Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата: 31-10-03 21:42
Уважаемый Анатолий Матвеевич!
Как мне кажется, для плодотворного продолжения диалога (плодотворного – в смысле достижения какого-то позитивного результата) нужно договориться о базовых правилах дискуссии. Если мои слова покажутся Вам не в меру назидательными – простите. Многолетняя привычка «вещать» с кафедры накладывает на человека неизгладимый отпечаток.
Можете ли Вы представить себе пару играющих шахматистов (или две футбольные команды), словом – две честно соперничающие стороны, для поведения которых установлены РАЗНЫЕ правила? (Одному можно, доведя пешку до 8-й горизонтали, превратить ее в ферзя, другому – нельзя, пешка так и останется пешкой. Одному можно забивать гол из положения «вне игры», другому – нельзя. Одному в дискуссии можно прибегать к каким-то выражениям или приемам полемики, другому – нельзя.)
Давайте договоримся о непреложном правиле: или мы оба оставляем друг за другом право называть историков и сторонников Фоменко ТАК, КАК НАМ ХОЧЕТСЯ, и на оппонента в этой связи обижаться не будем, или заранее договоримся, как называть их, чтобы никому из нас обидно не было.
=>Вам, как ученому-"технарю" мои примеры вполне могут показаться наивными. НО НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО СТОЛЬ ЖЕ НАИВНЫМИ НАМ КАЖУТСЯ РАССУЖДЕНИЯ ТЕХНАРЕЙ ОБ ИСТОРИИ?<
Давайте воздержимся от ярлыков типа “технарь”.=
Но тогда, раз это невинное, на мой взгляд, определение, которое я лично сотни раз слышал от самих представителей технических наук, воспринимается Вами как обидный ярлык, вспомните, сколько раз я ОТКРЫТО ГОВОРИЛ, что историков буквально оскорбляет применение к ним термина «Традисторик», употребление аббревиатуры «ТИ». Лично я не раз называл данную аббревиатуру идиотской и оскорбительной.
Я лично употребляю аббревиатуру «НХ» и производные от нее ПОТОМУ ТОЛЬКО, что так пишут сами новохронологи. Это – их изобретение. А вот говорил ли хоть один историк о своей науке – ТИ? Мы, в отличие от сторонников НХ, не раз ПРОСИЛИ не обзывать нас словами, которые мы воспринимаем как оскорбительные клички. Садистская радость, какой-то мерзкий кайф от того, что нас это задевает, побуждает их еще более упрямо и часто называть нас и нашу науку именно так (это я – не о Вас).
В моих словах – ни малейшей обиды, а только констатация конкретных фактов и призыв к логике в поступках и высказываниях. Либо мы оба не клеим ярлыков, либо оба не обращаем на них никакого внимания, а за основу берем только смысловую суть высказываемого.
= Ваше определение:
>Пока достоверность события не доказана, мнение о нем - это заключение, гипотеза или предположение (назвать можно как угодно). После доказательства можно говорить о событии, как о научно установленном факте.<
следует записать так:
“Пока достоверность события не доказана, мнение о нем - это заключение, гипотеза или предположение (назвать можно как угодно). После доказательства [по принятой “технологии”] можно говорить о событии, как о научно установленном факте.”
Тогда то, что в ТИ принимается за “научно установленный исторический факт” (закавычено понятие) "завязано" на принятую в ней “технологию”. Изменение “технологии” неизбежно повлечет за собой ревизию “научно установленных исторических фактов”.
И опять мы пришли к ключевому понятию – “технология”. Именно “технология” является первичной и определяющей по отношению к “научно установленным историческим фактам”.=
Простите за столь огромную цитату из Ваших и моих слов. Но, по-моему, Вы зачем-то ломитесь в широко открытые ворота (уж не обижайтесь). И мои слова, и Ваши безусловно МОЛЧА И ЕСТЕСТВЕННО ПОРАЗУМЕВАЮТ, что проблема упирается в технологию извлечения информации. Это же абсолютно очевидно! Тем самым подразумевается, как нечто самоочевидное и совершенно не требующее доказательств, что если технология ПРАВИЛЬНА, то факт или событие, установленные с ее помощью – достоверны. Если технология ошибочна, то наоборот.
Еще цитата из уже процитированного:
=”. Изменение “технологии” неизбежно повлечет за собой ревизию “научно установленных исторических фактов”.=
А эта Ваше утверждение просто сомнительно. Изменение КАКОЙ технологии на КАКУЮ? Если ПРАВИЛЬНУЮ изменить на бредовую, то ничуть не повлечет. Вы, судя по процитированной фразе, «неправильность» нашей «технологии» считаете аксиомой, не подлежащей обсуждению. Вы можете парировать: а Вы то же самое думаете о «технологии» НХ. Отвечаю: ДА, НО НЕ НА УРОВНЕ АКСИОМЫ. Я МОЕ МНЕНИЕ ОБОСНОВЫВАЮ И ДОКАЗЫВАЮ (см. финальную часть моего послания И. Литвину, из которого Вы извлекли цитаты о «факте истории»).
Итак, я резюмирую: Вы оставляете за собой право (на мой взгляд, без особых на то оснований и доказательств) считать «нашу» «технологию» ошибочной, а фоменковскую - правильной, но мое право считать наоборот (основанное на доказательствах) оспариваете. Опять возникает этическая проблема: а как же правила игры, одинаковые для обеих сторон?
= Как я понял из Вашего последнего постинга в ветке “Зачем заниматься ерундой” Вы пока весьма смутно представляете разницу между “технарским” и “гуманитарным” способами мышления. (Кстати эти вопросы недавно разбиралось на форуме “Академии” в ветке “О способах мышления”.)=
С моей стороны было бы крайне невежливо выпячивать мою «образованность», говорить «нет, я представляю, Вы сами не представляете», и т.д. Затрагиваю этот вопрос только для того, чтобы Вы не строили иллюзий по части моего понимания-непонимания: помимо исторического ф-та МГУ у меня за плечами – инженерно-экономический ф-т АЗИНЕФТЕХИМа (был такой очень неплохой вуз союзного масштаба в Баку с еще дореволюционными традициями; как видите, к нефти я некоторое, хоть и отдаленное отношение тоже имею.). Весь объем причитающихся технических дисциплин сдал вовремя. По 10 лабораторных работ за семестр по курсу общей физике выполнял в срок. Если не ошибаюсь, сейчас в некоторых технических ВУЗах сдают по шесть. Их сейчас на студ. жаргоне называют «лабы». Мы почему-то их так не называли. (Но это так, к слову, ностальгические воспоминания о годах студенчества)
Ну, а насчет разницы в мышлении по существу…Во-первых, еще не читая ничего помещенного на форуме «Академия», могу отметить, что САМ ФАКТ ОБСУЖДЕНИЯ ЭТОЙ ПРОБЛЕМЫ НА ФОРУМЕ еще ничуть не говорит о том, что ОБСУЖДЕНА И РЕШЕНА ОНА ПРАВИЛЬНО.
Точно так же, как применение фоменкистами «новой технологии» извлечения информации о прошлом не может само по себе быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРАВИЛЬНОСТИ ИХ технологии и неправильности НАШЕЙ.
А Вы, похоже, именно так и думаете как в случае с «Академией», так и в фоменковском случае. Во всяком случае, такое у меня впечатление сложилось. Буду рад, если это моя ошибка.
Пришлось заглянуть на форум «Akademia». Нашел ветку, которая называется «О мышлении». Не знаю, то ли это, что Вы мне порекомендовали, но впечатление – самое тягостное и удручающее. Один-единственный текст непонятно какого автора (если это – некто Дист, то мне сразу все ясно), где «технари» (простите, я цитирую; там написано именно так) представлены «сторонниками точного определения понятий», а гуманитарии – безответственными пустопорожними болтунами, растекающимися «мыслью по древу». Далее – какое-то философствование без выводов вокруг «расширения» или «сужения» «семантических полей». Затем – 7 откликов на этот текст, сводящихся к односложным фразам или обычному пинанию друг друга объемом от 1 до 10 строк. Все!! Что за мудрость Вы там узрели?
Или я нашел что-то не то? Начал искать дальше. На других ветках – на две трети до боли знакомые НИКи обитателей «Консилиума», и 80-90% текста, состоящего из односложных фраз-подковырок друг друга. Интеллектуальный уровень обитателей сей Академии передает одно из посланий, которое я не удержался и скопировал полностью: «В каждую сисю можно всосать то, что нас интересует». «В каждую сисю» вынесено в заголовок, в качестве темы. Дальше смотреть не стал.
Анатолий Матвеевич, за что Вы меня так!? Да и себя заодно…Эти болтуны для Вас – авторитет, на который Вы ссылаетесь?
= У статистики другие цели, а именно: познание законов общественного развития, и для достижения этих целей ничего лучшего пока не придумали.=
Бррр, Вадим Вадимович, голубчик, век живи, век учись – все равно дураком помрешь. А я-то, безграмотный ТИшник, четвертый год возглавляя предметную комиссию по обществознанию на вступительных экзаменах в ВГНА, почему-то наивно считал, что познанием законов общественного развития занимаются история, философия, культурология, политология, социология, экономика, науки правового блока. Словом – дисциплины обществоведческого цикла. Статистику всю жизнь считал наукой, происходящей от греческого слова statos – стоящий, стоячий, неподвижный (откуда – статика, статичный). И применительно к обществу занимающейся КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ ИЗМЕРЕНИЯМИ параметров общественного развития, А НЕ САМИМ РАЗВИТИЕМ И ЕГО ЗАКОНАМИ, В ОСНОВЕ КОТОРЫХ ЛЕЖАТ КАЧЕСТВЕННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ. И даже, ничтоже сумняшеся, в число авторов учебника по обществознанию втюрился. Где там статистика, КАК ДИСЦИПЛИНА, ЛУЧШЕ КОТОРОЙ НИКТО ПОКА НИЧЕГО НЕ ПРИДУМАЛ?? Увы мне... Отныне буду знать, что все эти науки надлежит выкинуть на помойку и заменить одной только статистикой. В лучшем случае – сделать научками-помощничками на побегушках у всемогущей статистики…Представляю обложку нового издания учебника:
СТАТИСТИКА
НАУКА О ЗАКОНАХ ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ
Допущено Фоменко, Носовским и Ко в качестве
учебного пособия для старшеклассников и абитуриентов
рецензент:
доктор химико-историко-лингвистических наук
Я.А.Кеслер
Проект Форума «Akademia»
Москва 2004
Извините, но мне как-то не хочется, чтобы меня пригласили в психдиспансер на предмет обследования – не спятил ли Акимов. Так что переписывать учебник пока воздержусь. Тем более, что о статистике, как о методе прикладного социометрического исследования, помогающего всем означенным выше общественным дисциплинам, в прежнем издании (вернее, уже двух) кое-что все-таки говорится. В нужном месте и в нужном объеме.
Извините, получилась злая хохма-«шпилька» в Ваш адрес. А если серьезно, повторяю в энный раз (уже сбился со счета): историки никогда не игнорировали возможностей математики, статистики и естественных наук. Регулярно к их помощи прибегали и прибегают. Но, помимо количественных параметров общественного развития, в истории человеческого общества есть еще и качественные характеристики, и ИМЕННО ОНИ В ИСТОРИИ ДОМИНИРУЮТ. Первое (количественные характеристики) – прерогатива математики и статистики. Второе (качественные характеристики) - прерогатива общественных дисциплин. Методы первого – технико-математические, второго - гуманитарные. Кстати, гуманитарные методы вполне применимы и применяются в изучении технических дисциплин (например, принцип историзма; каждый человек, изучая, скажем, математику, фактически повторяет путь, пройденный человечеством при постижении этой науки).
НО ЗАМЕНИТЬ ГУМАНИТАРНЫЕ В МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ В АНАЛИЗЕ ОБЩЕСТВЕННЫХ (В ЧАСТНОСТИ, ИСТОРИЧЕСКИХ) ПРОБЛЕМ НА ЧИСТО МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НЕЛЬЗЯ. Это попросту убьет историю как науку. Точно так же, как гуманитарными методами нельзя заменить методы собственно математические при изучении и использовании математики.
Вы же, представители технических дисциплин, будучи непоколебимо уверенными в том, что история и законы ее познания к Вашим дисциплинам неприменимы абсолютно, почему-то столь же уверены, что методы исторического исследования (методы, построенные на использовании качественных характеристик), можно с успехом заменить одними КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ. Заменить одной математикой и статистикой. Методами ВАШИХ дисциплин.
Как видите, снова произошел возврат к этическому принципу игры по одинаковым правилам для той и другой стороны. Ну, этика – наука сверхобщественная, в ней математики и статистики нет по определению. Одни только качественные и нравственные параметры. Ну, разве что можно статистически точно установить, сколько человек из ста способно дать определение понятию «Этика». Так что, ею можно в дискуссии пренебречь? Ведь «в каждой науке столько науки, сколько в ней математики». Так?
= Вообще то ИХ, мнение не такое. ИХ мнение звучит примерно так: раз подлинный текст Тацита или Плутарха до нас не дошел, значит, их списки, датируемые, допустим, эпохой Возрождения – [возможно] подделка. Значит, [возможно] Плутарха не было, а написано все это [возможно] в XIV или XV веке. [В соответствии с этим ТИ-версия существования Тацита и Плутарха “научно установленным историческим фактом” не является.]=
Заменим Ваше рассуждение логической схемой с использованием алгебраических символов. Обозначим Ваши фразы:
- их списки, датируемые, допустим, эпохой Возрождения – [возможно] подделка – [возможно] X (икс).
- [возможно] Плутарха не было, а написано все это [возможно] в XIV или XV веке. – [возможно] У (игрек).
- В соответствии с этим ТИ-версия существования Тацита и Плутарха “научно установленным историческим фактом” не является. – Z (зет).
У Вас вышло: из сопоставления предположений «Возможно, Х» и «Возможно, У» получилось точное и непреложно доказанное Z ,без всяких предположений, допущений и возможностей. Вы утверждаете, что «Возможно, три» плюс «возможно, два» равно БЕЗУСЛОВНО И ТОЧНО пяти. Иными словами, вы предположительное и пока еще не доказанное кладете в основу доказательства с категорическими выводами. «В соответствии с этим ТИ-версия существования Тацита и Плутарха “научно установленным историческим фактом” не является». Это - строго определенный, категорически сделанный вывод без всяких предположений.
Если алгебраическое уравнение Вас не устраивает, давайте попробуем по-другому.
Представьте себе, что Вас пригласили в суд или прокуратуру и зачитывают некий текст:
-Возможно, Вы, гр-н Тюрин, вчера в 22-00 были на ул. Пинтюшкина у дома 13ы;
-Возможно, это Вы стояли у трупа гражданина Хрюкина, лежавшего на обочине;
-Возможно, это был не труп гр-на Хрюкина, а труп гражданки Шпекиной;
-Возможно, это Вы нанесли ему удар тупым предметом (предположительно, кирпичом) по голове.
-Возможно, именно от этого удара её смерть и последовала.
На основании вышеизложенного гр-н Тюрин приговаривается к (и далее – приговор на всю катушку)
У Вас перехватывает дыхание. Вы недоуменно восклицаете: Я? Когда? Как? Почему? Какая Шпекина? Какой Хрюкин?
А Вам говорят эдак ласково: «Это – наша версия. Гипотеза. Наше право – выдвинуть ее. Докажите, что это не так. Не можете доказать? Вы утверждаете, что были в тот вечер дома? Один? И без свидетелей, которые могут это подтвердить? Ну, это все так говорят. Это ТРАДИЦИОННАЯ ВЕРСИЯ. Ну вот и доказано, а вы еще что-то лепечете…Сержант, наручники! Увести!
Еще короче: возможно, Пифагор жил в XVII веке, возможно, это вообще был Авраамий Палицын, возможно, треугольник не прямоугольный, возможно, это вообще не треугольник, а эллипс, и потому ЗАКЛЮЧЕНИЕ «КВАДРАТ ГИПОТЕНУЗЫ РАВЕН СУММЕ КВАДРАТОВ КАТЕТОВ» НАУЧНО ДОКАЗАННЫМ ВЫВОДОМ СЧИТАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ.
Это и есть один из главных методов фоменкизма. Как мы, историки, должны относиться к науке, основой исследовательского метода которой являются такие приемы? Ведь это – нарушение базового принципа научного исследования – в любой науке, не только в истории: НЕЛЬЗЯ НЕИЗВЕСТНОЕ ОПРЕДЕЛЯТЬ ЧЕРЕЗ НЕИЗВЕСТНОЕ, НЕДОКАЗАННОЕ ДОКАЗЫВАТЬ ЧЕРЕЗ НЕДОКАЗАННОЕ.
= Вообще то ИХ, логика не такая. У НИХ примерно так: Реальность существования Христа (в соответствии с общехристианской версией) “научно установленным историческим фактом” не является. (кстати и ТИ прямо не признает это “научно установленным историческим фактом”). Одна из версий ХРИСТОС = ПАПА ГРИГОРИЙ VII.=
Логика у них не то чтобы «не такая». Она у них вообще НИКАКАЯ. Ибо общехристианская версия основана на вере, а наука – на исследовании и доказательстве. Смешивать научный поиск с верой – еще одно грубое нарушение правил научного исследования.
Вы правы только в одном: «общехристианская версия» в научном плане фактами действительно не подтверждается. С позиции науки такие вещи, как Воскресение Христа, действительно недоказуемы. Но вполне доказанным является факт массовой религиозной экзальтации населения в то время, факты самогипноза в буквальном смысле этого слова, заставлявшие тогдашних людей почти реально такое «увидеть» и потому поверить в это. Но в историчности Христа, как человека, реально жившего в начале нашей эры, В ПРИМЕРНО ТЕ ГОДЫ, как их определяет церковная традиция, серьезные ученые не сомневаются. Точная датировка – пока вопрос открытый. Единственное, о чем можно говорить с полной уверенностью – фоменкина «версия» абсолютно несостоятельна – как в плане датировки, так и в плане идиотских «дубликатов». А почему Григорий VII? Почему не любой другой мало-мальски известный человек той эпохи? Или другой эпохи?
= Здесь и комментировать нечего.=
Комментировать бывает нечего в двух случаях:
- Когда написанное – полный и абсолютно очевидный идиотизм.
- Когда написано вполне убедительно и возражений по существу на написанное больше не находится, но признавать свою неправоту в данном вопросе не позволяет гордость.
Какой из отмеченных двух случаев имеет, на Ваш взгляд, отношение к процитированному Вами фрагменту? Если – ни один, тогда, пожалуйста, прокомментируйте.
К сожалению, На Ваши вопросы без того, чтобы переспросить еще раз, ответить, пожалуй, не смогу. Не бойтесь простых формулировок: их глубина и научность от простоты формы не пострадают.
=1. Почему оказалось возможным подмена (если она была) основателями НХ применяемой в ТИ «технологии» выявления “научно установленных исторических фактов” на удобный для критика и не соответствующий действительности фантом?=
Простите, ничего не понял. Вы хотите спросить, почему Ф и Н у НАС что-то подменили? На какой-то фантом?
Если Ф и Н нам что-то приписывают, у нас что-то подменяют (а они это действительно делают, и регулярно), а Вы спрашиваете у МЕНЯ – почему и зачем они это делают, то вопрос нелогичен. Об этом спрашивать надо у них. Если я неправильно Вас понял, упростите и уточните вопрос, пожалуйста.
=2. Почему основные усилия адептов ТИ сосредоточены не в области подмены, а на третьестепенных участках противостояния НХ-ТИ?=
Почему бы не сказать «не адептов ТИ» а просто – «историков». Ей-Богу, пойму, кого Вы имели в виду, с Фоменко не спутаю. А Вам будет даже легче и короче писать – произойдет хоть и небольшая, но экономия слов, букв и байт. Но, повторяю, как говорить - это дело Ваше.
Не совсем понял, о какой подмене идет речь. Может быть, после дополнительных пояснений с Вашей стороны смогу ответить.
Наше неприятие «сочинений» Ф и Н. основано на одном-единственном: на игнорировании ими базовых принципов научного исследования. Все остальные перлы новохронологов являются производными от этого. Так что участок противостояния у нас один. Противостоят друг другу НАУКА и АНТИНАУКА.
Я как-то писал именно по этому поводу Александру Викторовичу Горохову:
«Наши доказательства нашей правоты – в сотнях, тысячах томов, написанными независимыми друг от друга, не сговаривавшимися исследователями. Они – не безупречны, ошибки есть и у них. Но частные ошибки в деталях (датах) и ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ ПОДХОДА К ИССЛЕДУЕМОМУ – это разные вещи.
Фоменко и Ко посягают не на частности, а на фундаментальные принципы. Не на конкретный ошибочный ход, сделанный шахматистом-профессионалом, а на всю теорию игры. На теорию, которой они не знают и знать не хотят, ибо считают, что ИХ ТЕОРИЯ – правильнее.
А мы, кроме абсурдной версии какого-то глобального заговора фальсификаторов истории в 16 – 17 веках, переписавших все и вся, никакой теории в их творениях и не видим. =
(Конец цитаты.)
А третьестепенными участками противостояния занимается большинство посетителей сайта. Обнаружат в какой-то книжке какую-то не понятую ими строку и начинают строить на ее базе какие-то глобальные «умозаключения», сводящиеся к взаимным пинкам и плевкам. Как только в диалоге со мной кто-то начинает переходить на язык пинков и плевков по поводу третьестепенных проблем, я общение с ним прекращаю, уведомив его об этом. Так что и здесь я не понял – на каких таких «третьестепенных участках противостояния» нахожусь я? Или Вы имели в виду что-то другое?
Простите, приходится вновь цитировать себя самого – не набирать же одно и то же вновь и вновь.
Вот отрывок из моего послания И. Литвину:
«Источниковедение и историография - основа основ исторического исследования. Без них исторической науки попросту нет. Неукоснительное следование им можно уподобить аксиомам в геометрии. Работа историка, неукоснительно следующего этим принципам – воистину каторжный труд, на который способен далеко не всякий.
Почему мы, историки, в принципе не приемлем «сочинений», скажем, Фоменко и Носовского?
Потому, в частности, что НИ ГРАМОТНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИСТОЧНИКОВ, НИ ИСТОРИОГРАФИИ РАЗБИРАЕМЫХ ВОПРОСОВ У НИХ ПОПРОСТУ НЕТ. Поэтому в их сочинениях нет и науки.
Потому еще, что они с упорством фанатиков-геростратов ставят заранее сложившееся у них мнение о каких-то событиях прошлого на ПЕРВОЕ МЕСТО, и лишь затем подбирают под них факты в качестве иллюстрации. Если фактов для этого не хватает, их попросту придумывают. Сначала высказывают «предположение», что факт «мог иметь место», называют это «гипотезой», а далее говорят о нем, как о факте реально состоявшемся. И на этом фантомном факте строят систему своих «доказательств». Если реальные, подлинные факты истории противоречат их оценкам и мнениям, факты…попросту уничтожают, объявляя источники, откуда факты истории извлечены, фальшивками.
Это - все то, что я называю фоменкизмом.»
Не моргнув глазом, Вы после этого (после прочтения этого!) приводите мне «уравнение»: ВОЗМОЖНО, X и, ВОЗМОЖНО, У точно и безусловно дают Z». Но ведь это и есть тот принцип, против которого я возражаю. Да обратитесь Вы к кому угодно, к представителю ЛЮБОЙ НАУКИ, к любому ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕМУ человеку, и спросите – можно ли так что- либо в науке доказывать? Вам скажут: нет, нельзя. Это антинаука.
А Вы, уважаемый Анатолий Матвеевич, оставили эти слова без внимания. Слова принципиально важные в плане заданных Вами вопросов. И, на мой взгляд, наглядно показывающие, на каком именно участке противостояния мы находимся. Вместо них Вы сами углубились в третьестепенную проблему – анализ слова «факт».
Опять получается, что Вы меня в чем – то (внимании к третьестепенному) обвиняете, а сами…
Давайте попробуем далее играть по одинаковым для нас обоих правилам!
Пожалуй, пока все.
С уважением – Акимов В.В.
|
|
по новой хронологии не вступал и не вступаю.Мои задачи поскромнее: