Литературный Салон (архив)
 Резюме по Шолохову.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   24-10-03 17:47

В сайтах Лебедева и Берковича прошли дискуссии по моей статье ШОЛОХОВ И ДРУГИЕ (помещена в последнем ЛЕБЕДЕ). Поскольку, естественно, в них была искажена, написал резюме. Помещаю.
---Коротко о проблеме ДИХОГО ДОНА. Мое мнение.
ТД – выдающееся, но не безупречное (особенно в отношении композиции) произведение. Авторами его были М Шолохов и П. Громославский. Долю участия каждого определить невозможно. Для написания ТД использовались рукописные материалы Ф. Крюкова, мемуары, официальные документы. Все это перерабатывалось и включалось в общую структуру романа вместе с кусками самостоятельного творческого вымысла. В результате текст ТД оказался местами недоработанным, несмотря на многократные переделки. В нем видны повторы, параллельные места, противоречия, прямые ошибки. Такая работа авторов не может быть названа плагиатом. Практика заимствования сюжетов и отдельных сюжетных линий, обработки, подражания, прямого цитирования хорошо известна в истории литературы. Короткий перечень примеров: Шекспир, Лафонтен, Крылов, Пушкин, «гоголевская школа», «некрасовская школа», Ильф-Петров, а в наше время – Ан. Рыбаков («Дети Арбата»). Салтыков-Щедрин и Бабаевский – противоположные примеры. Вводить читателя в свою «творческую лабораторию» - воля самого писателя. Шолохов не вводил, как и почти все большие писатели, в отличие от менее крупных (Паустовский, Эренбург). Нравственный облик и общественная позиция писателя к его творчеству вообще не имеют никакого отношения. Литературное сотрудничество (помощь, эксплуатация, . редактура итп) тоже началось не сегодня (Дюма, Толстой, Чуковский, К. Симонов, почти все нынешние мемуаристы). Под чьим именем публиковать произведение – тоже воля авторов.

 Re: Резюме по Шолохову.
Автор: Александр (213.156.132.---)
Дата:   24-10-03 21:23

Уважаемый Виктор, прежде всего приношу извинения в связи с тем, что не ответил на ваш постинг от 27 июня (!). Мы с Вами тогда полемизировали в начатой вами теме "И все-таки Шолохов". Так сложились обстоятельства, что я не заходил с тех пор на форум, и только сегодня прочел два ваших последних собщения. Рад, что вы частично изменили свою позицию.
Собственно теперь у нас с Вами принципиальных разногласий нет. Главное - то, что Ш. издал свою редакцию чужой рукописи, причем рукопись, которую он довольно плохо понял. На мой взгляд, термин плагиат тут более чем уместен. Версия Бар-Селлы об авторстве Севского мне тоже кажется неубедительной. Хотя я пока могу судить о ней только по статье "Имя", а книга "... котлован" мне пока недоступна. Кажется она еще и не вышла. Вероятно все-таки Крюков... . На ваш вопрос о себе могу ответить, что я не литератор и вообще не гуманитарий. Литература вообще не входит в круг моих увлечений. Проблема ТД для меня интересна скорей как математическая задача, которая казалась многие годы неразрешимой. То есть до 1991 г. я считал, что, если и был другой автор, то доказать ничего все равно уже не удастся. Прочитав тогда в "Даугаве" фрагмент из "ТД против Ш." Бар-Селлы, понял, что "тайное всегда становится явным" гораздо чаще, чем можно ожидать. Через несколько лет книга Макаровых сняла у меня все остававшиеся сомнения по поводу наличия другого автора.
Позволю себе несколько замечаний по поводу дискусии в этом форуме. Защитники Ш. так и не рассматривает ключевые аргументы против Ш. - раздвоение биографий героев, хронологический сдвиг 1913-14гг. --- 1911-12 гг. и погодные явления, некомпетентность, поражающая время от времени "автора". Да, некоторые эпизоды у Бар-Селлы и Макаровых можно трактовать по-разному (Дидерихс-Фридерикс, моросило-морозило и т.п.). Но это лишь штрихи к общей картине.
А все нелепости - Рошич-РУщук, пояс-пУзо, анекдотический город Столыпин, путаница с русско-турецкими войнами и т.д. и т.п.
шолоховцы объясняют случайными совпадениями. Не слишком ли много случайностей?
Общее впечатление от защитников Ш. - они не слышат своих оппонентов. Например, аппелируя к невозможности Крюкова написать часть романа по причине собственной смерти в 1920, они ломятся в открытую дверь. То, что Шолохов (или некто другой) редактировал и дописывал первичную рукопись, в частности 8 часть - никем и не оспаривается! Собственно уровень этой редактуры во многом и позволил понять, что писал- один, а редактировал другой. Наконец аргументация что-де нельзя не увидеть, что ТД и ПЦ, ТД и ДР, ТД и СЧ написаны одним автором ничем не подкреплена. Кто-то видит, я вот , например. этого не вижу. И совсем уж легко поверить, что бухгалтерскую книгу из ПЦ писал совсем не автор ТД. Об этом Солженицын писал еще в 1984 в статье по "Донскому разбору".

 Ув. Александр. Спасибо за отклик.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   25-10-03 20:55


"Собственно теперь у нас с Вами принципиальных разногласий нет.--- И я так считаю и рад этому. Только слово ПЛАГИАТ – не к месту, т.к. юридически и терминологически это - публикация чужого произведения под своим именем. «Только по статье "Имя" --- Не знаю такой статьи, подбросите адрес? «я не литератор и вообще не гуманитарий --- Я тоже. "Литература вообще не входит (---не верю) в круг моих увлечений. Проблема ТД для меня интересна скорей как математическая (---лучше – логическая) задача. То, что Шолохов (или некто другой) редактировал и дописывал первичную рукопись, в частности 8 часть – никем (---?) и не оспаривается! Собственно уровень этой редактуры во многом и позволил понять, что писал - один, а редактировал другой. --- Это нужно доказать. "И совсем уж легко поверить, что бухгалтерскую книгу из ПЦ писал совсем не автор ТД. Об этом Солженицын писал еще в 1984 в статье по "Донскому разбору".--- Не понял.
Вы читали мои материалы по Шолохову только в ЛИТСАЛОНЕ? Последняя редакция - в ЛЕБЕДЕ, см. там и в сайте Берковича отклики. Главный мой «пунктик» - это роль Громославского. Ваше мнение? Отмечаю отсутствие всяких откликов, кроме вашего, в настоящей ветке. Или нечем крыть или пренебрежение? В целом я рад нашей переписке, по моему, мы с вами близки по интересам и взглядам. Не хотите ли откликнуться по другим моим выступлениям в ЛИТСАЛОНЕ и по другим, к-рые вы можете найти по моей фамилии через ЯНДЕКС.

 Re: Ув. Александр. Спасибо за отклик.
Автор: Александр (213.156.132.---)
Дата:   31-10-03 19:18

Виктор, о Громославском и его возможной роли писал еще Солженицын в той же статье по "Донскому разбору" о которой я упоминал - в "Вестнике РХД" ?141 1984 г., в Росии напечатана
впервые в журн."Звезда" ?5 1993 г., перепечатана в самарском сборнике "Загадки и тайны ТД"1996 г. Там же Солженицын отметил совпадение - смерть Громославского в 50-е годы и почти сразу последовавшее полное прекращение новых публикаций Ш. . Гипотеза о Громославском-обработчике оригинальной рукописи представляется мне вполне допустимой. Хотя пока это только гипотеза. Назовем ли мы работу Ш. _или Гр-го или их обоих плагиатом, или заимствованием, или как-то еще - суть дела не меняется. Для меня в первую очередь важно именно наличие проторукописи, с большой вероятностью принадлежащей именно Крюкову.
Насчет бухгалтерской книги я ошибся -этом писал не Солженицын, а Бар-Селла. Имеются в виду пассажи из ПЦ о том сколько гектаров засеяно тем-то, вспахано так-то, столько-то пар быков ... и т.д. и т.п. Вся эта ахинея меньше всего вяжется с автором ТД.
Книга Мезенцева на самом деле публиковалась - в том же самарском издательстве P.S. в 1998 г. Мне ее достать не удалось и я тоже читал распечатку файла с сайта "Новой хронологии". Довольно подробное изложение идей Мезенцева есть также в небольшой книге Макаровых "Вокруг ТД - от мифотворчества к поиску истины",М., изд-во "Пробел", 2000г. В ней же анализируются рукописи, найденные Л.Колодным и рассказывается о Громославском как возможном участнике проекта "ТД".
Что касается версии Бар-Селлы об авторстве Севского-Краснушкина, то она впервые была обнародована в статье "Имя" в литературном приложени "Окна" к израильской газете "Вести" от 14 и 17 июля 1997 г.. К сожалению я не сумел найти сайт этой газеты, судя по всему он просто не существует. Поэтому эту версию знаю только по упоминаниям в статье Бар-Селлы в "Новом литературном обозрении "?55 2002г. и критическому отклику Макаровых в уже упомянутой книге. Знаю, что еще есть книга ростовского историка А.Венкова "ТД : источниковая база и проблема авторства", изданная в Ростове в 2000г. ( собственно статья Б.-С. в НЛО является рецензией на книгу Венкова).

 Re: Ув. Александр.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   31-10-03 21:09

Мне почти нечего вам ответить. Даже как-то скучно стало. О дате смерти Громославского. В генеалогии МШ по книге Сивоволова - ее нет. Но она есть в книге Лежнева, вполне прошолоховской. Дате Солженицына я не верю. Вы читали статью Сердюченко ЗОНА Ш?

 Re: Ув. Александр.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   01-11-03 03:59

Феликс Кузнецов сообщает, что арестован был Василий Громославский, а Ермолаев - что его отец, Петр. Неизвестно, кому верить, а это важно - арестован был соавтор. Отсюда - задержка в написании ТД. Вот смелая, но не фантастическая, версия - ТД - это проект семьи Громославских. В нем - 2 брата, 3 сестры, зять, и их отец-тесть. Вот исток скорого написания, поисков в архивах и источниках. Сестры переписывали (известный автограф - переписан ими). ДОНСКИЕ РАССКАЗЫ - их проба пера. Доказать трудно.

 Re: Ув. Александр.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   03-11-03 21:12

В дополнение. Лежнев пишет, что П. Громославский умер в 1939 г, а Солженицын - 50 гг. Это противоречие также снимается, если соавторами были и тесть и шурин. Письма "Шолохова" к Сталину показывают большое знание дела в Вешен. районе (цифры, эпизоды итд). Сам МШ не мог так подробно владеть вопросом. Писал (или давал данные) секр. РК Луговой, близкий МШ человек. Был арестован. МШ за него хлопотал, как и шурина (или тестя). След., Луговой тоже участник проекта ТД.

 Поправка к резюме
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   04-11-03 10:31

Главная неточность в предложенной версии - в оценке роли и значения рукописи Ф.Крюкова (названной несколько уничижительно "материалами") для итогового результата под названием роман "Тихий Дон" и ошибочный вывод из этой оценки о неправомерности использования термина "плагиат" в целях квалификации работы М.Шолохова.
Всё это было бы правильно, если бы использованная рукопись Крюкова действительно представляла собой некие разрозненные наброски к будущему, но несостоявшемуся, ненаписанному роману, каковые наброски составили пусть значительную, но меньшую часть ТД.
Однако, как показали А. и С. Макаровы, рукопись Крюкова - НЕ разрозненные материалы, а оригинальный авторский замысел романа-эпопеи - да, не дописанный до конца, но - с задуманной и написанной концовкой и с относительно небольшими лакунами в последней трети. Текст Крюкова составляет бОльшую (около 2/3) часть романа ТД и, даже будучи сильно отредактирован непрошенным соавтором, несёт на себе основную идейную и сюжетную нагрузку полученного результата, не говоря уж о том, что всё, имеющее хоть какое-то отношение к понятию "художественность", принадлежит в ТД именно крюковскому протографу, а не шолохово-громославско-серафимовичевским переделкам.
Так что именно плагиат, и в самой злостной форме, т.е. с искажением, переходящем в уничтожение, исходного авторского замысла и идейного посыла.

 не по делу, или идиотский вопрос
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   04-11-03 14:01

, поскольку не в теме -
существуют ли рукописи Крюкова в реальности, или это только гипотеза?

 Это гипотеза
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   04-11-03 15:35

Но чрезвычайно хорошо обоснованная. Читайте работы Макаровых и Мезенцева на сайте.

 Re: Это гипотеза
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   04-11-03 23:57

Pirx писал(-а):
>
> Но чрезвычайно хорошо обоснованная.


настолько, что не нуждается в доказательствах?

 Не понял
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   05-11-03 12:35

Доказательств - море.
М.Мезенцев сделал целую длиннющую подборку текстологических совпадений между произведениями Крюкова и текстом ТД.
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=14&i=1605&t=1597
http://www.newchrono.ru/frame1/Literature/QuietDon/mezentsev1.htm

 Во первых
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   05-11-03 15:54

Все-таки Мезенцев, а не Макаровы, во вторых, это отрывки не из гипотетического протографа ТД, а из других произведний Крюкова. Это все равно, что ГЕНИЙ ЧИСТОЙ КРАСОТЫ Пушкин позаимствовал у Жуковского без всяких изменений, а "Шолохов" - перерабатывал. Правда, Пушкин этого не скрывал (выделял курсивом, потом об этом забыли), а МШ- упорно скрывал. Это его право.

 Вы не поняли
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   06-11-03 10:50

Макаровы доказали наличие целостного, хоть и неоконченного протографа. Имя его автора они не называли.
Мезенцев независимо от них установил наличие текстологических совпадений между ТД и произведениями Крюкова.
Из этих двух фактов Макаровы в третьей части своей работы (постараемся выложить её на сайте тоже) вывели и обосновали гипотезу, что автором протографа является Крюков.

 Целостный и незаконченный
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   06-11-03 15:58

- это носовместимые понятия. Но в целом я с вами согласен. Жду ссылку по 3 части Макаровых.

 интересно,
Автор: Дыбов С.В. (---.w80-12.abo.wanadoo.fr)
Дата:   06-11-03 21:18

а ни кто не пробовал обосновать, что за СОлженицина то же кто нибудь писал его Архипелаг?

 Re: Целостный и незаконченный
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-11-03 09:46

Совместимые вполне.
Целостность - в том смысле, что автор успел всё продумать вплоть до концовки.
Незаконченный - в том смысле, что не успел закончить. Умер.

 Re: не интересно
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-11-03 09:46

Впрочем, можете попробовать - у нас тут новая методология или где?

 вы же уже попробовали
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   10-11-03 22:46

даже в курсе, что автор задумал, но не успел реализовать.

так что тут неисчерпаемые возможности для "хороших обоснований"

 Re: уже попробовали
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   11-11-03 09:59

Во-первых, не я, а Макаровы.
Во-вторых - нормальная текстологическая работа (Вы вообще в курсе, что такое текстология?).
В-третьих, ну что досужим трёпом заниматься? Почитайте, получите огромное удовольствие.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org