное подспорье.

Орки часто его берут в походы на разные надобности. Он и усталость перебивает, и храбрости в трудную минуту добавит. Его часто употребляют перед атакой. Ну и что? Мы вон тоже коноплю в лембас добавляем, чтоб путешествовалось легче и веселей.

Волчья кавалерия... Есть такое. Ездят они, конечно, не на волках но... Что? А ты видел волка или собаку, который под седлом поскачет? Который эльфа... ну или орка сможет многие мили на себе нести? Нет? Вот то-то.

Так вот это лёгкая кавалерия. Кони в попонах из волчьих или, иногда, медвежьих шкур. Тут две цели. Чтоб не мёрзли; а то вымерзают на северных морозах лошади, особенно эльфийских пород. И чтоб вражеские кони шарахались. Эти-то лошадки с детства к запаху волков и медведей приучены, а вот вражеские - нет. Вот и боятся, запах почуют - и в сторону. Да и по следу такому не всегда поскачут. На охоте? Так на охоте, внучек, и кони специальные, охотничьи. А в бою - боевые. Да и всадники тоже часто в плащах из волчьих шкурах ходили. Или медвежьих; прочих хищных зверей - традиция такая в тех войсках. Вообще, там на севере постоянно носят меховую одежду. А потом летописцы пишут в хрониках, что орки "волосатые"; или "в звериных шкурах". А летописцы эти, кстати... ой редко кто из них знал запах смерти, мало кто из них бывал в настоящем бою... Сидели они в крепостях, за стенами, и там писали свои сочинения. А уж когда узрел кто из них орков настоящих на расстоянии меча, то уж больше ничего, обычно, не писал. Ладно... Так вот, мальчик мой: не выжить на северных морозах в льняной одежде. А валинорских, майярских тканей у них не хватало.

Орков, которые непосредственно служили Мелькору, было не так уж много. В летописях что упоминается из владений Мелькора? Ангбанд. Утмис, разрушенный, правда, давно. Ну окрестностями. Ещё несколько территорий. Ты на карте посмотри. Сравни с в владениями эльфийских королей. Что, маловато? Может, орков там в три слоя было навалено? А сверху ещё барлоги с троллями сидели и дымок пускали? А чем они питались тогда? Ну, про это я уже говорил. Конечно, они там живут плотно, в казармах... Что такое казармы? Ну... Это такое здание. Там большие залы, где живут сразу много солдат. В одних больших залах они спят (там много кроватей), в других - едят, за огромными столами, как во время пиршеств, только у них это каждый день. Каждый день они оттачивают своё воинское мастерство на специальных полях. Всё по расписанию: сон, еда, тренировки. Свободное время. Да, мало кто из эльфов такое стерпит... Это и в летописях упоминается, хоть и в несколько преувеличенном ключе. Например, когда говорится о командовании Саурона - что владычество его было мукой, что унижал он всех, с кем соприкасался... Да, когда Саурон стал командующим войсками Ангбанда, он установил чёткую военную организацию, по образцу древней майярской. Деление войск на подразделения, чёткую иерархию командования с беспрекословным подчинением, дисциплину ввёл жёсткую, единую форму и стандарты вооружения. Порядок навёл, короче. Что? Ты бы такое не выдержал? Да, эльфам в такой атмосфере жить трудновато; совсем не эльфийский стиль жизни... Не даром его "рабством" в летописях именуют... Люди или гномы уживаются так

лучше. Но там были ограниченные сроки службы, вознаграждения, отпуска... Отпуск, это такой отрезок времени, во время которого солдаты могут делать что хотят, отдыхать, домой съездить... Ну, жить как эльфы.

Да, мне тоже такой порядок жизни был не понятен. Но в нём есть свои плюсы. Не будут два орковских военоначальника спорить, кто главнее, кто знатнее, кто кому подчиняется - всё чётко определено. Если равные - решает более высокий начальник. Часто орки потому и побеждали, что более дисциплинированными были.

Но опять же: презирали нольдорцы тех, кто был согласен так жить. И синдарцы тоже. Ваньяр? Ну... те сами жили в Валиноре не намного свободней. Да и орков большинство из них увидели только во время Войны Гнева.

Вот в замке, где я пленником был, брат князя был ветераном ангбандских войск, командующим пехотной сотней... Бывшим, правда. Отслужил там какой-то срок. Мрачный был эльф. Носил ангбандскую военную чёрную одежду... Всегда по утрам сам вставал в одно и тоже время, бегал по округе, ещё разные физические упражнения выполнял. Как акробат, прямо. Чтоб не застаиваться, говорил. Ну, воин был. Говорил, хочет снова на длительный срок в войска к Саурону служить пойти. Привык. Да и на большую должность рассчитывал - мало осталось

после разгрома войск Мелькора опытных офицеров.

Оборотни... Люди-волки. Только не путай их с самими волками. В летописях мало что про них написано. И поэтому их путают.

Оборотни - специально обученные воины-разведчики. Вроде, древняя майярская военная технология. Её возродил Саурон. Очень жёсткие тренировки для закалки тела и духа. Их тренировали из людей. Только они... Некоторые из них, оказались достаточно сильными и способными для такой... такой работы. Эльфы таких тренировок не выдерживают. Тролли для такой работы туповаты. Гномы неуклюжи.

Оборотни не пользуются доспехами. Они обучены сражаться многими видами оружия и без оружия. Как? Руками, ногами. Да и вцепится в горло противнику зубами - для них не новость. Эх внучек, да ты и не знаешь, что кулак может бить так же сильно, как и булава. А пальцы могут рвать плоть как когти. Как? Тренировка, мой мальчик, вот и всё, что я знаю. Носят, обычно, волчьи шкуры. Да, из тех же соображений, что и волчья кавалерия. Знают лес лучше лесных эльфов. Могут питаться сырым мясом, насекомыми и прочим, с точки зрения эльфов, не съедобным. Часто используют отравленное оружие. Даже чаще, чем эльфы. Разными способами маскировались под животных - да, обычно волков, - под других людей, под эльфов и гномов... Понятий чести, гордости и прочих подобных вещей для них не существует - они выполняют любые приказы своего начальства. Так их воспитывают. Да, страшно. Их боятся даже среди ангбандских войск, хотя их очень мало.

А вот волки... Опять же, разные волки бывают. Вон, те что в лесу, возле нашего замка живут... Если ещё живут... Вон их сколько в последнюю охоту перестреляли. Ну, что поделать - эльфы всегда были охотниками. Ну так вот, Мелькор выводил особых волков. И Валиноре разных животных выводили. Вон, в летописях написано... Ну, наверное хобби такое у Валар. Ну, в летописях конечно написано, что Валары создавали "удивительных существ", а Мелькор с Сауроном - "чудовищ". Но то дело такое.

Вот у Мелькора не было майярских собак, например, так он и начал работать с северными волками. Приручить волка трудно. Но вот он... Точнее, именно волками занимался больше Саурон. Размеры увеличивал и силу. Также увеличивал он разум волков, делал его почти равным эльфийскому... или человеческому. Какие-то сложные знания, магия и прочее. Мелькор также выводил драконов.

Нет, на самом деле волки Мелькора были поменьше, чем описаны в летописях. Ну сам знаешь, обычное преувеличение. Если бы Кархарот был ростом с Хуана... Опять же, если поверить в то, что Лютиен могла скакать на Хуане, как на лошади... Ведь Лютиен была, с её-то родителями, девушка немаленькая... Эльфы ей до плеча головой едва дотягивались. Тут, кстати, одна из разгадок истории любви Лютиен к Берену - он подходил ей по росту. Не то что бедняга Даэрон.

Но всё равно, страшные были звери. Вот встретил бы ты двоих-троих таких волков в ту охоту... Ох не разговаривал бы ты со мной сейчас...

Эх! Вот смешно самому подумать, что сегодня я пива выпью... вот, ещё пару кружечек, и будет моя недельная норма на работах у орков.

Что бы ещё такого рассказать...

Майяры? Майары самые обычные существа, мой мальчик. Духи? Это что, бесплотные, что ли? А что тогда Мелиан забыла в постели у Тингола? И что, дочку тоже бесплотной родила? Да, на больше детей её не хватило, но то уже другие проблемы. Духи... Великие... Тоже раса, как эльфы или люди. Только древняя. Очень древняя. Откуда я знаю? Книги читал. В библиотеке, конечно. Да, у орков. В выходные. Как меня в библиотеку пускали? Ну... Я просил, они пускали... Тоже же эльфы, хоть и орки. Ну, понятно, что не сразу так пустили, а когда доверять стали чуть больше.

Там было много книг. Самых разных. И нольдорских, и телери, и других. Да, там было почти всё, что есть в нашей библиотеке. И много такого, чего тут нет... И быть не могло. Что именно? Вот это я и рассказываю. Те книги я читал с самым большим интересом. Вот и эти, написанная Сауроном... Да, Сауроном. Да, тем самым. Да, я сам был шокирован. Умный мужик Саурон, оказывается, как я уже говорил. Пишет на эльфийском, диалекте Авари, как на родном. Хотя... При том, сколько ему лет... Ладно, читал я его воспоминания.

Не верилось, что всё оно так. Странные и страшные вещи там описаны... Только ты, внучек, о том, что я тебе сейчас скажу, между друзьями помалкивай. А то без дедушки останешься. Да и свою жизнь попортишь. Твой отец? Да, рассказал я ему. И он помалкивает. Может, ты и не хочешь такое слышать? Точно? Уверен? Да это я так, раззадориваю. Нольдорская натура - мы из эльфов самые любознательные. Ладно, расскажу.

Варалаукар, огненные бичи. Воины их народа, какие-то особые. Я даже сам их видел. Сначала в бою, издали... Да, когда в плен попал. А потом, уже в плену, даже вблизи. Прилетал он про какие-то материалы договариваться. Как выглядит? Высокий, выше меня был, наверное, на две головы; в доспехах из какого-то переливчатого металла. Нет, без доспехов не видел. На спине горб большой. Голос очень звучный, непохожий ни на какой другой. На поясе висит тот самый "огненный бич". Да нет, ничего страшного, когда он им не бьёт. Просто металлическая изогнутая штука, прямоугольная в сечении. Ещё от неё шнур тянется к горбу. Да, невзрачная. А вот когда он им бьёт... Это такой яркий красный луч, очень горячий. Наверное, горячее расплавленного металла. От него расплавляются доспехи, горит одежда... Даже кости сгорают... Одного удара достаточно, для того, чтобы сокрушить отряд воинов. Страшная сила... Правда, почему-то ими мало пользуются. Наверное, требует много энергии.

Хотя иногда путают их с другими "барлогами", которые эльфы. Или гномы. Как? А это добывают на севере из земли жидкость горючую. С чем-то её смешивают, помещают в специальные металлические сосуды с трубками. В бою к трубке помещается огонь, в сосуде специальным механизмом делается большое давление и жидкость вылетает через трубку. Так мне этот принцип один гном объяснял. Или орк, точнее. А выглядит это действительно, как огненная плеть... Летит на пару десятков шагов. Горит сильнее смолы. Тоже страшная вещь, хоть жидкости хватает на два-три выстрела. И тоже майярское изобретение – перенято через тех эльфов-орков, что у Мелькора солдатами служили. Таких "барлогов" он применил первый раз во множестве в Битве Внезапного Пламени. Эх, много же они тогда спалили эльфов...

Ещё, пожалуй, кружечку пива... Хотя уже многовато...

Валары... Они тоже Майяры. Это тоже летописи отметили. Ну, немного наоборот - что майяры подобны Валарам, но стоят ниже их. Разница какая? Вот у эльфов тоже: короли, воины, слуги - все эльфами остаются. Валары, получается, вроде князей у Майяр. Да, сильнее, конечно, бессмертней. А так - обычные существа. Что значит - "не может быть"? Что-то до тебя всё ещё плохо доходит логика летописей. Великие духи? Вроде Ороме, который любит поразвлечься охотой? Среди эльфов таких любителей мало, что ли? Ниенна... Ты что, мало видел истеричек? Или Тулкас, который всегда смеётся, когда есть возможность подраться. Мало ты видел берсерков? Он, кстати, Валаром стал во время изгнания Мелькора. Такова была его награда. Но то другая история. И что за такие проблемы у Ульмо, что он лица своего показывать не хочет? Даже с собратьями-Валарами не любит общаться. Чем, интересно, вызван такой необщительный характер?

Да, Валары сильны... Ещё какая разница? Величие, величие... Тингол тоже имел величие. Хоть и меньшее. И ничего, эльфом остался, даже после того, как его изменили в Валиноре. Интересно, конечно, чем его там накачали, что даже рост увеличился. Ах да, там же и Мелиан его чем-то пичкала. Хотя у неё были свои причины - Майяры гораздо выше эльфов. Даже тогдашних, которые повыше и поздоровее нынешних были. А ей не сильно нравилось, наверное, с коротышкой, пусть даже и любимым, дела разные делать.

Ох мальчик мой, забываешь ты о разнице между внешними проявлениями и сутью явлений. Эльф сражается на коне, в доспехах, украшенными серебром и золотом, с мечём сверкающим; дикий человек с востока сражается дубиной, звериными зубами утыканной, одетый в вонючие шкуры. Это внешние проявления. И эльф тот, и человек дикий - воины они. И драка дракой остаётся, чем там не махай.

Так вот, пишет там Саурон, о жизни Майяр, об изгнании Мелькора с соратниками. Точнее, был это раскол среди их народа. Из-за чего? Подумай, внучек. Из-за чего могут сражаться цивилизованные существа одного народа? Борьба за власть, конечно. Мелькор со своими ребятами проиграл, и пришлось уходить... Да кто там их разберёт, кто прав, кто не прав. Мелькор проиграл – он бежал. Проиграли бы другие Валары - они бы бежали. Кстати, Мелькор - это не его имя. Точнее, не имя. Звание. Как в летописях написано - "утратил своё имя". Просто он был самым главным на Арде, "первым", а потом прочие объединились и его скинули. Тулкас помог. Вообще, интересен момент с его помощью. Саурон тоже упоминает, что его помощь имела решающий характер. Явился он не один. Точнее, при нём было какое-то мощное оружие. Да, я уже говорил, что за эту помощь он был возведён в ранг Валара. Там ещё интересно, что это за "далёкие небеса", из которых он пришёл. Нет, я сам не понял. Ясно было только то, что это где-то во "Внешнем Мраке".

Мелькор ушёл. Не сдался, готовился восстановить свою власть. Да, построил базу в Утмис, организовал войска, наладил какие-то производства... Конечно, что землям кругом тошно стало. От одной нашей кузницы - вон столько вони и дыма вокруг. А чтоб ковать великое майярское оружие, то нужны были кузницы страшной, великой мощи. Противники Мелькора тоже готовились, но он ударил первым. Да, когда уничтожил Светильники. Были это не просто светильники, а источники какой-то силы. Я сам не понял, не спрашивай. То-то оно так рвануло... Страшная сила, поразившая Альмарен так, что Майяры больше не смогли там жить. Потому-то и не получилось тогда у Валар победить Мелькора, что лишил он их большей части силы. Да и не смогли они дальше изменять Арду. Но и Мелькору силёнок на победу не хватило. Из Средиземья-то он их вытурил, но на дальнейшее уже не попёрло. Да-да, здесь в летописях замазан тот факт, что Мелькор изгнал Валар и их сторонников из Средиземья. Ну, написано, что не осталось в Средиземье места, где могли бы жить Майяры... А Мелькор с соратниками, те же Майяры, как-то жили. Хоть и тяжело им было.

Потом Валары сделали себе новые, хоть и менее мощные источники – Великие Деревья. Так их назвали эльфы, а на самом деле, конечно, это тоже было что-то совсем другое, а деревья оно напоминало лишь формой.

Вот примерно здесь и начинается история эльфов... Официальная.

История эльфов... Ох, внучек... На самом деле она ни капли не романтична... Её трудно принять. Она принижает эльфов... Но такова уж она есть. Слушай, и не перебивай, пожалуйста.

Мелькор первый начал наблюдать за эльфами, когда Валары их ещё за разумных существ не считали, а Ороме охотился на них, как на прочих зверей. Сначала просто наблюдал, потом начал отлавливать для более близкого изучения. Он понял, что имеет дело с новой разумной расой. И он начал приобщать некоторых из них к майярской цивилизации. Под своим, конечно, командованием. Позднее и Ороме наткнулся на доказательства разумности эльфов. Возможность появления разумной расы Майяры предвидели, но не думали, что именно так, и так скоро. Это был побочный эффект изменений, которые они принесли на Арду. Хотя эльфы и до этого жили на Арде. Правда, были совсем другими, мало похожими на теперешних. И назывались они не эльфами... Но то другая история.

Валарам стало известно, через шпионов, что в подчинении Мелькора начали появляться новые существа. Потом стало ясно, что это эльфы. И стало ясно, чем это им грозит. Чем? Тем что у Мелькора скоро появились бы многие тысячи рабочих, солдат и учёных. Тогда бы баланс сил склонился бы в сторону Мелькора. Конечно, Валары колебались, но в конце концов решили атаковать.

Ну... Не был я там. Не знаю, кто хорошо воевал, кто плохо, понятно только, что у Мелькора войск было, думаю, меньше. Почему? Так было бы больше, Валары бы со своими последователями во внешний мрак убежали бы в начале. Логика, внучек, логика. В конце концов прикинь соотношение: против одного Мелькора все прочие Валары. Но, это не так важно. Результат имеем: Мелькор проиграл и был взят в плен. Саурон, правда скрылся, а с ним немало солдат, как Майяр, так и эльфов. Орков. И прочих ещё всяких...

Я не знаю, почему Валары тогда оставили Мелькора в живых, лишь определив

срок заключения. Это после всех тех дел, что произошли из-за войны с ним! Милосердны? Сомневаюсь. Почему-то и Саурон в своих книгах об причинах этого "милосердия" мало что говорит. Может просто, решили, что он уже не опасен, сломлен, и таким образом пытались восстановить единство народа? Чтобы притихли все его сторонники. А казнь его вызвала бы тогда ещё большие волнения. Или из уважения, которое тогда ещё оставалось к его более высокому сану? Или наоборот, из-за высокомерия? Вообще, интересный вопрос, почему судили только его? Может, просто других пленных не взяли? Не знаю.

Почему Валарам эльфов понадобилось в Валинор вести? В летописях написано: "...усадить у ног великих...". Служить, значит, Валарам. Да, как же, велика честь... Мало Майяр осталось, хоть и бессмертные... Почему? А в летописях написано. Только уметь надо прочитать. Сколько их погибло во время войны с Мелькором? Не знаешь? И я не знаю. Валары об этом не особо рассказывали даже самым лояльным из эльфов. Они вообще про те войны почти ничего не рассказали, только три вещи: что борьба была трудной, они были правы (а как же иначе!), и что они победили. В последнем сомневаться не приходится...

Саурон? Саурон пишет: погибло много. Многие тысячи. А ведь было ещё падение Альмарена. Там тоже гибли Майяры. Да, в летописи ничего не написано про их гибель. Но тебе не кажется странным, что такая катастрофа произошла, а о жертвах - молчок? Про потери при осаде Утмис тоже ничего не сказано. Однако как-то проскальзывают слова, что осада была "долгой и трудной". А битва на северо-западе Средиземья, после которой оно превратилось в руины? Земля много лет дымилась? Тоже без потерь? А кто был в составе "многочисленных"

войск Мелькора? Да, было совсем немного эльфов. Но главная часть - Майяры. Да, называют их демонами, злыми духами... Когда Майяры служат Валарам – они добрые духи, а когда те же Майяры встали на службу Мелькору, так сразу демонами оказались. Страшными и ужасными. Вот интересное перевоплощение? И сам подумай, что за народ эти Майяры, если среди них оказалось столько "злых"? Они же все - одна порода.

Да, так вот Майярам слуги разные нужны. Не только колдовство делать, но и вино разносить, например. Или вот шахтёрами быть, строителями. Ведь Майярам хотелось просто жить и наслаждаться жизнью, а не спину гнуть целыми днями. Для этого они и пригласили эльфов.

Да, не все эльфы пошли в Валинор. Опять же, заметь, к тех, кто остался, Майяры обучать своим знаниям не стали. Мелиан? О Мелиан то разговор особый. Потом объясню.

Хорошими учениками оказались мы, Нольдор. Ваньяр, те белоручки - слуги, официанты... Им без Валар никуда. Не умеют они ничего. Потому-то и не нашумели они в истории так, как мы. Шахтёры и кузнецы. Превзошли наши кузнецы и мудрецы даже майярских. Да, Феанор. Допустил его Ауле до многих майярских знаний. Ну мало среди Майяров осталось тех, кто хотел на тяжёлых и трудных производствах работать... да и головы забивать себе разными техническими знаниями. Вот гномов Ауле создал, думаешь почему? Да, мечтал он кому-нибудь знания передать. А почему? Не хватало у него рабочих рук. И мудрых голов, наверное... Ох внучек, не так уже мудры, эти Майяры, в сравнении с эльфами. Знаниями - да, превосходят, но знания, как и богатство, суть приходящее. Заметил ты, наверно, что не допустили Валары эльфов до знаний об оружии? Ну, что сказать - не дураки. Майяры бессмертны - и эльфы бессмертны. Нет, в плане физических повреждений Майяры гораздо "бессмертней". Но то, как писал Саурон, не по естественным причинам, а в следствие применения магии и других знаний. Майяры мудры - и эльфы мудры... Дай эльфам в руки майярское оружие (как это пробовал сделать Мелькор) - какая разница останется? Вот дали нольдорцам с некоторыми технологиями майярскими работать, и того хватило, чтобы те задумались. Особенно после того, как превзошли своих учителей во многих областях. Ну и сильмарилли сделали...

История сильмариллей...

Сильмарилли, как ты наверное уже догадался, были не просто камни красоты великой. Да были это хранители майярской силы. Послабее, конечно, чем "деревья" или, тем более, "светильники", но тоже мощные. А когда Великих Древ не стало, остались они вне конкуренции. Мелькор тут по-умному всё спланировал: Деревья уничтожить, а Сильмарилли украсть. С чего, думаешь, так отчаянно Феанор за сильмариллями в Средиземье побежал? Знал он, что это за штука, и чего стоит. Правда, сами по себе сильмарилли не работают, нужны ещё какие-то устройства, очень сложные. И если бы Феанор смог отбить у Мелькора тогда сильмарилли... Эх внучек... Тогда бы Нольдор были сейчас хозяевами Арды. Да.

Сам Мелькор был не опытен в работе с технологиями сильмариллей, и не мог их использовать в полной мере. Руки себе обжёг так... Кстати, это тебе ещё один повод задуматься, так уж ли были бесплотны Валары, если он себе эти ожоги излечить не смог. Тело бы себе поменял... А нет, не смог. Вот странно, а? Хотя... Может просто не было у него доступа к каким-то особым Валарским вещичкам, нужным для этого?

Ну это так, в сторону.

Сделал он себе корону. Наверное, тоже не простая была вещица. И пока был он при этой короне, Валары в Средиземье ни ногой. Даже Ороме начал охотиться где-то в других местах. Только Ульмо что-то шумел у побережья... Вот странно. Как же... "Оставили без внимания"... Так бы я и поверил... А ты, будь Валаром, оставил бы всё это дело без внимания? Вот то-то. А потом пишут, что Мелькор был единственным из Валар, кому был ведом страх. Да-да, это враги боятся, а мы мудро избегаем опасности. Вон и в "Войне Гнева" Валар как-то не рискнули участвовать. Даже Тулкас не приплыл, хоть и любит повоевать... И Ороме тоже отсутствовал. Я молчу про Манве и прочих, "небоевых" Валаров. Эонве командовал, а он, хоть и высокого ранга, но всё же титула Валара не имел.

Да, только когда к Валарам попал один из камней, силу которого они смогли использовать, вот тогда и победили они Мелькора. И то, собрав все силы, мобилизовав войска почти всех лояльных эльфов, и даже людей. И то, если бы не Эрендиль... И Анкалагона Черного свалил, множество других драконов. Да и прочего народа Ангбандского тоже истребил не мало. Кажется странным, что командование самым мощным кораблём доверили эльфу. Хотя... Если вспомнить описание того, что застал Эрендиль в Тирионе... Ох не процветали там без Нольдора. А может, просто не могли или не знали они уже, как сильмарилль применить корректно. А у Эрендиля откуда-то знания на эту тему были.

Вообще, интересные бывали моменты в Валиноре. Вот почему Яванна не смогла снова создать такие Деревья? Да, может, действительно есть вещи, которые делаешь раз в жизни самым лучшим образом. Но почему в другой раз их нельзя сделать снова, пусть чуть хуже? Да, помню эту поговорку, что в пропасть можно прыгнуть только раз... Феанор? Феанору больше майярских материалов особых не давали, вот он и не смог сделать ещё сильмариллей. А для Валар не захотел. У Саурона написано что-то про "Свет Деревьев", я не совсем понял, что это было. Какая-то особая энергия. Вообще, всё связанное с Деревьями было каким-то особенным. Эх, нет у меня тех знаний, чтобы это всё понять. И ещё в Сауроновых писаниях было странное место, где упоминалось, что сами Валары и Майяры сами не могли без последствий прикасаться к сильмариллям. И действительно, сама Мелиан чего-то не применила его... Даже сыновьям Феанора отдать хотела... Правда, там был угроза, но все равно, что-то тут любопытное. Да, мне тоже интересно, почему она его не передала в Валинор. Не было у неё связи с Валинором, наверное. Почему? А хоть раз там упоминается, чтобы она что-то получала из Валинора? Она самовольно махнула из Валинора в Средиземье. Надоело быть певицей, наверное. Да, конечно что-то она и кроме этого умела, да и прихватила какие-то майярские вещички с собой наверное... Но помощи ей не оказывали из Валинора... Несмотря на то, что была она дальней родственницей кому-то из Валар, и что воевало её королевство с Мелькором. Да и прочие Майяры не стремились в Средиземье, как ты помнишь. Нет, Мелиан была сама по себе. Ну,

наверное действительно любила она Эльве. И тогда эта история намного печальней, чем может показаться.

Да, много тайн скрывается во мраке истории. Ладно, вернёмся к Нольдору.

Так вот не могли тогда остановить Валары Нольдор... Не было у них сил. Им надо было восстанавливать своё хозяйство после гибели Деревьев, а тут ещё и почти все техники сбежали... Хоть и не захватили с собой почти ничего из валинорских вещей. И не пытались Валар силой остановить Нольдор, так как в этом случае им пришлось бы с нами воевать прямо в Валиноре. Да, тебя эта мысль потрясёт, но убоялись тогда Валары эльфов Нольдора! И долго этого ему простить не могли. Только когда разгромленными мы оказались...

Часто пишется в летописях, что "...Валары предвидели...". Но не помешали, ибо "надлежало свершиться". А может НЕ МОГЛИ помешать? Как лавина в горах, которую видишь, но остановить не можешь? Вообще, если дословно понимать летописи, странно ведут себя Валары... То стремятся "оградить" Эльфов от "мрака" Мелькора, то бросают их погибать в борьбе с ним, игнорируя все просьбы о помощи. Многие эпохи готовят мир к приходу Людей, а потом – никакого внимания на их появление... Вот интересно, а почему Валары вели себя так странно? А может просто не стоит буквально понимать летописи? Может, стоит поискать логичное объяснение поведению Валар? Ведь очень многое становится понятно, если допустить, что они довольно обычные живые существа и ведут себя соответственно? Эх...!

Да, что я там говорил? Ах да, о исходе Нольдора.

Финарфин, правда, уходить передумал быстро... Ну, может просто решил, что синица в руках лучше, чем журавль в небе, и править оставшимися нольдорцами лучше, чем гоняться за сильмариллями... Ведь как сильмарилли использовать, знал только Феанор. Может, и научил кого-то из своих сыновей, или оставил какие-то записи... Не знаю.

Кстати, потому за Феанором двинулись и Фигольфин с Финарфином, что объяснил он им, что за штука сильмарилли, и чего они на самом деле стоят. Да и прочие нольдорцы понимали, что дело серьёзное, что многое на кон поставлено. Ну, там домешалось и желание пожить свободно от Валар... Да-да, помню. Мелькор ложные слухи распускал... Ложными их назвать - вот что главное. Только почему-то многие в них поверили. Вот странно, а? И словами Феанора зажглись многие. Да так, что потом многие столетия верили и тому, и другому. Ушла

большая часть Нольдора. Факт. Остались в Валиноре десять-двенадцать из каждой сотни. Так, может быть, слишком очевидны были доказательства этих "лживых слухов", чтоб им не поверить? Или нольдорцы тогда были, может быть, наивны, как малые дети? А? Как ты думаешь о своих предках?

Жизнь в Валиноре... Когда ещё цвели Деревья. Да, это было великолепно. Мне дед рассказывал... Надеюсь, ты не будешь подвергать сомнению, что у твоего деда тоже был дед? Да так, шучу. Нет, он был не из первородных, но и родился ещё до путешествия в Валинор. Вот он рассказывал про тамошние чудеса. Свет, струящийся из стеклянных шаров. Яркий, белый. И шары не чадят, как факелы, и не требуют частой смены. Горячая вода, которая всегда, когда захочешь, течёт из трубы в стене, стоит только рукоятку повернуть. Большие колесницы, которые сами едут по дорогам, без лошадей. Всегда достаточно разной еды, уже готовой. Много других чудес. И всё же бросили всё это нольдорцы во имя своей цели...

Ну и проклятие Мандоса... Кстати, если бы не оно, то, скорее всего, Нольдор и победил бы Мелькора... Но Валарам это было совсем не нужно. Почему? Ох, ну я же уже говорил... Слишком мало разницы осталось в силе Майяр и в силе Нольдора. Телери? Ты действительно думаешь, что проклятие наложено было из-за гибели многих Телери? Мало волновала эта проблема Валар. Не вмешались они в эту битву. Сидели и не высовывались, так как уже решили, что пусть лучше уходит Нольдор, чем воевать с ним Валиноре. Правда шторм вдогонку устроили, но большого вреда сделать не получилось. Хотя и погибло немало нольдорцев. Вот после этого и было применено проклятие...

Не нужны были Валарам такие конкуренты. Для них, как раз, и было лучше, чтобы непокорные эльфы истребили друг друга в междоусобной борьбе. Ну и Мелькора ослабили. Так и произошло. Потому-то Валары не оказывали никакой помощи эльфам Средиземья, хотя те и сражались с их врагом - Мелькором. Они ждали, когда те ослабнут достаточно для восстановления Валарской гегемонии. Да и, кроме того, не имели Валары достаточной силы...

Угробили свою силу Валары во внутренних междоусобицах. Да сам сравни описания того, что было во время штурма Утмис, с тем, что было во время Войны Гнева... Да и Мелькор не от хорошей жизни взялся за разведение волков и драконов. Уже не было у них такого мощного оружия... Да, конечно Валары войско Мелькора сожгли, но земля не дымилась после этого годами, как в той войне. Да и воевали там больше эльфы да люди, чем Майяры. Ослабели Валары, заметно это. Эх, нет более страшных врагов чем родственники... Сам знаешь, у эльфов также. И потянули за собой Майяры и эльфов... Куда потянули? К упадку. По дороге в Никуда. По той дороге, по которой они шли сами.

Никогда я не поплыву в Валинор, мальчик мой. Никогда. Проклятье Мандоса. Эх, внучек. Ты не понимаешь, что это такое. А я его чувствовал. Я его всегда чувствовал.

По незримой воле Валар эльфы тысячелетиями убивали друг друга. Конечно, поводов поубивать друг друга нашлось бы немало и без Валар... Но не сгубили бы тогда себя эльфы внутренними междоусобицами. Эх... С тех пор, как я это понял, то даже вспоминая моего старшего сына, твоего деда, погибшего при разгроме Дориата, я не могу испытывать ненависти к его убийцам... Нет, не потому, что эльфы Дориата защищались, а Нольдорцы нападали. Я не могу ненавидеть и орков, убивших моего брата и отца в Битве Внезапного Огня.

Я ненавижу Валар. Я ненавижу весь их проклятый народ. Они использовали эльфов, как домашних животных. Как охотничьих собак, даже хуже. Как просто ещё одну фигуру в своей игре. И так же они используют людей. И гномов. И всех прочих... Все они - одно племя. Будь то хоть Манве, Мандос или Мелькор. Что "Духи", живущие безвестно для нас в садах Лориена, что Варалаукар, косившие эльфов сотнями своими Огненными Бичами. Эонве, посылавший эльфов погибать на штурме Ангбанда, или Саурон, бросавший своих "орков" на штурмы Эльдарских крепостей. Все они - одинаковы.

Ох и нахлебался твой дедушка пива... Как тролль на празднике урожая.

Да, уж засиделись мы... Спать пора. Завтра я расскажу тебе ещё... Или не завтра... Когда пива будет достаточно... Что? Сам сваришь? Ну... Это уметь надо. Ну расскажу, расскажу как...

Рассказать я ещё о многом могу. О жизни Майяр. Как Майяр прибыли на Арду из Внешнего Мрака. Арда тогда ведь была совсем другой... И называлась по-другому. Как начали изменять её, чтобы майярам было хорошо на ней жить. Да, они это назвали "Весной". Хотя до того отнюдь не зима была. Как из-за этих изменений появились эльфы. Точнее, как они изменились. Расскажу, как они жили до знакомства с Майярами. О тех Ночных Эльфах, которых люди называют вампирами. Про Унголиант. О чудовищах, которых делал Мелькор и его Майары из металлов... Да и Валары тоже. Я видел некоторых из этих чудовищ на севере... Точнее, их остатки - много их там до сих пор валяется. Кое-что расскажу и про Илюватара,

хотя там многое непонятно... Нет, в другой раз... Знаю, что интересно. Эх внучек, я знаю столько, что мне стыдно смотреть в глаза нашей молодёжи... А ведь пойди им всё расскажи... Эх... Тебе вот рассказал.

Эх, недаром так плохо относились всегда Нольдор и Синдар к тем, кто побывал в плену. Даже те, кто не стал агентами Мелькора, слишком много узнавали о том, что творится на самом деле в Средиземье.

Вижу по твоим глазам, что миру, в котором ты жил, пришёл конец. Так всегда бывает, когда открываешь новое знание. Путь Знания и Путь Радости не могут объединиться.

Вот так.





Молодой эльф спал. Ему снилась битва. Вообще, битвы ему снились часто, но эта была особенной. Огромная битва, происходившая на бескрайней заснеженной равнине, и все народы и племена Средиземья сражались здесь друг с другом. Эльфы, гномы, люди, орки... Орки теперь выглядели почему-то не уродливыми волосатыми карликами, а эльфами в чёрных одеждах и блестящих шлемах. Тролли били дубинами и топорами, драконы пускали потоки пламени, парили орлы, носились стаями огромные волки, высокие Майяры били огненными бичами, тени ещё каких-то чудовищ маячили на горизонте...

А над всем этим проступали огромные фигуры Валар. И лица их были совсем не добрые.





ПОСЛЕСЛОВИЕ АВТОРА



...совсем не толкиенистское - необязательное, но многое объясняет.



Вообще, я не толкиенист, просто люблю поразмыслить над разными темами. Особых восторгов "Властелин Колец" у меня не вызвал. Возможно потому, что читал я его уже после многих других, более изощрённых произведений фэнтези. Вроде "Повелителей Мечей" Майкла Муркока, например. А "Сильмариллион" я изучил лишь после прочтения "Зверьмариллиона". Вот тут-то и настиг меня первый вопрос: "как из эльфа, описанного у Толкиена, можно сделать орка, описанного там же? Без применения генной инженерии и пластических операций?" Хотя вопрос о применении генной инженерии несколько спорный. Конечно, вывести можно разные породы, но из жирафов носорогов не выведешь.

Но вопрос остался без ответа, так как такового я тогда не искал. Через несколько лет вопрос дёрнулся опять. Это было во время длинной беседы (происходившей, понятно, при "много пива"), где обсуждалось всё и вся, от Клинтона и глобального потепления, до динозавров и Сталина. Вот тут и вспомнилась кому-то тема о ЗЛЫХ орках, которые брали эльфов в плен и заставляли на себя работать, часто отпуская потом, и ДОБРЫХ эльфах, которые орков в плен не брали и истребляли их поголовно. Ну и ещё было прочтение книги "Россия, которой не было" Бушкова и книг из серии "Ледокол" Суворова. Когда я перечитал некоторые материалы советского периода (в поисках "симптомов" версии Суворова, которые, что интересно, нашёл довольно быстро и много), то тут я, как побочным эффектом, понял, как из эльфа сделать орка (и наоборот) без помощи генной инженерии...

На этом месте и появились у меня первые наброски данной версии. Начинал писать про орков и эльфов, но потом наткнулся на "странности" в жизни Майяр и Валар. И покатилось дальше.

У версии, в русле которой написан этот рассказ, конечно, есть много слабых мест, больше намёков, чем объяснений. Кстати, прошу взять во внимание, что всё-таки рассказ ведётся от лица весьма пожилого, побитого жизнью и пьяного эльфа, который часто сам не понимает толком, о чём несёт, что-то может перепутать, о чём-то подзабыть. В конце концов у него просто своё субъективное мнение по некоторым вопросам. Да и прошу понимать разницу между литературным и бытовым стилями изложения.

Самому интересно, о чём думал господин Толкиен, когда выписывал эти легенды. Какую историю он имел перед глазами. Подразумевал ли он только "официальную" трактовку, или предусматривал и нечто иное? И видел ли, что проглядывает между строк?

Действительно интересно. Так как слишком много элементов головоломки складываются совсем в другую историю.

Взять хотя бы историю с появлением эльфов. А появились эльфы (как предполагается в Сильмариллионе) возле озера, которое было недалеко от того места, где был один из "светильников" Валар. Человеку, знакомому с научной фантастикой, легко предположить, что либо "светильник" был каким-то ядерным котелком, или просто его питали атомные реакторы. И вот он разрушен... Радиоактивное заражение практически неизбежно. И тот катаклизм, что описан, вполне логичен в следствие мощного атомного взрыва. Да, тогда появление разного

рода мутантов в этом районе, в том числе и разумных... Тоже логично. Сценарий развития событий уже вполне на уровне голливудского блокбастера. Кстати, тут проступает ещё одна версия родства эльфов и орков: они происходят от одной расы, но эльфы прошли мутацию, а орки нет.

А "Внешний Мрак"? Под этот термин космос подпадает чётко. Предмет "огненных бичей", описание которых можно истрактовать как применение лазерного оружия или огнемётов. И остров, который с каких-то времён где-то торчал, и который потом Ульмо использовал для перевозки эльфов в Валинор. Под это описание подходят и заброшенная добывающая платформа, и просто старая плавбаза. Ну и полузатопленный танкер, или ещё какой-то корабль, бывший к ней пришвартованный, отсоединенный в устье Сириона и брошенный. Или просто какой-то понтон отломился по старости. Ну там, понятно, песку к нему намело и всё такое... А может, просто сей объект прибило к уже готовому природному острову, а дальше просто кто-то что-то перепутал. Это остров Балар, если кто не понял. А как людям из домов Эдайна был дарован более долгий срок жизни в комплекте с мудростью и силой? Не кажется ли вам логичным здесь применение какого-то химического реагента, повлиявшего на генетический код? И вполне логично, что со временем, в следствие смешения с обычными людьми, эта генетическая аномалия начала "выветриваться".

А также множество странных ситуаций, нелогичных поступков, которые объясняются какими-то туманными и нелогичными целями. Или совсем не объясняются. И если их складывать в одну картинку, то выходит она какой-то корявой.

Например? Да взять те же долгие-долгие приготовления Валар к приходу людей, которое они проигнорировали. Или гномы, которых сотворил Ауле, но которые в Валиноре не были, в отношениях с Валар не замечены (только Ауле чтут), и вообще появились откуда-то с востока. И вообще, почему и восток, и юг (да и всё возможное южное полушарие) практически выпадают из всей истории? Как будто там вообще ничего не происходило. И эльфов будто там никаких не было (что довольно вероятно). Орки какие-то странные: непонятно, чем питаются,

ни разу не упомянуты орки женского пола, будто таковых нет, нет также информации о том, какое у них было хозяйство и чем они вообще занимались в перерывах между войнами и набегами... Странный, малопонятный народ. Ещё тема для дискуссии: почему в Войне Гнева только Эдайн воевал на стороне Валар? Нет, вряд ли все прочие люди поголовно воевали на стороне Мелькора, логичнее предположить, что часть людей (может даже большая) осталась нейтральной, возможно просто в силу не информированности о событиях. Но тем не менее: придется допустить, что большинство тогдашних людей были "злыми" или "запуганными" (опять же, кем?), или придется построить другие предположения, неблагозвучные для Валар. И всё-таки: что такого было в сильмариллях, что за ними гонялось всё Средиземье, как за царской короной и даже больше?

Вопросы, вопросы, вопросы... Не поискать ли на них всё-таки ответов? Ясных, понятных, логичных?

Вот, примером, вопрос: а как растения росли без солнца (до того, как оно было создано)? Возможно, тут у Толкиена довольно неуклюжая попытка свести воедино историю с айнурами/эльфами и мифы о сотворении мира (упущен, помимо прочего, момент с неизбежно мучительным привыканием к дневному свету не только орков, но и эльфов, и прочих существ). Хотя у некоторых северных народов попадаются легенды о том, что Боги слабали Солнце "по просьбе трудящихся". Но вот библейский Господь начал с освещения, а до зверей и, тем более, разумных существ руки у него дошли попозже.

Но можно предположить, что на самом деле имеет некий другой смысл. Например, что Валар, как одно из средств преодоления энергетического кризиса, создали орбитальную станцию с солнечными батареями, аппаратурой слежения, вооружением и чем-то, возможно ещё ("Ильмен" - "место между Арда и звёздами" - ну разве не орбита? Или, возможно, стратосфера) И с какими-то, скорее всего схожими целями сделали Валары и что-то лунное или луноподобное (тут довольно туманный момент). Тогда становится вполне понятным то, что для Мелькора это был "удар", и он предпринял некие ответные меры, оказавшиеся неудачными

(истребители послал что ли?). История получается довольно логичная и понятная.

И подобных моментов хватает. И цепочки логических заключений выстраиваются, порой, довольно легко.



Добро всегда побеждает зло. Это факт. Так как история, обычно, пишется победителями, а уж они себя злыми не назовут. Это только в кино какой-нибудь "Великий Злой Властелин" будет именовать себя "Великим Злым Властелином". В реальной жизни он, скорее, будет именовать себя "Благодетелем народов, несущим людям свет и добро". И уничтожать людей он будет только во имя Справедливости.

А разве есть что-либо, чего нельзя совершить во имя Великой Справедливой Цели? Ну а Великую Справедливую Цель придумать просто. Очень просто. А там, где она появляется, прирост населения становится отрицательным, покуда от не найдутся негодяи, которые отступят от основополагающих Великих Принципов.

А искать в истории неких 100% "правых" и "виноватых", "добрых" и "злых", это занятие бесполезное. Всяк блюдёт свой интерес и поступает соответственно, попутно объясняя своё поведение какими-нибудь благородными побуждениями.

Официальная трактовка событий...

Из прочтения художественной литературы о Великой Отечественной войне, рисуется картина: на Советский Союз нападает ОГРОМНАЯ армия немцев, а маленькая, но очень храбрая советская армия героически сражается за каждый рубеж, нанося противнику огромнейшие потери. Но если иметь на руках статистику потерь, информацию о численности войск сторон, информацию о скорости продвижения немецких войск... Картина резко меняется. Очень резко.

Храбрые, культурные, трудолюбивые европейские переселенцы осваивали дикие просторы американского континента, героически обороняясь от злых, нецивилизованных индейцев, которые по причине своей дикости и злобы нападали на них, убивали, грабили... Такова, вкратце, долгое время была официальная история освоения Америки. О том, что это были земли индейцев, на которых они жили тысячелетиями, тактично умалчивалось. Да и кто кого больше убивал и грабил - тоже. И количество поголовно истреблённых индейских племён так и останется неизвестным, так как тогда статистику никто не вёл.

По Библии, Господь уничтожил Содом и Гоморру за великие грехи. И это, по библейской трактовке, правильно, справедливо и хорошо. Готов поспорить на большие деньги, что мнение жителей Содома и Гоморры было бы весьма другим. Скорее всего прямо противоположным.

Англичане "несли цивилизацию" в Индию. О том, что цивилизация в Индии была задолго до того, как в Англии появились собственно англичане, как-то забывалось.

А как советские войска героически несли свободу народам, несмотря на их сопротивление? Фашистские войска тоже освобождали народы Советского Союза - от коммунизма. Но, поскольку в этой борьбе они проиграли, их миссия в истории характеризуется совсем другими эпитетами.

Ну и старая добрая поговорка о подлых вражеских шпионах и хитроумных наших разведчиках...

А множество легенд разных народов, в которых их предки, придя в какие-то края, сражаются с местными аборигенами, которые почему-то всегда оказываются злыми, жестокими, уродливыми и тд. Что называется, и ежу понятно, что таких нужно истреблять до последнего, без всяких сомнений. И остаются в мифологии страшные народы... А то и вовсе какие-то нечеловеческие расы. Хотя многие учёные предполагают, что в некоторых из подобных легенд находит отражение древняя борьба кроманьонцев с неандертальцами.

Да и кто кого считает или не считает людьми - та ещё тема ( это как "считаете ли вы негров людьми? Если да, объясните, почему").

А как могут ненавидеть друг друга люди не то что разных, но и одного народа - спросите у корейцев.



Легенды... Мифы... Легенды рождались всегда.

Таков механизм появления многих "фантастических" легенд: люди пытались объяснить своими словами неизвестные и непонятные вещи.

Вот примеры появления таких легенд.

Когда-то протогреческие племена, совершенно незнакомые с верховой ездой, столкнулись с кочевниками (предположительно киммерийцами или скифами), которые на конях, что называется, жили. Так в мифологии появились кентавры.

У какого-то африканского племени обнаружили легенду о том, как на их племя напали белолицые демоны. У них были медные волосы и бороды, рыбья чешуя, бывшая твёрже камня, а также сапфиры вместо глаз. Так были обнаружены следы плавания викингов в Африку.

О том, как в легенды многих народов Азии, Африки и Америки вошли "белолицые демоны, поражающие людей громом и огнём", знают, наверное, все.

При обращении ирландцев в христианскую веру святой Патрик совершил много чудес. Вот одно из них: он поджёг воду, а потом выпил её. Его последующая горячая и вдохновённая проповедь обратила многих. Дело было в том, что в те времена ирландцы не знали ничего крепче пива, а гнать спирт святой Патрик научился во время своего путешествия в Египет.

Ещё можно вспомнить анекдоты о том, как в Сибири появился страшный новый зверь "вездеход" (который людей в своём желудке возит, а потом...), или про новую птицу "дельтаплан" (в которую "надо раз пять выстрелить, пока человека отпустит").

Много подобных "волшебных" легенд можно отыскать в истории человечества.

Ныне люди даже не задумываются, какое количество слов, которые они употребляют в переносном смысле. И какие выводы можно сделать не обладая полной информацией.

Возможный археолог или другого рода исследователь мог бы долго ломать голову над тем, откуда в Северной Америке появился таинственный народ или раса "ковбоев", и что он из себя представлял. Ведь дословный перевод слова "ковбой" - "коровий мальчик" (изначально это была уничижительная кличка, лишь со временем превратившаяся в гордое самоназвание).

Также, при ограниченной информации, была бы проблематичной идентификация странного народа - "гитлеровцы", также именуемого "фашисты", занимающегося лишь завоеваниями, убийствами и разрушениями. А если бы имелись советские карикатуры, то тут уж мог встать вопрос о нечеловеческой расе. Тем более, что в текстах неоднократно упоминаются какие-то "фашистские нелюди". Также многократно в текстах упоминались "тигры" и "пантеры". Да и в советских войсках сражались некие "сталинские соколы" и тд.

Кроме того, б

 Концовка
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   21-01-04 16:22

***
Также, при ограниченной информации, была бы проблематичной идентификация странного народа - "гитлеровцы", также именуемого "фашисты", занимающегося лишь завоеваниями, убийствами и разрушениями. А если бы имелись советские карикатуры, то тут уж мог встать вопрос о нечеловеческой расе. Тем более, что в текстах неоднократно упоминаются какие-то "фашистские нелюди". Также многократно в текстах упоминались "тигры" и "пантеры". Да и в советских войсках сражались некие "сталинские соколы" и тд.

Кроме того, были бы отмечены многочисленные случаи применения странных

видов оружия: "Автоматы", из которых можно "поливать свинцом", а также "свинцовый дождь", "стальной смерч", "огненный вал" и многое другое.

Да и в повседневной жизни можно найти примеров употребления слов в переносном смысле или образном более чем достаточно.

А ещё существует проблема корректного перевода...

Так что и всяческие летописи и легенды не стоит понимать в дословно буквальном смысле.

А если поразмыслить над ними, проанализировать... можно найти самые неожиданные вещи.

***

 Re: Неоконченные сказания
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-01-04 16:50

НХ-окрас придать всему тому было бы между тем нехудо.
Написали б статью для альманаха. А то и книжицу...

 Re: Гнев орка
Автор: Мексокнязь (148.246.140.---)
Дата:   21-01-04 17:12

Ар писал(-а):

> Мы для Запада - люди Востока. Это всегда понимали все лучшие
> русские люди.


Фигня - русские для Запада НЕ люди Востока, а "РУССКИЕ" - третья сила, одинаково ВРАПЖДЕБНАЯ как Западу так и ВОСТОКУ. Иногда русские могут использовать Восток (муслимов, в особенности) против Запада, теперь же НАСТАЛА Пора Русским использовать ЗАПАД (США и Израиль в данном случае) против Востока (муслимов в особенности

 Князек...
Автор: бамбук (62.33.235.---)
Дата:   21-01-04 17:14

Ты на Адмирале Горшков был?

 НЕ тыкайте мне, [...].
Автор: Мексокнязь (148.246.140.---)
Дата:   21-01-04 17:17

Извольте обращаться к человеку, с которым не пили водку на ВЫ.


[грубости вырезаны, -- модератор]

 Re: Извиняюсь...тысячу раз.
Автор: бамбук (62.33.235.---)
Дата:   21-01-04 17:27

Уважаемый Князь.

В знак признательности к Вашим заслугам на етом Форуме, позвольте присвоить Вам новый более почетный титул-Мексиканский Олень, сокращенно МексоОлень.

Носите на здоровье.

С уважением.

 Извинения принимаются.
Автор: Мексокнязь (148.246.140.---)
Дата:   21-01-04 17:36

бамбук писал(-а):
>
> Уважаемый Князь.
>
> В знак признательности к Вашим заслугам на етом Форуме,
> позвольте присвоить Вам новый более почетный
> титул-Мексиканский Олень, сокращенно МексоОлень.
>
> Носите на здоровье.
>
> С уважением.

А что касается Ника, то я его меняю раз в год ( как пправило). И двух месяцев еще не прошло, как я сменил "Князь из грязи" на "Мексокнязь". Здесь я звался: "Нехороший человек", "НЕтакой человек", "Неопределимый человек", "Князь Андрей"

 прокоментировали бы лучше это со стороны защитника мусульман(-)
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   21-01-04 18:49

.

 что вы все к Толкиену прицепились
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   21-01-04 19:31

вспомните, в какое время и где это всё писалось...

На востоке от Англии были фашистские режимы Испании, Италии и Португалии, Третий Рейх, а ещё восточнее не намного более приятные коммунистические режимы. Я бы тоже в таких условиях много чего написал про Восток... Тем более, что если смотреть в ту же сторону, то там ещё и Япония.

Для понимания антироссийского настроя Запада надо брать произведения, созданные в более спокойные времена, и особенно во времена выигрышные для Запада. Например книги Бжезинского.

 Никакого социального поддтексиа книга Толкиена НЕ имела!
Автор: Мексокнязь (148.246.163.---)
Дата:   21-01-04 20:45

Вы еще в Гарри Поттере поищите протест против чего-нибудь.
Пргосто Толкиен написал интересную сказку и словил кайф от этого как и всякий натоящий писатель (да и материально получил - сукном али деньгами). Любите вы, русские, искать социально-политический подекст во всем где ни попадя. Больше скажу. я даже в знаменитой "Сказке о Тройке" Стругацких не усмотрел никакого протеста против советской действительности - просто - классная, чрезвычайно остроумная сказка для взрослых.

 Будьте внимательнее
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   21-01-04 22:19

С чего Вы это взяли, что я мусульман защищаю? Я утверждаю, что мусульманская унроза для нас сегодня менее опасна, чем западная или китайская. Врагов надо ранжировать, а у русских друзей-то по сути нет. Так что надо сначала западное ярмо скинуть, а уж затем бороться с исламистами. Потому, как под ярмом бороться невозможно - по многим причинам.

 Прежде, чем
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   21-01-04 22:22

кого-то использовать, его еще покорить надо. Сейчас картина прямо противоположная Запад во главе с Израилем использует россиянцев в защите собственных интересов от мусульман

 Re: Прежде, чем
Автор: Мексокнязь (148.246.145.---)
Дата:   22-01-04 00:30

vmizh писал(-а):
>
> кого-то использовать, его еще покорить надо.

А не покорит Россия муслимов - УМРЁТ.

 Я - внимателен!
Автор: Мексокнязь (148.246.145.---)
Дата:   22-01-04 00:32

vmizh писал(-а):
>
> С чего Вы это взяли, что я мусульман защищаю? Я
> утверждаю, что мусульманская унроза для нас сегодня менее
> опасна, чем западная или китайская.

Конечно ЗАЩИЩАЕТЕ, раз ТАК считаете, разТА УТВЕРЖДАЕТЕ! Ну что ж, бог (Аллах) Вам судья...

 И вообще,
Автор: Мексокнязь (148.246.145.---)
Дата:   22-01-04 00:42

Вы как и нищие ( в большинстве своем) муслимы завидуете не нищим и сильным США. Муслимы вот и в Аллашку верят, и умереть во славу его готовы, ак как не имели водопровода в домах и центрального отопления, как не имели, что вкусно и дешево пожрать - так и не имеют. Как же после этого небоскребы гринговские не подрывать? Вот и бегут правоверные муслимы в неверную Европу да и в те же США, чтобы вкусно жрать и мягко спать, а как нажруться и наспятся за счет ЗАПАДА - так и начинаю ( сытые уже - теперь можно!) демонстрации устраивать против ущемления их муслимских прав жить в нищете.

 Re: И вообще,
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   22-01-04 01:00

Понятно, князюшко, почему вы так на мусульман обидились. Обходит вас, мексиканцев, США помощью. Все деньжищи в Ирак, да на борьбу с мусульманским терраризмом тратит.


Ближнее зарубежье Вашингтона
Буш призвал соседей по континенту дать бой бедности и коррупции

--------------------------------------------------------------------------------

версия для печати
Вчера в мексиканском городе Монтеррее завершился внеочередной двухдневный саммит Организации американских государств (ОАГ). После терактов 11 сентября 2001 года Вашингтон отвернулся от Латинской Америки, сосредоточившись на Ираке и борьбе с терроризмом. И вот в Монтеррее Буш на правах «старшего брата» попытался заключить южных соседей в объятия. Братания, однако, не получилось. Ни прощальная фотография лидеров 34 государств, ни итоговая декларация из почти 60 позиций не скрыли пропасти между богатым Севером (США и Канада) и бедным Югом (страны Латинской Америки).

Саммит определил цели -- искоренить бедность и коррупцию, укрепить демократию и безопасность. Но подходы к достижению этих целей оказались разными. Президент США Джордж Буш предложил свой рецепт преодоления нищеты на континенте: «Лучший способ искоренить бедность -- продвигать свободную торговлю». Вашингтон настаивает, чтобы уже до января 2005 года были завершены переговоры о создании американской зоны свободной торговли от Аляски в США до Огненной земли в Аргентине. Критически настроенная Бразилия требует от Штатов сначала отменить субсидии сельхозпроизводителям (20 млрд долл. в год). Другие недовольны существующим порядком денежных переводов латиноамериканцев из США родственникам на родине. Это 32 млрд долл., из которых 2,4 млрд достается посредникам в США.

Президент Буш предложил бороться с коррупцией. В Монтеррее он объявил о подписанном им указе не допускать на территорию США не только иностранных чиновников, замешанных в коррупции, присвоении государственных средств, должностных преступлениях, но и их «жен, детей и родственников», которые пользовались неправедным богатством. «Мы не должны стать раем для коррумпированных чиновников», -- заявил глава Белого Дома. Однако раем для американских коррупционеров уже давно стали Мексика, Бразилия, Уругвай... Вашингтон предложил внести в заключительную декларацию пункт, исключающий из ОАГ страны, недостаточно противостоящие коррупции. Но большинство государств отнеслось к предложению скептически, так и не поняв, кто и как будет определять степень их лояльности к коррупции.

Проблемы возникли даже в области борьбы с терроризмом. Вызов США бросила Бразилия, посчитавшая введенные 5 января в аэропортах Америки фотографирование и снятие отпечатков пальцев прилетевших иностранцев унизительными. Аналогичные меры были приняты в отношении американских туристов, а их в Бразилию ежегодно приезжает до 600 тысяч. «Принцип взаимности -- базовый элемент международных отношений», -- пояснил бразильский МИД. Там хорошо помнят, как в январе 2002 года в аэропорту Майами заставили разуться его тогдашнего главу Салсо Лафера.

Очагом противостояния на форуме в Монтеррее стали отношения США и Венесуэлы. Организаторы предусмотрительно разместили двух президентов в разные отели. Но они нашли возможность для пикировки в своих выступлениях с трибуны. Президент Буш пояснил коллегам, что их «поддержка демократических институтов и основных свобод дает надежду и силу тем, кто борется за сохранение этих данных Богом прав в Венесуэле, на Гаити, в Боливии». Президент Чавес обвинил США в «подготовке почвы для его свержения или убийства». Он открыто признался в ужасных для Америки левых убеждениях: «Я в таком возрасте, что уже не изменюсь». И назвал подобные саммиты «пустой тратой времени, светской встречей, на которой улыбаются, фотографируются, едят, и больше ничего». Подобные слова подкреплены опытом -- принятая в 2001 году по настоянию США Межамериканская демократическая хартия, предусматривающая жесткие меры против насильственных переворотов, год спустя была грубо нарушена самими США. Тогда заговорщики свергли Уго Чавеса, и Вашингтон поспешил их поддержать.

Фидель Кастро присутствовал на встрече в Монтеррее незримо -- Куба исключена из ОАГ в 1962 году. Это, впрочем, позволило расслабиться хозяину саммита президенту Мексики Висенте Фоксу. В апреле 2002 года в том же Монтеррее на международной встрече по борьбе с бедностью он попросил Кастро «не нападать на США и президента Буша», что привело к международному скандалу. Сейчас же Фокс был спокоен. Он был одним из немногих лидеров, кому удалось улучшить отношения с северным соседом.
Андрей ЗЛОБИН

ЗАГРАНИЦА

 Нет
Автор: Мексокнязь (---.prodigy.net.mx)
Дата:   22-01-04 03:15

Нюся писал(-а):
>
> Понятно, князюшко, почему вы так на мусульман
> обидились. Обходит вас, мексиканцев, США помощью. Все
> деньжищи в Ирак, да на борьбу с мусульманским терраризмом
> тратит.

Нет, я не ненавижу муслимов и ислам, я ОПАСАЮСЬ за судьбу ЗАПАДНОЙ цивилизации, которая мне БОЛЬШЕ по душе, чем исламская. И вижу, что если не принять ПОКА НЕ ПОЗДНО ЖЕСТКИЕ меры, исламская цивилизация может разрушить ЗАПАДНУЮ.

 Re: Нет
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   22-01-04 08:24

Я разве писала ненавидит, я писала обидились.

А почему вы думаете, что "исламская цивилизация может разрушить ЗАПАДНУЮ". Если мусульмане научаться пользоваться плодами западной цивилизации, наверное от нее не откажутся.

Экстремистские движение есть во всех цивилизациях, весь вред в религии.

 Re: Нет
Автор: Мексокнязь (148.246.161.---)
Дата:   22-01-04 09:35

Нюся писал(-а):

> Экстремистские движение есть во всех цивилизациях, весь вред
> в религии.

Не слыхал про экстремистское движение в буддизме, значит от буддизма вреда нет. А от ислама и христианства сколько угодно.

 Re: Нет
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   22-01-04 09:56

Была бы религия, а экстремисты найдутся


"Отец нации", Махатма Ганди, который возглавил борьбу Индии за независимость, был убит в 1948 г. членом экстремистской идуистской организации за то, что выступал против индо-мусульманских погромов.

Премьер министр Индира Ганди была застрелена своим сикхским телохранителем в 1984 г. после того, как отдала приказ войскам очистить Золотой храм в Амритсаре от оккупировавших его сикхских боевиков

 Вот и признались
Автор: vmizh (81.211.120.---)
Дата:   22-01-04 11:09

А мне по душе Русская цивилизация. И я исхожу из угроз по отношению к ней. Западная цивилизация мне также ближе, чем исламская, но Запад уничтожает нас. Так, что глаз за глаз. И сначала мы вышибем из России западную дурь, а затем приручим исламских последователей. В конце концов мы столетиями жиди с исламом без серьезных конфликтов. С Западом же безпрерывно воюем. А вот небоскребов и в Китае дохрена, но никто их не взрывает и войны ислама не идут штурмовать великую китайскую стену - почему? Насчет мощи, то темпы развития Китая таковы, что скоро о гегемонии США можно будет просто забыть.

 Re: Вот и признались
Автор: бамбук (62.33.235.---)
Дата:   22-01-04 17:10

Весь вред от мексиканства, уважаемый Мексоолень.

 Кирилл Еськов "Последний кольценосец". :о) (-)
Автор: Влдаимир (---.mipk-kspu.kharkov.ua)
Дата:   22-01-04 17:16

.

 Re: Вот и признались
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   22-01-04 19:16

> но Запад уничтожает нас. Так, что глаз за глаз. И
> сначала мы вышибем из России западную дурь, а затем приручим
> исламских последователей.

очень интересно в чем сейчас выражается конфликт с Западом ?
Именно сейчас - ни с СССР ни с Российской Империей ?

 С моторолы оно конечно не видно,
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   22-01-04 21:58

но конфликт очевиден, даже с Луны :)). В какой форме Вам его изложить - демографической, военной, экономической, социальной, психологической, образовательной et cetera. Но сам вопрос уже и есть ответ - Вы зеленый человечек с большими ушами, другими словами - инопланетянин. Потому как даже читаю американскую прессу можно понять, что россияния - мертвый проект и если не принять мер, то русские останутся только в памяти нескольких тысяч выживших (случайно) чукчей

 Re: Вот и признались
Автор: Мексокнязь (148.246.145.---)
Дата:   23-01-04 00:38

vmizh писал(-а):
>
> А мне по душе Русская цивилизация. И я исхожу из угроз
> по отношению к ней. Западная цивилизация мне также ближе, чем
> исламская, но Запад уничтожает нас. Так, что глаз за глаз. И
> сначала мы вышибем из России западную дурь, а затем приручим
> исламских последователей. В конце концов мы столетиями жиди с
> исламом без серьезных конфликтов.

Это как? А Чигирин при кто брал? А Азов кто у русских казаков (донских) отобрал? Про героическое сидение в Азове донских казаков слыхали? А В крым рабов кто угонял? Англичане, может?

 Еще раз хочу подчеркнуть - Россия НЕ Восток и НЕ ЗАПАД
Автор: Мексокнязь (148.246.145.---)
Дата:   23-01-04 00:42

Били муслимы - ЗАПАД - хоорошо для России, бьют сейчас Западенцы муслимов - хорошо для России. Потому что они ВСЕ как ЗАПАД так и ВОСТОК - НЕНАВИДЯТ РОссию. Сейчас в наступление перешли муслимы и РОссия ДОЛЖНО приветствовать жесткие контратаки ЗАПАДА. А РОссия истребит со временем ВЕХ и католиков и муслимов. Как и было ИЗНАЧАЛЬНО, во времена Империи Фоменко.

 если наезжать лично - то можно и не начинать дискуссию
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   23-01-04 10:40


> но конфликт очевиден, даже с Луны :)). В какой форме
> Вам его изложить - демографической, военной, экономической,
> социальной, психологической, образовательной et cetera. Но
> сам вопрос уже и есть ответ - Вы зеленый человечек с большими
> ушами, другими словами - инопланетянин.

если наезжать лично - то можно и не начинать дискуссию.
Единственно что конфликт с западом не видят гораздо больше людей чем видят его. Иначе б СССР не рухнул.
Есть правда жеская экономическая конкуренция
- но нормально - это не конфликт.

> Потому как даже читаю
> американскую прессу можно понять, что россияния - мертвый
> проект и если не принять мер, то русские останутся только в
> памяти нескольких тысяч выживших (случайно) чукчей

Ну так объясните непонимающему большинству - дайте прозреть.

 Ничего личного на самом деле нет
Автор: vmizh (81.211.120.---)
Дата:   23-01-04 10:58

Просто не видеть крах и разложение россиянии просто невозможно. Для живущих в России надо просто выйти на улицу. Для тех кому за тридцать-сорок и память не пропили понятно в каком дерьме находится страна.
И по Вашему чего такое конфликт, потому как разрушение (любым способом) государством (или группой государств) другого государства (группу государств) не конфликт (!!!!).
И пример деградации - вымирание населения с большей скорость, чем во время второй мировой войны (надеюсь демографическую статистику сами найдете)

 А по-моему с точность до наоборот
Автор: vmizh (81.211.120.---)
Дата:   23-01-04 11:03

Нужно помочь мусульманам ослабить Запад, чтобы вырваться из под его давления. А потом вернуть СССР (в географиечском плане, конечно) . А приструнить мусульман не такая уж и не выполнимая задача. Вот Западную дурь выгнать, по-моему значительно тяжелее.

 Вот и сравните
Автор: vmizh (81.211.120.---)
Дата:   23-01-04 11:11

все, что Вы указали, да еще припомните с Фридрихом, Напалеоном, Гитлером, Крымскими войнами, Шведами, дальше по списку по европейской карте...

 требует прояснения
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   23-01-04 16:29

vmizh писал(-а):
>
> Просто не видеть крах и разложение россиянии просто
> невозможно. Для живущих в России надо просто выйти на улицу.
> Для тех кому за тридцать-сорок и память не пропили понятно в
> каком дерьме находится страна.

Во-первых не всем понятно.
Более того большинству не понятно иначе бы не голосовали бы два раза за урода-алкоголика.

> И по Вашему чего такое конфликт, потому как разрушение (любым
> способом) государством (или группой государств) другого
> государства (группу государств) не конфликт (!!!!).

Так кто разрушил гос-во ? Запад или всеже свои ?

> И пример деградации - вымирание населения с большей скорость,
> чем во время второй мировой войны (надеюсь демографическую
> статистику сами найдете)

Во-первых, Европа мрет быстрее.
Во-вторых, надо расшарить глаза и понять что большинство не озабочено выживанием этноса. И надо искать пути смягчения влияния этого фактора, а не искать псевдоврагов.

 Так и не голосовали
Автор: vmizh (81.211.120.---)
Дата:   23-01-04 18:49

Или для Вас секрет профанации выборов и подделки результатов? Поинтересуйтесь - какая первичная информация по выборам осталась. Ответ - никакой.
Рузрушил СССР сплав жидо-масонского Запада с жидами россиянского розлива, оказавшихся у власти в 1970-1980 гг. С этой точки зрения то, что пропил горбатый урод не идет ни в какое сравнение даже с Едьциным, хотя и тот пропил немало, а точнее то, что не пропил горбатый. Русских среди них крохи
Ну как фактиками подтвердите более быстрое вымирание европы. На демографической карте единственное место планеты с отрицательной демографией - бывший СССР. Проверьте, не поленитесь. А мифы приберегите для собственного употребления. Только не надо путать изменение демографического состава с вымиранием. Т.к. такое изменение и у нас идет.
Расщарьте глаза или не расщарьте. Пока не поймете, что секрет Вашего личного выживания целиком и полностью связан с выживанием этноса, вот до тех пор и будем вымирать. Но у людей глаза открываются, хоть и медленнее, чем хотелось, но русские начали вспоминать кто они такие...

 Re: Так и не голосовали
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   23-01-04 19:28

vmizh писал(-а):
>
> Или для Вас секрет профанации выборов и подделки
> результатов? Поинтересуйтесь - какая первичная информация по
> выборам осталась. Ответ - никакой.

Знаете кто больше всего работает в участковых комиссиях с первичной информацией. За небольшие деньги кстати. Так вот - больше всего учителей.


> Рузрушил СССР сплав жидо-масонского Запада с жидами
> россиянского розлива, оказавшихся у власти в 1970-1980 гг. С

Как же я сразу не догадался.

> этой точки зрения то, что пропил горбатый урод не идет ни в
> какое сравнение даже с Едьциным, хотя и тот пропил немало, а
> точнее то, что не пропил горбатый.

Опять ложная модель. Г не преступник а горе-экспериментатор. А вот Е вор в широком смысле.

> Ну как фактиками подтвердите более быстрое вымирание европы.

Так же как и вы - ищите сами.
Прогнозы есть и очень серьезные.


> Пока не поймете, что секрет
> Вашего личного выживания целиком и полностью связан с
> выживанием этноса, вот до тех пор и будем вымирать.

Я допустим понимаю что это связано. Этнос болен. Я вот не уверен что это понимаете Вы.
Ваш диагноз болезни - внешняя жидо-масонская инфекция. Я не переубеждаю вас что этот что этот диагноз не верен( убедился что невозможно). Я хочу обратить ваше внимание что вам придется доказывать правильность вашего диагноза для получения мандата на "лечение". А для этого придется расшифровывать что стоит за жидо-масонским заговором.

 Re: Так и не голосовали
Автор: vmizh (81.211.120.---)
Дата:   23-01-04 19:36

Опять ложная модель. Г не преступник а горе-экспериментатор. А вот Е вор в широком смысле. Не успокаивайте себя. Никакого экспериментаторства, все как по нотам. В деле развала никаких ошибок. Понять это довольно просто - как себя ведет честный человек, который видит, что его действия приводят к дурным результатам (при чем для него же самого). И сравните ответ с действиями горбатого.
Так же как и вы - ищите сами.
Прогнозы есть и очень серьезные.

Вы улавливаете разницу между прогнозами (которых точность проверяется по фактам, как прогнозы могут быть точными до событий - для меня большой секрет) и фактами. Т.е. у нас десять лет идет вымирание по миллиону в год, а в Европах прогнозируют падение численности, причем вряд ли рассччитывают на такие темпы. И я уже говорил, там угроза не вымирание, а изменение этнического состава.
Биолог Вы наш - чего такое "этнос болен" расшифруйте, расист Вы наш.

 Вот и сравнил СЕЙЧАС
Автор: Мексокнязь (148.246.160.---)
Дата:   23-01-04 20:13

Сейчас русских в Чечении убивают муслимы а не французы-галлы.

 Re: А по-моему с точность до наоборот
Автор: Мексокнязь (148.246.160.---)
Дата:   23-01-04 20:16

vmizh писал(-а):
>А приструнить мусульман не
> такая уж и не выполнимая задача. Вот Западную дурь выгнать,
> по-моему значительно тяжелее.

Вы не правы - это чрезвычайно трудоемкая задача - вон ни США ни Франция до сих пор н могут. Для приструнения муслимов надо фашизовать государство - иначе не получится. Россия, слава богу и дет к фашизации и это мне нравится.

 Ну, хорошо - не фашизовать, а
Автор: Мексокнязь (148.246.160.---)
Дата:   23-01-04 20:17

ДЕ-демократизовать (если термин "фашизация кого-то пугает).

 Ну?
Автор: Мексокнязь (148.246.160.---)
Дата:   23-01-04 20:21

Нюся писал(-а):

> "Отец нации", Махатма Ганди, который возглавил борьбу Индии
> за независимость, был убит в 1948 г. членом экстремистской
> ИНДУИСТСКОЙ организации за то, что выступал против индо-мусульманских погромов.
>
> Премьер министр Индира Ганди была застрелена своим сикхским
> телохранителем в 1984 г. после того, как отдала приказ
> войскам очистить Золотой храм в Амритсаре от оккупировавших
> его СИГХСКИХ боевиков

Я, кажется о БУДДИЗМЕ говорил. Приведите пример БУДДИСТСКИХ экстремистов - тогда я соглашусь, что ЛЮБАЯ религия вредна.

 Модератор, РОДНОЙ, ну как же это?
Автор: Мексокнязь (148.246.160.---)
Дата:   23-01-04 20:23

А чего оне меня обсуждают? Вы же запрещали обсуждать личности участников! Отключите, нарушителей, а? Очень прошу!

 Re: Так и не голосовали
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   23-01-04 20:36

vmizh писал(-а):
>
> Опять ложная модель. Г не преступник а
> горе-экспериментатор. А вот Е вор в широком смысле.
Не
> успокаивайте себя. Никакого экспериментаторства, все как по
> нотам. В деле развала никаких ошибок. Понять это довольно
> просто - как себя ведет честный человек, который видит, что
> его действия приводят к дурным результатам (при чем для него
> же самого). И сравните ответ с действиями горбатого.

Да я тут не подзабыл - меченый - опять же масонский агент.
На честного человека он не тянет. На преступника - сильно натягивать надо.
При том что существуют реальные преступники.
А поиск псевдопреступников - ложная цель уводящая от настоящих преступников.

> Так же как и вы - ищите сами.
> Прогнозы есть и очень серьезные.

> Вы улавливаете разницу между прогнозами (которых точность
> проверяется по фактам, как прогнозы могут быть точными до
> событий - для меня большой секрет) и фактами. Т.е. у нас
> десять лет идет вымирание по миллиону в год, а в Европах
> прогнозируют падение численности, причем вряд ли
> рассччитывают на такие темпы. И я уже говорил, там угроза не
> вымирание, а изменение этнического состава.

Так и у нас можно таким способом пойти - взять запустить китайцев :-)
Нет проблема такая же - старение этноса

> Биолог Вы наш - чего такое "этнос болен" расшифруйте, расист
> Вы наш.

Этническая система деградирует.
"расист Вы наш" - это у вас "пожалуйста" такое ?

 Re: Так и не голосовали
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   23-01-04 21:30

РБК, 22.05.2002, 06:30, Бангкок:

Монах-буддист захватил 30 заложников в здании парламента Таиланда.
парламента Таиланда и взял в заложники около 30 человек. Как передает АР, террорист является монахом одного из буддистских монастырей. Пока неизвестно, какие требования выдвигает злоумышленник. Нет также информации о возможных жертвах. Полиция оцепила здание парламента.

http://www.rbc.ru/

 Они уже выснили, чего монаху
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   23-01-04 23:33

надобно или второй год выясняют :))))))))))))))

 Re: Так и не голосовали
Автор: Мексокнязь (148.246.149.---)
Дата:   24-01-04 01:34

Нюся писал(-а):
>
> РБК, 22.05.2002, 06:30, Бангкок:
>
> Монах-буддист захватил 30 заложников в здании парламента
> Таиланда.
> парламента Таиланда и взял в заложники около 30 человек. Как
> передает АР, террорист является монахом одного из буддистских
> монастырей. Пока неизвестно, какие требования выдвигает
> злоумышленник. Нет также информации о возможных жертвах.
> Полиция оцепила здание парламента.
>
> http://www.rbc.ru/

Это не то. Единичный случай, МАССОВОСТИ нет.

 Re: Так и не голосовали
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   24-01-04 01:44

Для меня достаточно.

 Ну, Вы не правы.
Автор: Мексокнязь (148.246.149.---)
Дата:   24-01-04 02:03

Один англичанин в 1994 году расстрелял с десяток детей в детском саду. Что будем думать об англичанах?. А вот если бы ДЕСЯТКИ или СОТНИ англичан начали подрывать себя в местах массового скопления, скажем,муслимов или хрисиан-ортодоксов - тогда другое дело.

 Re: Ну, Вы не правы.
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   24-01-04 02:06

А сотни вам хватит?


Камбоджа: более 100 буддистов атаковали христианскую церковь

Среда, 16 Июля 2003
Во время воскресной мессы в отдаленном районе Камбоджи более 100 буддистов атаковали христианскую церковь. Правитель провинции Хун Ненг говорит, что в церковь ворвалась толпа, на ходу разбивая окна, лампы и кидая Библии в воду. «Вчера, во время служения, более 100 человек начали буйствовать и атаковать церковь», - сказал он.

Он заявил, что толпа обвинила христиан в презрительном отношении к буддистам. Власти послали в район полицию, которая помешала буддистам полностью разрушить здание. «В ходе атаки церкви был причинен небольшой ущерб», - говорит Хун Ненг.

С тех пор, как христианские евангелисты начали здесь свое движение, Камбоджа переживает подъем религиозного напряжения. Движение началось после того, как страна начала выходить из коммунизма в 1989 году.

Источник: ABC News/Life4God.com

 Re: Ну, Вы не правы.
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   24-01-04 02:17

А тут вообще террор устроили.

В Мьянме провоцируют мусульман
04.11.2003


В Мьянме установлен надзор за монастырями и мечетями, сообщает сайт канала «Аль-Джазира» со ссылкой на агентство «Франс-пресс». Причиной тому послужили инспирированные буддистами нападения на мусульман. Волнения вспыхнули в городе Кьяуксе и распространились до Мандалая и Янгона. Власти страны признали наличие «некоторых беспорядков... между людьми, исповедующими разные религии». Конфликт был быстро разрешен благодаря незамедлительным мерам, принятым официальными структурами. Так, управляющий совет буддистов Сангха выпустил распоряжение, запрещающее монахам покидать монастыри с 19:00 до 4:00. Также власти призвали мусульман как можно выдержаннее реагировать на провокации и нападения буддистов, если они все-таки произойдут.

Напомним, что в начале 1990-х годов около 250 тысяч бирманских мусульман были

вынуждены бежать в соседний Бангладеш от зверств военного режима. Большинство из

них впоследствии вернулось на родину, но власти Мьянмы явно не хотят, чтобы

мусульманский исход повторился сегодня.



www.islam.ru

 Ладно,признаю, Вы правы.
Автор: Мексокнязь (---.prodigy.net.mx)
Дата:   24-01-04 04:14

Всякая религия - это дерьмо, даже буддизм.Хотя буддизм не одобряет насилие. Хотя ламаисткая ветвь буддизма - одобряет насилие и даже убийство, если оно совершается в целях защиты жизни человека.

 Re: Ну, Вы не правы.
Автор: Мексокнязь (---.prodigy.net.mx)
Дата:   24-01-04 04:16

Нюся писал(-а):
но власти Мьянмы явно
> не хотят, чтобы
>
> мусульманский исход повторился сегодня.
>

Как бы устроить мусульманский исход из Европы. И чтоб все они изошли бы в Израиль, где их всех и прикончат.

 [adm] Моцарт
Автор: Edgeways (---.primorye.ru)
Дата:   24-01-04 04:56

Вынужден признать: обсуждение участников -- это оффтопик, согласно правилам форума.

P.S. Хотя я и в глубоких раздумьях по поводу правил форума вообще, но крайне не рекомендую упражняться в оффтопиках..

 Исход один - атеизм
Автор: Нюся (62.118.47.---)
Дата:   24-01-04 11:49

для всех. Одна из причин (надуманная) нестабильности в мире исчезнет.

А у нас маразматик православие насаждать начал с бодуна, все никак остановиться не могут.

 А сколько русских
Автор: vmizh (212.119.169.---)
Дата:   24-01-04 16:58

погибло благодаря реформама западных либерастов - посчитали? Нет. Так вот возьмите чечнские потери и умножте на 10000 - это минимальная оценка

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org