Литературный Салон (архив)
 Другая История Искусства: материалы к диспуту
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   03-06-03 14:01

Наконец, выкроил время и дочитал "Другую Историю Искусства" А.М.Жабинского, любезно презентнованную мне vzh (еще раз спасибо!) на одном из семинаров и надписанную оказавшимся там же автором (признателен не столько за росчерк, сколько за интереснейшее чтение на всю минувшую весну - особенно гремучее вперемешку с Кортасаром, Олешей, Пересом–Реверте и Бретоном).

Подход мне в целом понравился - методом Шерлока Холмса, отказавшись от господствующей априорной схемы.

Но возникли и позывы обозначить некоторые, на мой взгляд, не совсем проработанные участки; главным образом это относится к существенным мировоззренческим позициям, каковые получают окончательную формулировку лишь в Постскриптуме. Из него я обширно и поцитирую ниже, с последующим собственным комментарием (днями) - в надежде учинить живое обсуждение означенных насущных тем.

Любовь уважаемого А.М.Жабинского к Миро общеизвестна, так что я проиллюстрирую цитируемый текст некоторыми из работ этого великого художника.






Из книги:

А.М.Жабинский
«Другая история искусства».


Постскриптум

Много лет назад я задумался о том, каким образом могло бы возродиться искусство, избавившись от «хаоса и праздности» (слова Сальвадора Дали). Теперь, когда мне сорок пять, я понял, что спасение искусства возможно только с помощью другой истории искусства.

Ведь наши взгляды на искусство, наши мысли о его настоящем и будущем складываются из представлений о его развитии в прошлые века. Причем в сходной ситуации не только художники, но и люди других профессий. Мы все стали заложниками умозрительных концепций «исторического развития», основанных на ничем не проверенных домыслах; и никто не пытался представить себе путь искусства вне этого надуманного «исторического процесса».

Между тем, Ланглуа и Сеньобос в книге «Введение в изучение истории» высказывают такое мнение (и я сним полностью согласен): «Все, что не доказано, должно считаться временно сомнительным: предле чем утверждать что–либо, необходимо представить доказательства… Историк должен а приори относиться с недоверием к каждому свидетельству автора документа, так как он никогда не уверен заранее, что оно не окажется лживым или ошибочным».

Несомненно, что история искусств тесно связана с общей историей, и без изменения взгляда на историю вообще передатировать памятники искусства и архитекутуры не представляется возможным.



О том же самом в книге «Многовариантная история России» пишет А.К.Гуц: «Никакой одной самой достоверной и самой истинной истории не только России, но и любого народа быть не может. Объективные, действующие независимо от нашей воли и желаний законы времени… не позволяют дать непротиворечивое описание локализованного на сравнительно небольшом отрезке времени исторического события, т.к. всегда будут возникать взаимоисключающие друг друга варианты, версии и трактовки событий. // Варианты древней истории могут радикально отличаться друг от друга, поскольку абсолютно любое историческое событие или факт таят в себе бездну противоречивых деталей. Это делает каждый вариант уязвимым перед критикой, под пристальным взором которой разваливается, казалось бы, выверенная и логически стройная историческая картина. // Удивительное дело, оказывается, историки занимаются самой неподатливой задачей из всех стоящих перед наукой, но при этом настаивают на том, что они уже воссоздали достоверную картину Всемирной истории; дело грядущих поколений исследователей за мелкими деталями и дорисовками».

А ведь историки должны не создавать традицию, а изучать ее!

Тешу себя надеждой, что хотя бы с историей искусств мы в основном разобрались, – как оно возникло и развивалось в прошедшие столетия. Надеюсь, никто не станет возражать, что история искусства – тоже процесс развития. Но вынужден заметить, что в рамках традиционной истории будущее изобразительного искусства покрыто совершеннейшим мраком. Поэтому теория об этом процессе – теория эволюции, может разрешить следующую проблему: куда идти, в каком направлении двигаться изобразительному искусству дальше.

Ведь в XXI веке художник будет поставлен в условия неизмеримо более трудные, чем в XX или XVI. Ему придется столкнуться с еще большим «хаосом и праздностью», чем в прошлом. Необходим переворот в сознании. Поможет ли ему эта книга?

Подобные вопросы волнуют и студентов художественных вузов, и не зря: им предлагается в будущем вступить в конкуренцию с психически больными людьми или симулянтами. Как рисовать – хорошо, как умеешь, то есть честно, или похуже, но чтоб было «модно» – вот в чем вопрос. Часто, когда студенты бывают растеряны, или увлечены подражаниями, разговор с ними приобретает такой характер: «Здесь у Вас неправильно нарисовано», – говорит преподаватель. «А Матисс (Шагал, Миро и т.д.) рисовал не лучше и был великим художником», – отвечает студент. И если взглянуть на некоторые приведенные тут примеры творчества художников ХХ века, его можно понять.



Историки вряд ли смогут критиковать эту книгу в силу недоступности им предмета (стили искусства), в ином случае они давно бы задумались, стоит ли столь безоглядно доверять письменным источникам. Разговор же с искусствоведами, как обычно, сведется к одному: насколько «Черный квадрат» Малевича круче «Сикстинской капеллы» Микеланджело. И все же, конечно, появится слой людей, которые не только поймут, но и продвинут дальше мои идеи, прежде всего в части синусоидального построения традиционной истории, с целью создания истории «объемной».

Разумеется, найдутся и такие, кто не сможет согласиться с моими выводами. Но вот парадокс: если кто–то скажет, что я не прав, что рост искусства налицо и в ХХ веке продолжали творить шедевры, то тем самым он, вслед за мной, отринет традиционную цикличность истории. Ведь в соответствии с ней ХХ век находится на линии №6, и шедевры должны стилистически совпадать с произведениями XIV и III веков н.э., IV века до н.э.

Как ни крути, от схоластики придется отказаться, и заняться серьезным изучением прошлого.



Ведь искусство ХХ века нельзя рассматривать по одной линии, как мы делали это выше: Модильяни работал на уровне XII века, Пикассо временами – на уровне VIII–го. И можно ли принимать тоталитарное искусство за настоящее – непонятно.

Ведь все, что не природа – то культура, а искусство – одна из важнейших ее частей. Но всякое ли искусство – искусство? Здесь явная нехватка терминов. Говорят: «настоящее искусство», «тоталитарное», «антиискусство». Но однозначности в понимании этих слов нет.

В XVI–XVII веках в мировоззрении европейцев окончательно победила идея о том, что история человечества есть цепь неожиданных взлетов и падений цивилизаций, связанных с завоеваниями. И это неверное представление о развитии культуры дало печальные результаты: регресс мнимый стал действительным. В связи с этим Н.А.Морозов высказал идею о том, что гипотеза всеобщего декаданса, как ложная по своей сути, могла быть обоснована только системой апокрифов и подлогов, которая и расцвела пышным цветом, породив бесчисленные фальсификации в эпоху позднего Средневековья. Таким образом, нарушился естественный закон последовательной преемственности от поколения к поколению.

Н.А.Морозов: «Эволюционная закономерность и непрерывность человеческой культуры есть такой же факт, как и непрерывный рост человеческого организма, а потому и все события, не соответствующие ей, мы должны без всяких разговоров отбросить».

Как же идет процесс эволюции? Именно «по–степенно», то есть «по шагам», утверждает С.И.Валянский: «Обычно сложные структуры… возникают на базе предыдущих, и в свою очередь могут стать основой для возникновения последующих структур в ходе развития всей сложной системы».

Это мы и видим на примере живописи, скульптуры и т.п. Невозможно «перескочить» через тот или другой этап, наступит хаос и деградация всей системы в целом.



С.И.Валянский («Основы хронотроники») предлагает, по сути, новый взгляд на теорию эволюции: «При первом этапе (условно «первом», ибо эти два этапа равноценны) нарастает разнообразие возможных режимов и свойств системы. // Это – дивергентный этап, он необходим для поиска новых возможностей существования. При втором этапе разнообразие свойств уменьшается, но система (или ее элементы) совершенствуется, наилучшим образом приспосабливаясь к данным (новым) условиям. Это – конвергентный этап эволюции, процесс адаптации одного из вариантов. // Эти два этапа самоорганизации чередуются в развитии систем, и каждый подготавливает условия для другого. Так сказать, есть время собирать камни, и есть время разбрасывать камни. Разбрасывать, не собрав, нечего. И наоборот».

Полная аналогия – передвижение человека на двух ногах. Идти все время одной «левой» нельзя, упадешь.

Рисовать как можно больше – дивергентный этап. Так было в Италии XV века, в то время, когда Византия уже переживала следующий этап. Совершенствование почерка (манеры) – конвергентный. В эпоху чинквеченто и Италии было меньше художников, но они были намного лучше, чем раньше. Затем маньеризм создал новые условия для дальнейшего развития. Оставаться же на одном месте в течение столетий нельзя, можно или двигаться, или падать. И вот мы видим, что произведения XVIII – XX веков демонстрируют регресс в искусстве, это движение вниз, это падение.

С.И.Валянский продолжает: «Предположим, что на предыдущей дивергентной фазе развития у нас уже возникали некоторые первичные однопорядковые структуры. Теперь (на конвергентной фазе) между ними могут быть либо – А) антагонистическая конкуренция (реализм – модернизм, – Авт.), либо (или одновременно) – Б) конкурентная борьба внутри каждой структуры, между ее элементами за «жизненный ресурс».

Так складываются и отношения внутри и между различными направлениями ХХ века: сюрреализм, постмодернизм и т.п. В процессе конвергенции стираются различия между художественными течениями. Таково, например, «палеологовское возрождение».

XI век, дивергентный этап (открытие в Европе основ анатомии); XII век, конвергентный этап (отработка лучшего применения знания анатомии в художественном творчестве);

XIII век, дивергентный этап (открытие в Греции светотени и новой динамики); XIV век, конвергентный этап (появление контрапоста в скульптуре, выразившегося, в частности, в хиазме);

XV век, дивергентный этап (открытие в Италии научной перспективы); XVI век, конвергентный этап (появление череды шедевров высокого Возрождения в Италии).

XVII, XVIII, XIX века – продолжающаяся конвергентная фаза, и как следствие – падение искусства в ХХ веке.

Модернизм – это псевдо–дивергентный этап.

«В конце процесса (накануне перехода к новой дивергентной фазе) образуется единая структура, происходит выбор одного варианта из ряда многих равноправных».



Потом происходит развитие выбранного направления, а затем появление набора вариантов этого развития, и наступает новый виток. Эпоха Возрождения дала набор видов искусства, стилей, авторских манер и технических приемов; а также появилась и скалигеровская версия истории. И затем на протяжении нескольких веков происходило (и происходит до сих пор) пережевывание достигнутого, без появления и выбора новых вариантов, почти без развития имеющихся!

Все, что выдается ныне за новизну, и что, по словам Яна Чихольда, иные превозносят как индивидуальный стиль, есть малые, порой даже вредные черты, лишь выдаваемые за новаторство: «Только начинающие и наивные люди могут идти по такому пути».

Технические вопросы вышли теперь на первое место, так как почему–то стало общепризнанным (хотя это совершеннейшая нелепость), что тематически новые произведения не должны сильно отличаться от старых: портрет, обнаженная модель, пейзаж… Но и технологические новинки не дают ни роста по имеющимся направлениям, ни появления новых видов искусства, стилей, авторских манер.

Сейчас нужно подняться, причем не важно, на какую ногу встать. Именно хаос и деградацию всей системы искусств мы и наблюдаем в настоящее время, никакой единой структуры нового искусства не возникло. Но что произошло, и почему?.. Грубо говоря, после появления в XVI веке скалигеровской теории исторического развития в искусстве не наступил новый дивергентный этап.

«В дивергентной фазе речь идет о качественно новой функции, которая может появиться только в результате многих изменений, каждое из которых эволюционных преимуществ не давало. Иными словами, для появления структуры с новой функцией необходимо, чтобы произошел качественный скачок, важный для всей системы, который можно назвать актом макроэволюции» (С.И.Валянский).

Раньше такие акты макроэволюции совершались. Например, использование перспективы в XV веке: до этого наравне с правильной перспективой в светской живописи Византии существовала и обратная перспектива в иконописи. После художников, изучавших научную перспективу, иконопись перестала быть в Италии искусством.

Для того, чтобы добиться нового качественного скачка, видимо, нужно сближать эстетические принципы, на которых базируется весь спектр современного искусства. Это потребует и сужения тематики и использования новых технических средств.



Эдуард Мане пытался научиться тому же, что умели Веласкес и Гойя. Когда это ему не удалось, он придумал импрессионизм. Возможно, ему так было легче, но развитие в этом направлении естественно привело к тому, что самоучку Утрилло стали ценить больше, чем «ученых» импрессионистов.

Затем дилетант в живописи Анри Руссо (Таможенник) настолько прославился оригинальностью, что, как следствие, теперь снобы предпочитают именно дилетантское искусство.

В восприятии людей сложился устойчивый стереотип: все художники – психически больные. Заправилы арт–бизнеса рыщут в поисках гениальных сумасшедших, и эти «находки» востребованы!

Волей–неволей вспоминается песенка Олега Горяйнова: «Всем эстетам по подмышке, остальным по пирожку».

Все мы любим Ван Гога, Гогена, Сезанна, Модильяни, Дикса, Гросса, Дали, Уорхолла, Хокни и многих других художников, но мы любим их как–то ненормально. Многие готовы доказывать, что Дали лучше Тициана, или что их нельзя сравнивать. Человеческая мысль всегда активна, человеческая жизнь многообразна. Если мне нравится, например, Отто Дикс, это не значит, что он сделал то, что хотел, самым наилучшим образом, и если бы он больше умел, то у него получилось бы хуже.

Понятно, что произведения выдающихся мастеров XII века имеют большое значение для истории искусств и вызывают у нас больший эмоциональный отклик, чем картины посредственных художников XVI века. Потому и Модильяни, работавший в стиле XII века, интересен для нас гораздо больше, чем какой–нибудь «мазила», писавший одновременно с ним в стиле XVI или XVII века.

Да, «Обнаженная» Модильяни лучше десятка бездарных ню, написанных в академическом стиле, однако, если сравнивать ее с «Венерой» Веласкеса, становится ясно, что Модильяни просто доделал то, что было недоделано именно в XII веке.



Итальянцы XVI века тоже любили Ботичелли, Мантенью, Беллини или Фра Бартоломео, но у них не было сомнения, что Микеланджело или Пармиджанино превзошли их по многим показателям. У них были критерии художественного мастерства.

Современное искусство находится в тупике. Нынешний Никколо Пизано, решись он подражать искусству не тысячелетней, а всего лишь пятисотлетней давности, скорее всего, будет осмеян.

Для того, чтобы искусство продолжалось, нам теперь нужно вернуть его на тот уровень, на котором оно находилось в XVI–XVII веках, то есть до хронологических откровений Скалигера и Петавиуса. Для этого необходимо внимательно изучить «технику старых мастеров». Технически блестяще выполненное произведение живописи должно быть в цене так же, как скрипка Страдивари: она всегда в цене, какие бы новые музыкальные инструменты не придумали люди.

«Искусство поднялось так высоко, что надо скорее опасаться его падения, чем ждать дальнейшего развития», писал Вазари в XVI веке. Однако он сам и другие маньеристы и положили начало упадку, уделяя слишком много внимания «манере», то есть индивидуальному стилю какого–либо признанного мастера, чем содержанию.

Я говорю это не в поддержку «плоского реализма». Индивидуальность обязательно должна себя сказывать, и, например, фантастический элемент никому еще не мешал. Он был присущ искусству всегда: и в картинах Иеронима Босха, и в картинах Сальвадора Дали. А кто назовет реалистической картиной «Преображение» Рафаэля?



Я говорю лишь о том, что нужна другая история искусств, способная возродить настоящую живопись. Посмотрите на «Тайную вечерю» Дали. Вместо симметрично расположенных задрапированных фигур апостолов, художнику следовало бы изобразить сцену вроде той, что развернул Леонардо в своей картине. Только с большей эмоциональностью, как это умел делать Рафаэль. Ложная хронология привела к тому, что гениальный испанский художник, как и многие другие, блуждал в потемках модернизма.

Нельзя войти в одну воду дважды. Но иметь правильные представления о том, как развивается и распространяется культура, – значит иметь шанс в будущем на возрождение искусства. Возрождение с маленькой, а не с большой буквы. Но – возрождение!






Конец цитаты.

Мои соображения, как я уже говорил выше, будут изданы отдельным постингом на днях, а пока приветствуются любые комментарии к приведенному тексту от других участников.


Сальвадор

 Re: Другая История Искусства: материалы к диспуту
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   03-06-03 15:41

Согласен с соображениями и выводами А.М. Жабинского и коллег.

Также настоятельно рекомендую посетить следующую ветку:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=134957&t=134957. :)

P.S. А почему бы "Литературный салон" не переименовать в "Салон Изящных Искусств"?

 Из всех искусств важнейшим
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   03-06-03 16:23

для нас является...

Все остальное - постольку-поскольку. Ну, это мое субъективное мнение, конечно же :)))

 Re: Из всех искусств важнейшим
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   03-06-03 16:29

неужели будем переименовывать в "Клуб Синематограф"? :о))

 О, нет!
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   03-06-03 17:03

Тогда уж в "Новый кинотеатр ПАРАДИЗО" :)))

А вообще, я имел в виду литературу (перефразируя классика и т.д....).

 [подлинковка]
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   03-06-03 18:04

к ветке с "Консилиума":

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=135341&t=135341

 Re: Валянский
Автор: Калюжный Д.В. (---.ints.ru)
Дата:   03-06-03 18:59

Из книги "Другая история науки"

Известно утверждение, что задача творчества — «сделать непредсказуемое неизбежным». То есть если в произведении искусства есть какой-то подлинно новый элемент, то предсказать его заранее совершенно невозможно; не помогут никакие имеющиеся данные. А если работа удалась, то этот непредсказуемый элемент должен стать совершенно неизбежным, приобрести силу закона. Это можно понять на примере секретного цифрового замка (являющегося, кстати, образцом информационной системы). Способ выбора комбинации цифр для его запирания не может быть очевиден, иначе замок не был бы секретным. Но когда мы комбинацию выбрали, без нее уже обойтись нельзя, иначе замок не откроется, — и этот выбор становится законом.

Аналогия с замком позволяет проиллюстрировать процесс развития искусства. Так же, как и наборы кодов в замке, известные приемы живописи могут быть исчерпаны. Как развиваться дальше?

В случае с замком ответ прост: надо добавить еще один цифровой штифт. Если раньше их было три, то теперь будет четыре, что существенно увеличит количество новых возможностей.
Но так происходит и в живописи! Появляются новые приемы, с помощью которых художник пытается ответить на новые вопросы. Как объемные вещи изобразить на плоскости? Как реальное соотношение цветовых и световых отношений, существующих в природе, передать довольно бедной палитрой художника? Как передать изменяющиеся во времени события на статической картинке?

В реальности мы можем воспринимать, например, дерево как целое, но можем подойти поближе и рассмотреть каждую веточку, каждый листик; с деревом, изображенным на картине, этого сделать нельзя. Но ведь его можно изобразить не в общем виде, а в деталях! И так во всем. Можно писать батальные сцены, на которых лица плохо различимы, а можно писать портреты. Каждое из направлений живописи — это своя «степень свободы», по которой достигается прогресс вне зависимости от других направлений.

Появлению новых «качеств» способствует и развитие технических возможностей (что особенно ясно видно в архитектуре).

Если же анализировать живописные произведения, не учитывая, что развиваются новые «качества», может показаться, что идет деградация искусства, что и произошло в анализе, выполненном А.М. Жабинским для искусства XVII–XX веков, хотя анализ искусства предшествующего периода выполнен этим автором блестяще.

Человеческие сообщества — это прежде всего информационные системы: любое действие, событие, произведение есть результат получения, обработки и производства информации. Процессы, сходные с теми, что мы наблюдаем в живописи, присущи всем элементам жизненной деятельности. История как наука, имея весьма неполную информацию о прошлом, не должна ограничиваться построением «линейной» схемы этого прошлого.

Для создания новой информации достаточно лишь одних физических данных, без привлечения каких-либо виталистических или спиритуалистических качеств. Это лишает процесс эволюции человечества того характера исключительности, каким его обычно наделяют. А кроме того, становится ясным, что процессы моделирования могут быть применены не только для прогноза будущего, но и для воссоздания прошлого, чем и должна заниматься наука история.

 Из всех искусств важнейшим является - что?
Автор: Хроноп (80.250.180.---)
Дата:   03-06-03 20:33

Ленин считал, что цирк. А потом уже переделали в кино.

 вино? (-)
Автор: vzh (---.muh.ru)
Дата:   04-06-03 11:59

.

 Паразидо.(-)
Автор: vzh (---.muh.ru)
Дата:   04-06-03 12:00

.

 Пара слов на тему.
Автор: vzh (---.muh.ru)
Дата:   04-06-03 12:55

1. Следует сразу разделить 2 вещи - эстетическую, моральную, какую хотите ЦЕННОСТЬ произведения и его ТЕХНИКУ.
О ценности разговор отдельный.
2. У Жабинского речь идет о технике ( его отношение к ряду художников (чем гордо фехтует Марина) рассматривать не буду, ибо это вопрос ценности.
3. Человечество училось рисовать так же, как учится ребенок. Научившийся рисовать ребенок может изображать каракули, но не научившийся только их изображать и будет.
4. В любое время, в любом месте существуют люди, обладающие техникой от нуля и до современной вершины. Именно эти вершины во времени и образуют "синусоиду Жабинского".
5. Произведение искусства - товар. Естественно желание сильных мира собрать, купить, отобрать лучшее. Естественно желание художника научиться всему, чтобы удовлетворить любого покупателя.
6. Тому, что еще не изобретено, не увидено - массово обучиться нельзя. Тому, что уже изобретено - учится вся масса.

 панкиллеру лично
Автор: portvein777 (195.54.211.---)
Дата:   04-06-03 14:33

ты типа деньгу к четвергу готовь (икк)

 [adm] злостный оффтопик
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   04-06-03 15:07

В печь!

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=135635&t=135341

 "В нашей стране - поголовной
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   05-06-03 15:08

безграмотности из всех искусств для нас важнейшим является кино"

Цитата из Ленина - очень близко к тексту.

 нет, нет
Автор: Хроноп (80.250.180.---)
Дата:   05-06-03 15:34

это при Сталине поправили, который кино любил. А Ленин любил по пивку и в цирк. Это известно по его Швейцарскому периоду.

 Тоже из Ленина
Автор: rvv (---.34ru.net)
Дата:   05-06-03 17:18

Другая формула из "Очередных задач сов.власти"

Коммунизм есть советская власть плюс американская система народного образования плюс прусский порядок на железных дорогах.

А вообще то 99% афоризмов это фразы грубо вырванные из контекста автора. А посему все они так или иначе сомнительны.

Например у Марса после "опиум народа," далее (причем это все в середине большого абзаца) стоит:
"вздох беззащитной твари, сердце бессердечного мира ...".
Этож поэзия!

 Re: Тоже из Ленина
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   06-06-03 15:57

rvv писал(-а):
>
> Другая формула из "Очередных задач сов.власти"
>
> Коммунизм есть советская власть плюс американская система
> народного образования плюс прусский порядок на железных
> дорогах.
>
> А вообще то 99% афоризмов это фразы грубо вырванные из
> контекста автора. А посему все они так или иначе сомнительны.
>
> Например у Марса после "опиум народа," далее (причем это все
> в середине большого абзаца) стоит:
> "вздох беззащитной твари, сердце бессердечного мира ...".
> Этож поэзия!

В том то и дело, что "из всех искусств важнейшим для нас является кино" - это вырванное из контекста, в котором "важнейшим" является - "в стране поголовной безграмотности".

 Re: Пара слов на тему.
Автор: Фоменкистадор (---.p8.col.ru)
Дата:   06-06-03 17:29

vzh писал(-а):
>
> 1. Следует сразу разделить 2 вещи - эстетическую,
> моральную, какую хотите ЦЕННОСТЬ произведения и его ТЕХНИКУ.
> О ценности разговор отдельный.

Всякое разделение условно и субъективно. А раз субъективно - то задает направление обсуждения только по одному из массы возможных направлений. Вы сразу же декларируете некий постулат, который - на мой взгляд, конечно - страдает определенной ограниченностью, искажающей суть. Что делать?

Вообще непонятно - что есть моральная и эстетическая ценность, а что есть ТЕХНИКА? Техника - как сумма накопленных технологий или ТЕХНИКА - как сумма накопленных (к данному моменту) и отринутых сознательно (на данный момент) ЦЕННОСТЕЙ? Включая и технологические и моральные и эстетические.

> 2. У Жабинского речь идет о технике ( его отношение к ряду
> художников (чем гордо фехтует Марина) рассматривать не буду,
> ибо это вопрос ценности.

Чем гордо фехтует Марина - не поняла. Обсуждение по сути о технике Жабинского затруднено, т.к. неверно (на мой взгляд) изначально определено понятие ценности. Вами определено.

> 3. Человечество училось рисовать так же, как учится ребенок.
> Научившийся рисовать ребенок может изображать каракули, но не
> научившийся только их изображать и будет.

Верное замечание. А вот выводы из него....

> 4. В любое время, в любом месте существуют люди, обладающие
> техникой от нуля и до современной вершины. Именно эти вершины
> во времени и образуют "синусоиду Жабинского".

Согласны ли Вы в этом случае, что синусоида именно в силу принципа ее построения - ограниченна и поэтому, собственно, ничего ни проиллюстрировать, ни доказать - не может?

> 5. Произведение искусства - товар. Естественно желание
> сильных мира собрать, купить, отобрать лучшее. Естественно
> желание художника научиться всему, чтобы удовлетворить любого
> покупателя.

Вопрос основной - КТО определяет, что есть - ЛУЧШЕЕ? Сильные мира всего, скорее всего, в тот момент, когда они УЖЕ хотят "собрать, купить, отобрать лучшее" должны это знать, но ОПРЕДЕЛЯТЬ, что есть лучшее - сильные мира всего не в состоянии.
С другой стороны, какого покупателя хотел удовлетворить, к примеру, Ван Гог, Мане, Моне, или доисторический художник, потрясающе реалистично изобразивший бизона на стенах пещеры в Тассили? Или может быть Ван Гог с Мане сознательно отринули все, что было открыто и накоплено к актуальному моменту в ТЕХНИКЕ (которая есть - что?) живописи, предвидя, что их творчество, явно уродливое по сравнению с Рафаэлем, станет модным через пару десятков лет? Думаю, что предвидеть они этого не могли, а ценность их произведений определяется не только примитивным образом, постулируемым Дистом - мол, главное, чтобы их ценность была объявлена и поддержана за деньги. Раскрученный бренд - и не более.

> 6. Тому, что еще не изобретено, не увидено - массово
> обучиться нельзя. Тому, что уже изобретено - учится вся
> масса.

Но не факт, что обучившись - сознательно не игнорирует. Крайне реалистичные и великолепно повторяющие классические образцы бесконечные деушки с веслом - не есть искусство и сильные мира сего почему-то их не стремятся собрать и купить. А вот выбивающиеся из общего ряда и уничтожавшиеся "великими зантоками искусства" в фашистской Германии дадаисты, сюрреалисты и прочие "модернисты" аврально скупались заокеанскими капиталистами от искусства и на них делалась неплохая прибыль.

Из моих комментариев вовсе не следует, что я абсолютно уверена в великой художественной ценности альтернативного по отношению к Вашей умозрительной плавно-текущей с постоянным градиентом мировой реки искусств художественного творчества упомянутых мною персонажей. Я просто хочу сказать, что Ваша схема, выраженая в 6-ти тезисах - слишком упрощает действительную историю развития искусств. А из упрощения ничего акромя еще большего упрощения (примитива) не получится. Вот и текут реки Новой истории искусств и реальной ее истории - не пересекаясь.

 Альтернативное мнение
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   17-06-03 14:55




Альтернативное мнение высказал Питирим Сорокин, и странно, что его имя так до сих пор и не прозвучало в дискуссии. Зачав эту ветку и пообещав изложить некоторые собственные контр-доводы, я так и не выкроил время, чтобы их обобщить, но в некоторой степени я солидарен с Сорокиным, и потому позволю себе покамест просто на него сослаться:

"В своих многочисленных трудах (например, «Динамика общества и культуры» (1937—1941), «Общество, культура и личность» (1947), «Власть и нравственность» (1959) и др.) он рассматривал историю человечества как последовательную смену неких социокультурных суперсистем, сцементированных периодически меняющимся единством ценностей, норм и значений. В отличие от Гегеля, который рассматривал исторический процесс, как прямое поступательное движение, он трактовал его как «циклическую флуктуацию», т.е. идущую законченными циклами смену перетекающих друг в друга типов культурных общностей, каждая из которых имеет в основе собственное отношение к действительности и методам ее познания. Исходя из двойственной психобиологической природы человека — существа чувствующего и мыслящего, Сорокин выделял три типа культуры:

а) чувственный (sensate), в котором преобладает эмпирически-чувственное восприятие и оценка действительности преимущественно с утилитарной и гедонистической точки зрения, т.е. преобладает «истина чувств» и истина наслаждения;

б) идеациональный тип (ideational), где преобладают сверхчувственные, духовные ценности, поклонение некоему Абсолюту, Богу или Идее, т.е. «истина веры» и истина самоотречения;

в) идеалистический тип (idealistic), представляющий некий синтез чувственного и идеационального типов, где чувство уравновешивается интеллектом, вера — наукой, эмпирическое восприятие — интуицией, т.е., по выражению Сорокина, «человеческими умами будет руководить истина разума».

Своеобразие каждого из предложенных типов культуры воплощается в праве, искусстве, философии, науке, религии, структуре общественных отношений и определенном типе личности. Их радикальное преобразование и смена обычно сопровождаются кризисами, войнами и революциями. Подробно анализируя историю европейской культуры, в том числе и статистическими методами, П. Сорокин относил к периодам расцвета «чувственной» культуры греко-римскую цивилизацию III—IV вв. н.э., т.е. периода ее разложения и упадка, и западную культуру последних пяти веков, с эпохи Возрождения до нашего времени. К идеациональному типу культуры, помимо хорошо знакомого Сорокину русского типа, он относил раннесредневековую культуру христианского Запада (с VI по XIII век), а к идеалистическому — великую культуру эпохи Возрождения. Кризис современной культуры, лишенной абсолютных идеалов, т.е. веры в Бога, и устремленной к чувственному наслаждению и потребительству, П. Сорокин связывал с развитием материалистической идеологии и экспериментальной науки в ущерб духовным ценностям, что довольно четко ощущается многими людьми в сегодняшнем «расколдованном» мире. Будучи человеком верующим, Сорокин видел выход из нынешнего кризиса в неизбежном восстановлении «идеациональной» культуры с ее абсолютными религиозными идеалами. Свое главное пророчество в отношении будущего человечества П. Сорокин сформулировал так: «Мы живем, мыслим, действуем в конце сияющего чувственного дня, длившегося шесть веков. Лучи заходящего солнца все еще освещают величие уходящей эпохи. Но свет медленно угасает, и в сгущающейся тьме нам все труднее различать это величие и искать надежные ориентиры в наступивших сумерках. Ночь этой переходной эпохи начинает опускаться на нас, с ее кошмарами, пугающими тенями, душераздирающими ужасами. За ее пределами, однако, различаем расцвет новой великой идеациональной культуры, приветствующей новое поколение — людей будущего»."

http://www.countries.ru/library/culturologists/sorokin.htm


По-хорошему, конечно, надо было бы выложить сюда работу Сорокина "Кризис изящных искусств" (глава из книги «Человек, цивилизация, общество». Социальная динамика. Кризис нашего времени. Диагноз кризиса. Три Диагноза. М. Изд-во политической литературы. 1982.), но в сети не нашел полностью, есть только вот это, - а перепечатывать вручную пока некогда.

Все-таки, дам одну важную в ходе данной дискуссии цитату:

"...превосходство любой формы изобразительных искусств не есть вопрос наличия или отсутствия художественного мастерства, а доминируется природой сверхсистемы культуры. В культуре, отмеченной идеациональной суперсистемой, изящные искусства преимущественно идеациональные. Подобное обобщение верно и в тех случаях, когда, соответственно, доминирует чувственная, идеалистическая или смешанная сверхсистема."


Позиция Сорокина, на мой взгляд, стоит того, чтобы столкнуть ее с позицией проекта "Хронотрон" и посмотреть, что получится в итоге :))


С уважением,
Сальвадор.

 Re: Альтернативное мнение
Автор: M.Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   17-06-03 16:17

Salvador Dali писал(-а):
> перепечатывать вручную пока некогда.
Жаль, конечно! Будем ждать.

Честно говоря, чтение Сорокина всегда ограничивалось оглавлением, либо подобными же обзорками.
> В отличие от Гегеля, который рассматривал исторический
> процесс, как прямое поступательное движение, он трактовал его
> как «циклическую флуктуацию», т.е. идущую законченными
> циклами смену перетекающих друг в друга типов культурных
> общностей, каждая из которых имеет в основе собственное
> отношение к действительности и методам ее познания.
Испытываю эстетическое наслаждение при виде ясных и само-отчетливых концепций.

> Своеобразие каждого из предложенных типов культуры
> воплощается в праве, искусстве, философии, науке, религии,
> структуре общественных отношений и определенном типе
> личности..
Это-то я и пытался "протащить" в дискуссии о Шекспире. За что Вы и "обозвали" меня "про(Х)вессором" (но я не обиделся).

> развитием материалистической идеологии и экспериментальной
> науки в ущерб духовным ценностям, что довольно четко
> ощущается многими людьми в сегодняшнем «расколдованном» >мире.
мне хорошо именно в "РАСКОЛДОВАНОМ" мире

> Будучи человеком верующим, Сорокин видел выход
СООТВЕТСТВУЮЩИЙ

P.S. Сравнительный (с Жабинским) анализ обещает быть интересным...

 Изобразительное мракобесие
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   02-07-03 21:02

>Но вынужден заметить, что в рамках традиционной истории
>будущее изобразительного искусства покрыто совершеннейшим
>мраком. Поэтому теория об этом процессе – теория эволюции, >может разрешить следующую проблему: куда идти, в каком
>направлении двигаться изобразительному искусству дальше.

Искусство, точнее потребность в нем, вешь относительная. Мне думается, что на протяжении последнего столетия, исскуство приняло оттенок коммерции. Богатым людям нужны новые и надежные объекты вложения своих капиталов под проценты. Традиционных шедевров изобразительного искусства на всех не хватает. В них уже вложены капиталы. Вот и пошли в ход всякие его абстракные формы.

Уверен, что стоит кому-либо купить "детский" рисунов за очень крупную сумму, то этот рисунок автоматом привратиться в шедевр изобразительного искусства. Возмите, к напримеру, этот Квадрат Малевича. Здесь главное реклама.

Выбор объектов изобразительного искусства для вложения капиталов тоже не простое дело. Необходимо, чтобы эти экземпляры были достаточно "древними" и чтобы художник наплодил достаточно много своих "шедевров". На сегодняшний день уже 50 лет вполне достаточно. Да и за более короткий срок намазюкать этак 500 горе-полотен не простое дело. А художественная их ценность - это уже не самое главное. Реклама и зомбирование сделают свое дело. А цифра в 500 "простыней" уже внушительна и действует, как удав на кролика.

Так, что насчет мрака вы правильно заметили. Но только это не мрак, а изобразительное мракобесие, подпитываемое крупным капиталом и дающее крупные дивиденды. Принцип здесь один: деньги - делают деньги, а крупные деньги - делают крупные деньги. А на художественную ценность можно (и даже должно) просто наплевать. А доказать толпе, что черное это белое, как мы ни раз убеждались, это что два пальца ... Лишь бы прибыль была. Такова сила денег.

Что касается "античного искусства", то оно, по моему мнению, тоже было придумано для богатых, но не для бизнеса, а для успокоения души. И поэтому это действительно изящно и красиво.

Теплица надежда, что люди всетаки поймут весь маразм ситуации и эта вакхоналия с изобразительными "шедеврами" закончится. То, что уже сделано вряд ли можно сделать технически лучше. Люди придумают другие технологии в искусстве, но классика всегда останется классикой. И те, кто ею завладел только выиграл от этого. Но есть опасность того, что шедевры мирового искусства могут исчезнуть навсегда. И поэтому во всем мире пополняются национальные музеи. Люди понимают, что только так можно надежно сохранить достояние мирового искусства для потомков.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org