AKADEMIA (архив)
 В 21 веке науки не будет
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   28-08-03 16:38

Материалы дискуссии на Московском международном синергетическом форуме:

PRO:
В 21 веке науки не будет. Человечество исчерпало возможности к росту знания - ученый превращается в марионетку, владеющую очень узкой технологией. В лучшем случае, останутся одни инженеры и ремесленники. Всё что можно открыть нового, в основном уже открыли. Дальнейший прогресс невозможен и опасен. Наука - темная сила, уводящая человека и человечество от жизни. Прогресс исчерпал себя, так как увеличение научного знания грозит гибелью человечеству.
CONTRA:
Наука - как птица Феникс. Она умеет возрождаться к жизни. В основе науки лежат мощные стимулы к развитию человека и человечества в лучшую сторону. На смену науки XX века придет наука XXI века. Какой она будет? Скорее всего, более гуманной, более человечной, менее амбициозной. Но это будет именно наука, а не религия или метафизика.


А какие будут мнения у участников форума AKADEMIA?

 В 21 веке науки не будет
Автор: Шевцов Андрей (---.aaanet.ru)
Дата:   28-08-03 18:53

Pro
Спасение- в синергетике!
Contra
Это будет дофизика.

 Re: В 21 веке науки не будет
Автор: tmp (194.158.220.---)
Дата:   28-08-03 23:21

Скорее уж матрицу б слепили

 Re: В 21 веке науки не будет
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   29-08-03 09:01

PRO:
Построено на тезисах фундаментального материализма. Часть из них “Человек отделен от Мира”, “Человек создал Науку”, “Наука – единственный способ познания Мира”.

CONTRA:
Построено на иллюзии, что Наука, которую создал Человек, лучше самого Человека, и, следовательно, поможет ему стать лучше.

Свое мнение относительно Науки я уже высказывал.
Наука – такое же грязное дело, как и Политика.
Наука – так же служит власть имущим, как и Религия.
Наука – такая же проститутка, как и Искусство.
С уважением.

 Re: В 21 веке науки не будет, как же, ждите
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   29-08-03 11:41

Во первых, мы УЖЕ в 21 веке, если кто не заметил.

Во-вторых, исходя из постулата "все мыслимое возможно", науке предстоит еще много чего открыть, возможно - бесконечно много.

В-третьих , вредна она или полезна - это не важно, точнее на развитие ее никак не скажется. Если, конечно, уважаемые дискутанты не намереваются искуственно ограничить развитие науки. Но тогда это уже не наука, а политика.

В-четвертых, естественным образом науку остановить можно только ликвидировав человечество. Возможна самоликвидация. Нет людей - нет науки. Есть люди - есть наука, ну хоть таже "синергетика", неважно. Или Супер-Мега-Синергетика.

В-пятых, "наука" означает "обучение". Заменить ее в широком смысле можно лишь привив человеку способность передавать знания по наследству генетически. :)

То есть вопрос надо было задавать так: "Возможна ли или нужна ли наука в 21 веке в том виде, в каком она сейчас?"
Только нужен ли или возможен ли ответ на этот вопрос?

 Re: Было уже
Автор: Ale (---.rusmedia.ru)
Дата:   29-08-03 12:03

В начале XX века были те же песни. "Все открыто..." Плюс про "тепловую смерть вселенной"... Люди даже собой кончали...

 Re: "наука" означает "обучение"
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   29-08-03 12:22

Исключительно верное замечание.
Похоже, Сезам, Вы становитесь тут главным специалистом по терминологии!

 Re: В 21 веке науки не будет
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   29-08-03 12:44

Это противопоставление - от того, что существует отождествление науки, которая есть, с наукой, которая есть в головах научных работников.

Наука - неотъемлемая часть общего процесса развития человечества.

Наряду с многими другими.

Поэтому что ПРО, что КОНТРА - от непонимания места науки. Ей свойственно приписывать роли и функции, которые не являются органичными науке ( единственно возможный передний план, нет альтернативы и т.п.), равно как и возможности ( ничто, кроме науки не способно вести к прогрессу).

Поэтому вопрос надо ставить совершенно по другому - соответствует ли наука той роли, что на нее возложена. Отсюда и будет ясно ее место в будущем мире.

 Re: Жизнь и не тому НАУЧИТ :) (-)
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   29-08-03 13:01

.

 Человек Дурак
Автор: хочу спастись (213.24.142.---)
Дата:   29-08-03 20:07


и его надо учить что бы он себя правильно учил

если он не научиться Учится, то грошь цена его науке

 Анатолий
Автор: хочу спастись (213.24.142.---)
Дата:   29-08-03 20:21

как же вы печально отзываетесь об искустве , науке, и даже о религии (вообще наверно)

вы наверно поранены жестокостью ярких (на первый взгляд ) суждений...
но нельзя же в строчках вложить(положить как кирпич слов) мировозрение если оно взирать должно ещё долго, и меняться оно просто должно, и будет (да будет) ,хотяб как та самая глупая наука мира "учёных"

желаю добрых мышлений

 Re: Человеку по имени Дурак
Автор: учитель (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-08-03 21:46

Не худо бы научиться поначалу по-русски писать грамотно. А потом уж и в остальном полегчает.

 Re: Человеку по имени Дурак
Автор: Vladimir K (---.simtel.ru)
Дата:   29-08-03 23:19

Любопытно, а кто понятнее пишет - "хочу спастись" или "Макаров"? Один прячет мысль за псевдопростецкой речью, другой прячет отсутствие таковой за квазинаучной терминологией...

 Re: В 21 веке науки не будет
Автор: Kissssssa (217.20.171.---)
Дата:   30-08-03 00:18

Точнее выражаясь, исчерпала себя материалистически и потребительски ориентированная наука, само потребительское общество (хотя до Марса мы не долетели и на Сатурне человеческих колоний не создали :))) ). В двадцать первом остались неоткрытыми науки о человеке, о земном равновесии, почему-то остался недоступным и мистическим, отданным на откуп магии и эзотерике постулат о единстве вселенной и происходящих в ней процессах. Прикладной принцип есть, но стратегии и интегрированности нет.

 А сейчас она есть?
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   01-09-03 00:14

В такой постановке (ложная дихотомия?) потеряна сама проблема (на мой взгляд): ни PRO, ни CONTRA не сомневаются в "научном" статусе науки. Представление в стиле "модерн"...
Уже Маркс считал, что "непосредственной производительной силой" знание становится не в его "форме знания", но в качестве органа социальной практики.
(Об этом же - в "Немецкой идеологии": "мы не знаем иной науки, кроме науки истории...")
Аналогичный результат анализа "современной ситуации" получает тот же Лиотар, отличаясь только в сторону своего рода пессимизма именно в отношении перспективы изменения самой социальной практики.

 Учёнейшему Учителю по имени учитель
Автор: хочу спастись (---.tts.debryansk.ru)
Дата:   01-09-03 10:04

простите за пропущенное слитно, пару запятых, заглавную букву...

вы теряете больше

вы теряете внимание к теме, иначе зачем вы здесь, довольно и программы Word

а если хотите следить за орфографией опуская тему, извините,

учитесь учиться великодушию и добронравию,

 Человек да не останется Дураком
Автор: хочу спастись (---.tts.debryansk.ru)
Дата:   01-09-03 10:08

простите увожаемый но Макарова я не читал и в ряд ли прочитаю

желаю доброй простоты сердечной

 Наука и социальная практика
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   01-09-03 11:30

Согласен с Вами (и с Лиотаром). Но частично. Понятие науки - шире понятия социальной практики (см. определение, данное Сезамом).

 Частичная беременность?
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   02-09-03 12:44

Pirx писал(-а):
>
> Согласен с Вами (и с Лиотаром). Но частично. Понятие
> науки - шире понятия социальной практики

Подобное отношение к "науке" означает послушное внимание "Великому Рассказу" (в лиотаровском смысле) о "духе" и его "приключениях" (в гегелевском варианте, например).
Для наглядности можно припомнить "структуру "Вечность"" из романа А.Азимова.

> (см. определение, данное Сезамом).

Вот определение Сезама (как раз!) и исходит из представления о науке как социальной практике.

 Re: Чаво?
Автор: sezam (80.232.191.---)
Дата:   02-09-03 16:10

Из какой социальной практики? (понял, конечно, прикидываюсь) А что, это не так? Естественно, наука - это социальная практика.

Наверное, точнее будет сказать, что понятие "наука" не шире, а разнообразнее, то бишь у каждой твари - свое. Для кого и в носу поковырять и не расковырять - наука.

Для меня фраза "отменить науку" звучит примерно также, как "отменить пищеварение".

Можно, конечно, перевести на внутривенное питание... Но вы бы этого хотели? Я - нет.

 Мнение Лема
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   04-09-03 11:08

Мы рассмотрим будущее цивилизации с точки зрения возможностей
развития науки. Легко утверждать, что наука будет развиваться "всегда" и
рост познания повлечет за собой возникновение все новых и новых проблем.
Но неужели этот процесс не имеет никаких ограничений? Нам представляется,
что у лавинообразного темпа познания есть свой потолок и, более того, мы
вскоре уже его достигнем.
Промышленная революция началась в XVII веке. Ее корни - а точнее, ее
запал, ибо она была подобна скорее взрыву, чем медленному созреванию, -
уходят в далекое прошлое. Говорят, что на вопрос о "первопричине" науки
Эйнштейн ответил столь же забавно, сколь и метко: "Никто не чешется, если
у него не зудит". Общественные потребности вызвали развитие науки - этого
двигателя, толкающего вперед технологию. Они вызвали ее развитие,
распространение, придали ей ускорение, но не они ее породили. Древнейшие
корни науки уходят в вавилонскую и греческую эпохи. Развитие науки
началось с астрономии, с изучения механики неба. Грандиозные
закономерности этой механики вызвали к жизни появление первых
математических систем, по своей сложности значительно превышавших те
зачатки арифметики, в которых нуждалась древняя технология (измерения
площадей, зданий и т.д.). Греки создали аксиоматические системы (геометрия
Евклида), а вавилоняне - независимую от геометрии арифметику. Первородство
астрономии в семействе естественных наук отмечается историками науки по
сей день. Вслед за астрономией появилась экспериментальная физика,
возникшая в значительной мере под влиянием вопросов, поставленных
астрономией. Физика в свою очередь оплодотворила химию и вырвала ее - с
каким запозданием! - из сказочного сна алхимиков. Пожалуй, последней из
естественных наук, которая только на рубеже нашего века выбралась из
тумана не поддающихся проверке понятий, была биология. Я указал здесь не
на все, а только на самые важные причины возникновения наук - ведь
взаимодействие результатов отдельных наук ускоряло их рост и появление
новых ответвлений знания. Из сказанного со всей очевидностью следует, что
как "математический дух" современной науки, так и ее материальное орудие -
экспериментальный метод - уже существовали, хотя и в зародыше, до
промышленной революции. Эта революция придала науке широкий размах, потому
что соединила теоретическое знание и производственную практику; благодаря
этому. Технология вот уже триста лет сопряжена положительной обратной
связью с Наукой. Ученые передают открытия технологам, и если результаты
оказываются плодотворными, исследования немедленно "усиливаются". Связь
положительна, потому что негативное отношение Технологов к какому-нибудь
открытию Ученых еще не означает прекращения теоретических исследований в
соответствующем направлении. В общем я, конечно, сознательно упростил
характер связей между этими областями: они более запутаны, чем я мог бы их
здесь изобразить,
Поскольку наука - это добывание информации, о темпе ее развития
довольно точно говорит количество выпускаемых специальных журналов.
Начиная с XVII века оно возрастает экспоненциально. Каждые 15 лет число
научных журналов удваивается. Обычно экспоненциальный рост является
переходным этапом в развитии и не длится долго. По крайней мере в Природе.
Экспоненциально растет зародыш или колония бактерий на питательной среде -
но только короткое время. Можно рассчитать, как быстро колония бактерий
"переварила" бы всю массу Земли.
В действительности среда быстро ограничивает такой тип роста, в
результате чего он переходит в линейный или приостанавливается. Развитие
науки, характеризуемое возрастанием числа научных публикаций, является
единственным известным нам процессом, который в течение трехсот лет не
изменяет своего поразительного темпа. Закон экспоненциального возрастания
говорит, что данное множество растет тем быстрее, чем оно многочисленнее.
Действие этого закона в науке приводит к тому, что каждое открытие
порождает целую серию новых открытий, причем число таких "рождений" точно
пропорционально размерам "популяции открытий" в данное время. Сейчас
выпускается около 100000 научных журналов. Если темп прироста не
изменится, в 2000 году их будет выходить м_и_л_л_и_о_н.
Количество ученых также растет экспоненциально. Рассчитано, что если
бы даже все университеты и институты США начали с данного момента
выпускать только физиков, то к концу следующего столетия не хватило бы
людей (не абитуриентов, а людей вообще, включая детей, стариков и женщин).
Таким образом, если нынешний темп научного роста сохранится, то через
какие-нибудь 50 лет каждый житель Земли будет ученым. Это "абсолютный
потолок", который, очевидно, невозможно превысить, потому что в противном
случае один и тот же человек должен будет совмещать в себе нескольких
ученых сразу.
Следовательно, экспоненциальный рост науки будет заторможен
вследствие недостатка людских ресурсов. Признаки этого явления
обнаруживаются уже сегодня. Несколько десятков лет назад открытие Рентгена
вовлекло в исследование Х-лучей значительную часть тогдашней мировой
физики. Ныне открытия не меньшего значения привлекают едва лишь долю
процента всех физиков, так как вследствие непомерного расширения фронта
научных исследований число людей, приходящихся на каждый его участок,
уменьшается.
Поскольку теория постоянно опережает то знание, которое уже
реализовано промышленностью, то даже если бы процесс прироста теории
прекратился, уже накопленных ее "запасов" хватило бы для дальнейшего
совершенствования технологии лет на сто. Этот эффект технологического
прогресса "по инерции" (питающегося уже собранными, но еще не
использованными данными науки) наконец прекратился бы, и наступил бы
кризис развития. Когда будет достигнуто "научное насыщение" в масштабе
планеты, число явлений, требующих изучения, но из-за недостатка людей
заброшенных исследователями, будет возрастать. Развитие теории не
прекратится, но будет заторможено. Как можно представить себе дальнейшую
судьбу цивилизации, наука которой исчерпала все людские ресурсы, но
продолжает в них нуждаться?
В глобальном масштабе прирост технологии составляет ныне около 6% в
год. При этом потребности значительной части человечества не
удовлетворяются. Замедление технологического роста из-за ограничения темпа
развития науки означало бы - при сохраняющемся росте народонаселения - не
застой, а начало регресса.
Ученые, из работ которых я извлек фрагменты нарисованной перспективы,
смотрят на будущее с беспокойством. Ибо они предвидят положение, когда
нужно будет решать, какие исследования требуется продолжить, а какие
необходимо прекратить. Вопрос о том, кто д_о_л_ж_е_н это решать - сами
ученые или политики, - вопрос наверняка существенный, отходит на второй
план по сравнению с тем, что независимо от того, кто б_у_д_е_т решать,
решение может оказаться ошибочным. Вся история науки показывает, что
великие технологические скачки начинаются с открытий, сделанных в ходе
"чистых" исследований, которые не имели в виду никаких практических
целей [D. J. dе Solla Price, Science since Babylon. Yale University Press, 1961.]. Обратный же процесс - появление новой теории из недр уже
используемой технологии - представляет собой явление редкое до
исключительности. Со времен промышленной революции нам сопутствует
исторически проверенная невозможность предвидения того, из каких именно
теоретических исканий возникает нечто ценное для технологии. Допустим, что
какая-то лотерея выпускает миллион билетов, тысяча из которых -
выигрышные. Если все билеты будут распроданы, общество, которое их
приобрело, наверняка получит все выигрыши. Если, однако, это общество
выкупит только половину билетов, может оказаться, что выигрыш не падет ни
на один из них. Подобной "лотереей" сегодня является наука. Человечество
"ставит" на все "билеты" по ученому. Выигрыши означают новые ценные для
цивилизации, для технологии открытия.
Когда в будущем окажется необходимым принять решение, на какие
участки исследований нужно "ставить", а на какие - нет, может случиться,
что именно эти последние особенно плодоносны, а, принимая решение, этого
невозможно было предвидеть. Впрочем, мир уже переживает начало такой
"азартной игры". Концентрация специалистов в области ракетной техники,
атомных исследований и т.п. так велика, что от этого страдают другие
отрасли науки.
Изображенная нами картина вовсе не является предсказанием упадка
цивилизации. Так может думать только тот, кто понимает Будущее лишь как
увеличенное Настоящее, кто не видит иных путей прогресса, кроме
ортоэволюционного, будучи убежден, что цивилизация может быть только
такой, как наша: лавинообразно нараставшей в течение трехсот лет, или
никакой. Точка, в которой кривая роста от стремительного взлета переходит
к изгибу "насыщения", означает изменение динамической характеристики
рассматриваемой системы, то есть науки. Наука не исчезнет: исчезнет лишь
тот ее облик - облик, лишенный ограничений роста, - который нам знаком.
Таким образом, "взрывная" фаза развития составляет только этап истории
цивилизации. Единственный ли? Как выглядит "послевзрывная" цивилизация?
Должна ли всесторонность стремлений Разума, которую мы считали его
постоянной чертой, уступить место "пучку" направленных действий? Мы будем
искать ответы на эти вопросы, но уже то, что было сказано, проливает
особый свет на проблему звездного психозоя. Экспоненциальный рост может
быть динамической закономерностью цивилизации на протяжении тысячелетий,
но не миллионов лет. Такой рост по астрономической шкале длится мгновение,
в течение которого начавшийся процесс познания приводит к кумулятивной
цепной реакции. Цивилизацию, которая исчерпывает собственные людские
ресурсы в этом "научном взрыве", можно сравнить со звездой, сжигающей свое
вещество в одной вспышке, после чего она приходит в состояние
изменившегося равновесия либо же становится ареной процессов, которые
заставили умолкнуть, быть может, не одну космическую цивилизацию.


С.Лем. Сумма технологии

 Более глубоко ("уравнение Лиотара")
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   04-09-03 13:26

Pirx писал(-а):
>
> Эйнштейн ответил столь же забавно, сколь и метко: "Никто не
> чешется, если
> у него не зудит". Общественные потребности вызвали развитие
> науки

Об этом и шла речь выше.

> двигателя, толкающего вперед технологию. Они вызвали
> ее развитие,
> распространение, придали ей ускорение, но не они ее
> породили. Древнейшие
> корни науки уходят в вавилонскую и греческую эпохи.
> Развитие науки
> началось с астрономии, с изучения механики
> неба.

Это "НО НЕ ОНИ ЕЕ ПОРОДИЛИ" - совершенно излишне: механика неба тоже не "с неба свалилась"

Лем:
> что соединила теоретическое знание и производственную
> практику; благодаря
> этому. Технология вот уже триста лет сопряжена
> положительной обратной
> связью с Наукой. Ученые передают открытия технологам, и
> если результаты
> оказываются плодотворными, исследования немедленно
> "усиливаются".

Лиотар:
"Вместе с тем, потребность в приведении доказательства более остро дает ощутить себя по мере того, как прагматика научного знания занимает место традиционного знания или знания, данного в откровении. Уже Декарт в конце своего "Рассуждения о методе" (Discours) просит кредитов для лаборатории. Проблема, таким образом, поставлена: аппаратура, оптимизирующая достижения человеческого тела для доказательства что-либо, требует дополнительных затрат. Следовательно, без денег нет ни доказательства, ни проверки высказываний, ни истины. Научные языковые игры становятся играми богатых, или: самые богатые имеют больше всего шансов быть правыми. Уравнение состоит из богатства, эффективности и истины. В конце XVIII века, во время первой индустриальной революции было сделано открытие обратного: нет техники без богатства, но нет и богатства без техники. Техническое устройство требует инвестиций, но поскольку оно оптимизирует результативность того, к чему применяется, то может оптимизировать также и прибавочную стоимость, получаемую от такой повышенной эффективности. Достаточно реализовать эту прибавочную стоимость, т. е. продать продукт, полученный при усовершенствовании. И мы можем замкнуть систему следующим образом: часть продукта при этой продаже пойдет в фонд проведения исследования, предназначенного усовершенствовать далее полученное достижение. И именно в этот момент наука становится производительной силой, т. е. моментом в циркуляции капитала.
Скорее желание обогатиться, чем познать, навязывает технике императив увеличения эффективности и реализуемости продукции. "Органическое" сопряжение техники с прибылью предшествует ее соединению с наукой."

 Так её и в ХХ веке не было.
Автор: Князь из грязи (148.246.143.---)
Дата:   10-09-03 07:45

В 19-ом - да, была. А в ХХ-ом она превратилась в политику смешанную с религией.
А вот в "!-ом веке наука возродится. Уверен. Возродится наука истоиия, наука физика, наука математика. Уже перечисленные науки начали возрождаться и очищаться от политики и религии. Исполать им!

 А я, вот, спастись не хочу.
Автор: Князь из грязи (148.246.143.---)
Дата:   10-09-03 07:51

Мне и так хорошо. От чего спасатся-то? от жизни? не-е, жить мне нравитс даже в Аду. Давно живу, привык уже.

 Анатолий
Автор: Шевцов Андрей (80.80.96.---)
Дата:   07-10-03 18:36

Несть спасения на и-нетовских форумах и чатах! они от лукавого.
А наука в 21 веке будет, она не может не быть. Он есть всегда и везде, где наличествует культура. Вопрос-какая?

 Анатолий
Автор: Шевцов Андрей (80.80.96.---)
Дата:   07-10-03 18:36

Несть спасения на и-нетовских форумах и чатах! они от лукавого.
А наука в 21 веке будет, она не может не быть. Он есть всегда и везде, где наличествует культура. Вопрос-какая?

 Анатолий
Автор: Шевцов Андрей (80.80.96.---)
Дата:   07-10-03 18:36

Несть спасения на и-нетовских форумах и чатах! они от лукавого.
А наука в 21 веке будет, она не может не быть. Он есть всегда и везде, где наличествует культура. Вопрос-какая?

 Анатолий
Автор: Шевцов Андрей (80.80.96.---)
Дата:   07-10-03 18:37

Несть спасения на и-нетовских форумах и чатах! они от лукавого.
А наука в 21 веке будет, она не может не быть. Он есть всегда и везде, где наличествует культура. Вопрос-какая?

 Анатолий
Автор: Шевцов Андрей (80.80.96.---)
Дата:   07-10-03 18:38

Несть спасения на и-нетовских форумах и чатах! они от лукавого.
А наука в 21 веке будет, она не может не быть. Он есть всегда и везде, где наличествует культура. Вопрос-какая?

 Анатолий
Автор: Шевцов Андрей (80.80.96.---)
Дата:   07-10-03 18:38

Несть спасения на и-нетовских форумах и чатах! они от лукавого.
А наука в 21 веке будет, она не может не быть. Он есть всегда и везде, где наличествует культура. Вопрос-какая?

 А я, вот, спастись не хочу.
Автор: Шевцов Андрей (80.80.96.---)
Дата:   07-10-03 18:41

Ах, Вы, Вельзевул Асмодеевич, как устроились!

 Что с Вами?
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   13-10-03 07:31

Заело клавиатуру?

 Что с Вами?
Автор: Шевцов Андрей (80.80.96.---)
Дата:   14-10-03 20:19

Salvador Dali писал(-а):
>
Заело клавиатуру?
Нет. Перебои с подключением в сеть.

 Re: А я, вот, спастись не хочу.
Автор: Князь из грязи (148.246.160.---)
Дата:   22-10-03 02:47

Шевцов Андрей писал(-а):
>
> Ах, Вы, Вельзевул Асмодеевич, как устроились!

Да чего там, среди своих-то...

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org