AKADEMIA (архив)
 Назад!
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   18-09-03 17:16

Речь идет о смене "картин мира".(просматривая работу Фоллмера, где и разбирается этот вопрос)

Первоначальная картина мира была антропоцентристской и антропоморфной - геоцентризм, средневековые метафизика и теология - человек описывался как ключевое звено универсума.

В коперниканской системе (далее и в ньютоновской) ни Земля, ни человек никак не выделялись, Земля стала маленькой планетой, вращающейся вокруг незначительной звезды; астрономические расстояния были настолько большими, что Земля в сравнении с ними представлялась булавочной головкой. Представлялось невероятным, что это огромное сооружение было выдумано только только для блага немногих творений на этой булавочной головке.
(Дальнейший аргумент против антропоцентристской картины мира даёт учение о происхождении видов. Человек рассматривается как звено в непрерывной цепи развития и тем самым лишается привилегированного места также и в биологическом плане.
Воззрения Дарвина можно интерпретировать как "коперниканский переворот" в биологии.)

Таким образом, прогресс науки можно рассматривать как изменение перспективы, в результате чего человек всё дальше отодвигается от центра. Человек - ни творец мира, ни его цель.
Ещё важнее, чем изгнание человека из центра Вселенной, была деантропоморфизация нашей картины мира.

И вот, "Кант совершил птоломеевскую контрреволюцию; ибо он вновь поставил человека в центр, из которого его изгнал Коперник "(Рассел). Правда, человек был поставлен в центр мира не в астрономическом, а в теоретико-познавательном плане: разум здесь не был лишён трона, как Земля в коперниканской системе, напротив, был поставлен на центральное место.

Эту "заминку" в познании и стремится преодолеть Фоллмер в своей "эволюционной теории", давая теперь уже философское обоснование "коперниканскому перевороту":
"Ибо здесь человек является не центральным пунктом или законодателем мира, а незначительным наблюдателем космических событий, который в большинстве случаев сильно переоценивал свою роль. Только постепенно мы поняли, что это только побочная роль, что Вселенная не вращается вокруг нас, что солнце только одна из множества звёзд, Земля только точечка в космосе, человек только один из двух миллионов биологических видов и т.д."
Остается только констатировать неистребимую волю человека к мировоззренческому мазохизму.
Назад, к Канту!

 Re: О Дарвине
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   18-09-03 19:41

Единственное, что сразу бросилось в глаза: недавно прочитал, это как-то не афишируется. Это миф, что Дарвин выдумал теорию происхождения видов. На самом деле он, будучи глубоко верующим человеком, считал Мир сотворенным Богом. Просто изучая во время кругосветного путешествия животных и птиц, он выдвинул идею о возможности эволюции видов из-за закрепления мутаций под воздействием изменяющихся условий обитания. На Галапагосах воробей какой-то специфический, и еще - нелетающий ныряющий баклан с атрофированными крылышками...

Таким образом "теория эволюции" - анонимна (для большинства людей), кто-то просто прикрылся именем Дарвина, поделившись с ним славой, но и защитив себя от нападок противников. А собственно чего ждать, кроме анонимности и подлога от теории происхождения человека от пративного обезьяна!

 Re: Назад!
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   18-09-03 21:54

Уважаемый М.Bell!
Не могли бы Вы ограничить ту область Культуры Человечества, к которой относится Ваш постинг. Ну, например, к индусам он не относится. У них свое представление и о Человеке и о Мире. Не относится он и к упоминавшимся здесь тамплиерам-анархистам …
С уважением.

 Re: Назад!
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   18-09-03 22:32

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Уважаемый М.Bell!
> Не могли бы Вы ограничить ту область Культуры Человечества, к
> которой относится Ваш постинг. Ну, например, к индусам он не
> относится. У них свое представление и о Человеке и о Мире. Не
> относится он и к упоминавшимся здесь тамплиерам-анархистам …
> С уважением.

Уважаемый Анатолий Тюрин!
Даю четкие координаты "той области Культуры Человечества", к которой обращен сей окрик: M.Bell.
Тамплиерам и индусам можно пока расслабиться.
С уважением.

 Re: мозга за мозгу
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   18-09-03 22:54

В соответствие с проффесиональной деятельностью и определяемым бытом, характер мировозрений=религий розниться страшно : кузнецы поют гимн Гермесу , воины - Марсу.
Это нормально.
Интересно , что кантовский подход близок гуманитариям, а противоположный - естественникам. Оно и понятно почему - в зависимости где лежит область исследования.
Апологей антикантовского подхода - Паскаль, вывевший единственность будущего через единственость прошлого.

Но и то и другое это просто неоправданное обобщение и расширение того или иного способа ПОЗНАНИЯ.

В принципе это сродни тому, как новохронологичные новопатриоты "находят" в прошлом "ордынцев", потому , что сегодня существуют россияне - мол так и было.

Гораздо труднее терпеть и не делать выводов, когда недостаточно улик. (хотя сам этим грешен)

 Re: Кузнецы - Гефесту,
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   18-09-03 23:42

а торговцы движимостью и недвижимостью - Гермесу. Хоть и не понятно почему.

(не придираясь:) АполоГей - это звучит! Он действительно грешил мальчиками.

 Re: Назад!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-09-03 08:44

Уважаемый М.Bell!
Я не понял Ваш ответ на мой вопрос. Наверно я его нечетко сформулировал.

>Остается только констатировать неистребимую волю человека к мировоззренческому мазохизму.<

Эта ключевая фраза Вашего постинга относится ко всем людям, или только к людям “Западной Культуры”?
С уважением.

 Re: Назад-вперед-назад-вперед...
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   19-09-03 09:12

Причем даже из текста M.Bell'a следует не тяга к мазохизму, а как
минимум тяга к смене философских базисов, парадигм все тех же.
Так что судя по прошолому будет и "назад!" и затем опять
"вперед!".
Причем самонанеянно для философа считать, что позицию меняет "Человечество" - в реальности ее меняет только кучка людей с определенным складом ума, причем и она не полностью.И я не рискну однозначно назвать эту категорию людей вершиной человеческой пирамиды, по крайней мере в рамках существующей техногенной цивилизации.

 Re: Назад-вперед-назад-вперед...
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   19-09-03 09:44

sezam писал(-а):
>
> Причем даже из текста M.Bell'a следует не тяга к
> мазохизму, а как
> минимум тяга к смене философских базисов, парадигм все тех же.

Конечно. (мазохизм можно выкинуть. Это затесалось для красного словца)

> Так что судя по прошолому будет и "назад!" и затем опять
> "вперед!".

Да, но меня мало волнует (точнее - успокаивает) эта "ромашка" ("Джентльмены удачи"). Мое дело способствовать "полной и окончательной победе" "птоломеевской контрреволюции" во всех смыслах.

> Причем самонанеянно для философа считать, что позицию меняет
> "Человечество" - в реальности ее меняет только кучка людей с
> определенным складом ума, причем и она не полностью.

Я так и не считаю. Хотя и не забываю об апории "Куча"...

 Re: Назад-вперед-назад-вперед...
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-09-03 09:55

>Причем самонанеянно для философа считать, что позицию меняет "Человечество" - в реальности ее меняет только кучка людей с определенным складом ума, причем и она не полностью.<

Уважаемый Sezam!
Именно на это я и хотел “раскрутить” уважаемого М.Bell’а.
Я пока не смог подобрать термин для обозначения этого явления, когда “кучка людей с определенным складом ума” начинает думать, что выражает представления о Мире всего Человечества. Может быть, Вы что предложите, или М.Bell …

По аналогии с “антропоцентризм” это явление можно назвать “ЖЖЖЖЖЖцентризм”. Но что такое ЖЖЖЖЖЖ?
С уважением.

 Re: В выдумывании терминов не силен
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   19-09-03 10:04

по крайней мере на заказ.

 Re: Одна из главных задач Науки?
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-09-03 10:15

M.Bell писал(-а):
>Таким образом, прогресс науки можно рассматривать как изменение перспективы, в результате чего человек всё дальше отодвигается от центра. Человек - ни творец мира, ни его цель.<

Представляется интересным рассмотреть эту фразу с ее логическим завершением.

>Таким образом, прогресс науки можно рассматривать как изменение перспективы, в результате чего человек всё дальше отодвигается от центра. Человек - ни творец мира, ни его цель.< [Человек результат Технологический Цивилизации, ее заложник и ее раб.]

Тогда одной из основных задач Науки будет являться внушение Человеку, что он раб Технологический Цивилизации. При этом Науку не интересует вопрос “Что есть Человек” на самом деле. Она выполняет свою задачу, задачу, которую поставили перед ней Жрецы Технологический Цивилизации.

Какие будут мнения?
С уважением.

 Re: В выдумывании терминов не силен
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-09-03 10:17

Тогда остается надеяться на M.Bell’а.

 Re: Одна из главных задач Науки?
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   19-09-03 11:30

Анатолий Тюрин писал(-а):
> [Человек результат Технологический Цивилизации, ее
> заложник и ее раб.]

Зачем так писсимисси... грустно? Может - клетка, раз уж "результат"? Клетки вашего организма - заложники?
Хотя впрочем, в каком-то смысле - да, но и вы их заложник, например заложник тех свойств, что заключены в ваших генах.


> Тогда одной из основных задач Науки будет являться внушение
> Человеку, что он раб Технологический Цивилизации. При этом
> Науку не интересует вопрос “Что есть Человек” на самом деле.
> Она выполняет свою задачу, задачу, которую поставили перед
> ней Жрецы Технологический Цивилизации.

Или это все "свойства" этого гипер-организма, а не некие тайные, жестокие по отношению к человеку действия неких "масонов".

Судя по мнению РАНец'a (мы обсуждали с ним тут: http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=5270&t=5048&d=1 и далее вниз) все движется к созданию, широкому внедрению нанороботов (на мой взгяд - искуственных вирусов), а затем (обратно же на мой субъ.взгяд) полному вытеснению биологической составляющей человека и замене клеток тела искуственно созданными (всё той же ТЦ). А ведь это и есть тенденция развития науки.
ТЦ пытается вылезти из ставшей тесной и местами пошорканной шкуры - биологического вида "человек".

 "Кучкизм"
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   19-09-03 11:31

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Я пока не смог подобрать термин для обозначения этого
> явления, когда “кучка людей с определенным складом ума”
> начинает думать, что выражает представления о Мире всего
> Человечества. Может быть, Вы что предложите, или М.Bell …
>
"Кучка", но - людей (все же!).
Иллюзий по поводу репрезентативности какой-бы то ни было кучки я не разделяю. Вот Вы в данной ветке хотите меня ущучить с каких позиций? Если выражая неприятие "всего человечества" к "кучке", то чем я хуже? А если от имени другой "кучки" , то - ТЕМ БОЛЕЕ.

> По аналогии с “антропоцентризм” это явление можно назвать
> “ЖЖЖЖЖЖцентризм”. Но что такое ЖЖЖЖЖЖ?
> С уважением.

Во всяком случае - это "ЖЖЖЖЖЖ" неспроста! (Винни-Пух)

 Re: "Кучкизм"
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-09-03 12:09

Уважаемый M.Bell!
Спасибо Вам за термин. Он прекрасен и вполне адекватно выражает суть обозначаемого им явления.

>Вот Вы в данной ветке хотите меня ущучить с каких позиций?<

Слово то какое – “ущучить”! -:))
А ущучить я Вас хотел только, и только с позиции желательности того, что если мы говорим об отдельных представлениях конкретных кучкистов, то надо прямо на них и ссылаться.
Примерно так:

>Остается только констатировать неистребимую волю человека [по мнению таких-то кучкистов такой-то модификации образца такого-то года] к мировоззренческому мазохизму.<
С уважением.

 Re: Одна из главных задач Науки?
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-09-03 12:26

Уважаемый Sezam!

>Зачем так писсимисси... грустно?<
Давайте отбросим эмоции. К чему они?

>Или это все "свойства" этого гипер-организма, а не некие тайные, жестокие по отношению к человеку действия неких "масонов".<

А это главный вопрос этой темы. Я специально не обозначил свое отношение к нему. Жрецы Технологический Цивилизации вполне могут быть жрецами “гипер-организма”, правильно понимающими его объективные законы развития.
С уважением.

 Re: У "кучки" есть имя
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   19-09-03 13:43

Ведь мы же ежедневно видим/слышим/читаем ее представителей. Эта "кучка" считает, что не только "выражает представления о Мире всего Человечества", она считает, что выступает от имени народа/народов, выражает народные интересы, создает шедевры искусства и т.д. Имя этой кучке - элита. Соответственно и Ваш термин - "элитоцентризм". На мой взгляд.

 Re: А я опять чего-то не понял
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   19-09-03 13:46

M.Bell писал:
>Назад, к Канту!<

А зачем?

 Re: Назад! В подвалы...
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   19-09-03 13:52

Антропоморфизация vs. деантропоморфизация - ложная дихотомия.

:-)

 Re: Точно! "Элитоцентризм"!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   19-09-03 14:10

Точно!
"Элитоцентризм"!
Ведь просто "кучкизм" может и не претендовать на глобальную роль.
Спасибо.
С уважением.

 Re: С другой стороны
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   19-09-03 14:21

Понятие "элита", имея претензию на объктивность, чаще всего субъективно изнутри ... кучки. А вот "кучка" объективна без сомнения. Недаром элита среди музыкантов в некий перод 19 века назвалась именно "Могучая кучка".

 "Подвалам" - Да.
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   19-09-03 14:22

Pirx писал(-а):
>
> Антропоморфизация vs. деантропоморфизация - ложная
> дихотомия.
>
> :-)

Различение "истинного" и "ложного" - "антропоморфизм", или "как.."?.

 Re: А затем, что
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   19-09-03 14:22

Vladimir K писал(-а):
>
> M.Bell писал:
> >Назад, к Канту!<
>
> А зачем?

что там говорят на понятном "мне" (memento о А.Тюрине) языке о важных для "меня" (memento о А.Тюрине) различениях. Там просыпается "чувство возвышенного" при взгляде на "звездное небо" и "горы", а грудь волнует наличие "закона". Там "наша" (memento о А.Тюрине) батарейка...

 Re: Считаете ли Вы,
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   19-09-03 14:35

что человек, не знакомый с философией Канта, может говорить
( M.Bell писал(-а): )
> ... на понятном "мне" ... языке
> о важных для "меня" ... различениях.
?
("мне" - это Вам, разумеется)

 Re: Одна из главных задач Науки?
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   19-09-03 14:46

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> >Зачем так писсимисси... грустно?<
> Давайте отбросим эмоции. К чему они?

считайте, что уже. Я об том же.
Просто слова "заложник" и "раб" показались мне негативно эмоционально окрашенными.

>Жрецы Технологический Цивилизации
> вполне могут быть жрецами “гипер-организма”, правильно
> понимающими его объективные законы развития.

errare humanum est. Homo homini lupus есть. (и как говорила моя бабушка-хирург: medicus medici lupissimus est). Без доверия я что-то к каким бы то ни было "жрецам". Да и словечко: он и жрец, и пьец, и на коне ездец, и на дуде игрун. Ой, докатимся но нанотехнологий...

> С уважением.

 Re: но=до (-) ачипятка
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   19-09-03 14:47

.

 Re: Вот это ответ!
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   19-09-03 18:06

Да Вы поэт, оказывается! Мне сразу захотелось Канта почитать. Спасибо!

 Re: С другой стороны
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   19-09-03 18:34

>Понятие "элита", имея претензию на объктивность, чаще всего субъективно изнутри ... кучки. А вот "кучка" объективна без сомнения. Недаром элита среди музыкантов в некий перод 19 века назвалась именно "Могучая кучка".<

Но "Могучая кучка" музыкантов в отрыве от элиты не считала, что “выражает представления о Мире всего Человечества”.

А вот антиэлита (кучка людей говорящих, что общепризнанная элита продажна, развращена и никого кроме самой себя не представляет) тоже считает, что “выражает представления о Мире всего Человечества”.

Но это я так, для лучшего понимания мной этой проблемы.
У меня есть подозрение, что большая часть философов автоматически и безоговорочно причисляют себя к элите и, следовательно, считают, что “выражают представления о Мире всего Человечества”. Но это подозрения. А вот что мне не понятно, так это трепетное отношение философов к истории развития своей дисциплины (в лицах и понимании отдельных проблем).
С уважением.

 Re: С другой стороны
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   19-09-03 21:02

Анатолий Тюрин писал(-а):
> А вот антиэлита (кучка людей говорящих, что общепризнанная
> элита продажна, развращена и никого кроме самой себя не
> представляет) тоже считает, что “выражает представления о
> Мире всего Человечества”.
>...
> У меня есть подозрение, что большая часть философов
> автоматически и безоговорочно причисляют себя к элите и,
> следовательно, считают, что “выражают представления о Мире
> всего Человечества”. Но это подозрения.

Абсолютно те же, что и у меня. Возможно, что сказывается профессиональный снобизм, НО если у специалиста в некой узкой области (например, геофизика) она допустима (знания узкие, но глубокие), то в философии - нет, и по 2 причинам:
- философия - наука широкая, охватывает [анализом] всю деятельность человека без исключения, и следовательно, профессиональный снобизм пытается унизить ВСЕХ "нефилософов".
-философия - наука гуманитарная. и как бы она не пыталась абстрагироваться до неких вселенских понятий, выйти за рамки человеческого мышления не может (это же относится и к истории, и с теми же проблемами). Но наука о человеке - это наука изнутри человека. То есть, в отличие от других дисциплин, быть специалистом в гуманитарной науке можно интуитивно. Вот тут и происходит конфликт между профессионалом (философом, психологом, историком, филологом, литератором, искусствоведом) и дилетантом.
Более того, не учитывается факт, что многие великие философы вовсе не философы по образованию, они философы по натуре.
Поэтому у знатока философии Канта (или Гегеля) нет никакого превосходства над человеком, не слышавшим этих имен (но возможно, читавшей Конфуция. А возможно и вообще не умеющем читать). Это , пмсм, относится ко всем гуманитарным наукам. Для себя я всегда имею "дихотомию": 17-летний Пушкин и 100 профессоров-пушкинистов, защитивших диссертации по "раннему Пушкину".


А вот что мне не
> понятно, так это трепетное отношение философов к истории
> развития своей дисциплины (в лицах и понимании отдельных
> проблем).

Именно (под)сознательное понимание шаткости своего снобизма приводит к этому трепету (доходящего до ненависти)

> С уважением.

ПС: Я вспомнил, как мне рассказывала моя одноклассница, учившаяся в Москве в лит.институте, что среди их студентов очень часты суициды. Как она объясняла, происходит это из-за шока, который получают некоторые молодые люди, считающие себя гениями, но приходя в лит.институт, осознающие тот факт, что таких, как они "гениев" - полинститута! (тогда я Климова еще не читал, поэтому какую-то часть вариантов не учитывал. Впрочем, это сильно пересекающиеся множества)

 Re: С другой стороны
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   19-09-03 23:13

>Поэтому у знатока философии Канта (или Гегеля) нет никакого превосходства над человеком, не слышавшим этих имен (но возможно, читавшей Конфуция. <

Это Вы так считаете. А вот Фолмер даже не упоминает ни Кофуция, ни Дао, ни Чань/Дзен, ни Буддизм; не вписываются они в его эволюцию познания. Познание мира развивалось только на Западе. Да и то правда - какое же это познание, если уже в четвертом стихе "Книги о Дао и Силе" утверждается, что Дао существовало раньше Всевышнего? Тем более, что ознакомиться с этим знанием предлагается без использования слов и вообще недеянием. :-))

 Re: С другой стороны
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   19-09-03 23:47

sezam писал(-а):
>
> Возможно, что сказывается
> профессиональный снобизм, НО если у специалиста в некой узкой
> области (например, геофизика) она допустима (знания узкие, но
> глубокие), то в философии - нет, и по 2 причинам:
> - философия - наука широкая, охватывает [анализом] всю
> деятельность человека без исключения, и следовательно,
> профессиональный снобизм пытается унизить ВСЕХ "нефилософов".

Это уже обсуждалось: философия не есть "охват анализом всей деятельности человека без исключения" - ее предмет МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о мышлении. Все остальное - лирика.

> Поэтому у знатока философии Канта (или Гегеля) нет никакого
> превосходства над человеком, не слышавшим этих имен (но
> возможно, читавшей Конфуция. А возможно и вообще не умеющем
> читать).

Воистину так. Только Конфуций - лишний в этой цепочке.

 Re: Ну что вы (оба) к Конфуцию
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   20-09-03 00:49

то привязались.
Это так, к слову.
А если и Конфуций? Чем плоха лапш... тьфу, Конфуций?

 Re: С другой стороны (доп)
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   20-09-03 00:58

M.Bell писал(-а):

> Это уже обсуждалось: философия не есть "охват анализом всей
> деятельности человека без исключения" - ее предмет МЫШЛЕНИЕ.
> Иными словами - мышление о мышлении. Все остальное - лирика.

Я примерно это и хотел сказать. Не всеохват в глубь, а как-бы "приоритет на Мышление".

 Re: С другой стороны
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   20-09-03 08:49

>Это уже обсуждалось: философия не есть "охват анализом всей деятельности человека без исключения" - ее предмет МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о мышлении. Все остальное - лирика.<

Уважаемый M.Bell!
В Вашем определении предмета философии как-то “провисает” термин МЫШЛЕНИЕ. МЫШЛЕНИЕ чье? Наверно Человека. По крайней мере и Человека тоже. Входит ли в предмет изучения философии изучение вопроса “Что есть Человек” или хотя бы, “Что мыслят Люди о том, Что есть Человек”? Или это лирика?
С уважением.

 Re: Любомудрие
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   20-09-03 12:16

философия по сути - это не наука о мыщлении и не мышление о мышлении. Филоосфия - это любовь к мышлению. То есть не наука, а состояние души. Просто для некоторых это еще и профессия.

 Re: С той же стороны
Автор: rvv (---.avtlg.ru)
Дата:   20-09-03 17:33

А мне нравится такое определение, оно необычно, эффектно и глубоко:
"Предмет философии есть ВСЕОБЩЕЕ".

 Re: словоблудие с препинанием
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   20-09-03 18:59

Вовочка: "Тучки... вьются...тучки... мчатся... Тучки вьются, тучки мчатся... Тучки-вьются, тучки-мчатся... Тучки-вьются-тучки-мчатся... Туч-вьючь-туч-мучь...". Мама: "Вовочка, немедленно вынь руки из карманов!!!".

 Re: Анекдот смешной
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   20-09-03 20:06

но в контексте не понял

 Re: С какого конца
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   20-09-03 20:47

Я убрал бы Кон-фу-ца - но с какого, фу, Кон-ца?

 Это
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   20-09-03 23:32

- к Вашему (если не путаю) вопросу о причинах чрезмерного внимания философии к собственной истории.

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Уважаемый M.Bell!
> В Вашем определении предмета философии как-то “провисает”
> термин МЫШЛЕНИЕ. МЫШЛЕНИЕ чье? Наверно Человека. По крайней
> мере и Человека тоже. Входит ли в предмет изучения философии
> изучение вопроса “Что есть Человек” или хотя бы, “Что мыслят
> Люди о том, Что есть Человек”? Или это лирика?
> С уважением.

То, что здесь обозначено было одним из переломных моментов истории философии: утверждение так называемого "антропологического принципа" Фейербахом против гегельянского "мышления". Вы буквально следуете пафосу Фейербаха.
(Пример того, что философия существует только как ВСЯ ее история, в которой и отражены все ее возможные "моменты")

 Re: Любомудрие
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   20-09-03 23:32

sezam писал(-а):
>
> философия по сути - это не наука о мыщлении и не
> мышление о мышлении. Филоосфия - это любовь к мышлению. То
> есть не наука, а состояние души. Просто для некоторых это еще
> и профессия.

"Любомудрие" - это форма существования "науки философии" в голове подвыпившего советского инженера.

 Re: Спасибо на добром слове
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   21-09-03 00:08

но я трезв аж противно. Пойду с горя напьюся, недалеко - на куфню, помедитирую а-ля Тюнин. Может что и пойму в этой ср... ну, какой есть, жизни.

Впрочем, я теперь даж не знаю, здоровкаться ли мне с вами - меня нонче в ЕС вступили, мы таперича Явропа... (:о/
http://rus.delfi.lv/news/
Вот где "срачь" идет... я о тамошнем форуме.

 Re: Спасибо на добром слове
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   21-09-03 01:13

Так Вы ж вроде к тому "любомудрию" не очень расположены, судя по высказываниям? (Неужели на свой счет восприняли?)

P.S. Теперь навроде Штирлица будете в европейском масштабе. Ждем шифровок.

 Re: Спасибо на добром слове
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   21-09-03 03:45

M.Bell писал(-а):
>
> Так Вы ж вроде к тому "любомудрию" не очень
> расположены, судя по высказываниям? (Неужели на свой счет
> восприняли?)
>
Уважаемый М.Bell, не приватизируйте "любомудрие", ИМХО кто засветился в Академии тот и любомудр, а уж дальше, по уровню отражения (по Next'у), ну уж это у кого как зеркальце отполировано. Психологи уже пришли к лозунгам - хочешь психологического комфорта - придумай свою психологию. Очередь за философами...

С уважением.

 Re: Это
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   21-09-03 08:51

M.Bell писал:

>Это уже обсуждалось: философия не есть "охват анализом всей деятельности человека без исключения" - ее предмет МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о мышлении. Все остальное - лирика.<

>(Пример того, что философия существует только как ВСЯ ее история, в которой и отражены все ее возможные "моменты")

Опять неувязки (естественно, в моей голове). Из этого следует, что предметом философии является она сама. Можно проще – философ изучает, прежде всего, ВСЮ историю философии. Для большинства философов этого вполне достаточно для того, чтобы считаться философами.

Тогда получается так.
Предмет философии МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о мышлении, включая и истории развития представлений о мышлении. Но тогда если, например, я выскажу какую-либо гипотезу о МЫШЛЕНИИ, не увязывая ее с историей развития философии, то эта гипотеза, по определению, не попадает в область философии! Ловко. Впрочем, ничего ловкого нет. Элитоцентризм (в том числе и философский элитоцентризм) должен иметь сильные механизмы самозащиты.
С уважением.

P.S. На форумах ПЦ кто-то про кого-то говорил, что тот не понимает сути задаваемых ему вопросов.
Уважаемый M.Bell, а как насчет этого у Вас?

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Уважаемый M.Bell!
> В Вашем определении предмета философии как-то “провисает”
> термин МЫШЛЕНИЕ. МЫШЛЕНИЕ чье? Наверно Человека. По крайней
> мере и Человека тоже. Входит ли в предмет изучения философии
> изучение вопроса “Что есть Человек” или хотя бы, “Что мыслят
> Люди о том, Что есть Человек”? Или это лирика?
> С уважением.

 Re: Это
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   21-09-03 10:14

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> M.Bell писал:
>
> >Это уже обсуждалось: философия не есть "охват анализом всей
> деятельности человека без исключения" - ее предмет МЫШЛЕНИЕ.
> Иными словами - мышление о мышлении. Все остальное - лирика.<
>
> >(Пример того, что философия существует только как ВСЯ ее
> история, в которой и отражены все ее возможные "моменты")
>
> Опять неувязки (естественно, в моей голове). Из этого
> следует, что предметом философии является она сама. Можно
> проще – философ изучает, прежде всего, ВСЮ историю философии.

И это далеко не бессмысленное утверждение.

> Для большинства философов этого вполне достаточно для того,
> чтобы считаться философами.
>
Никак не удается уловить мотив этого разоблачительного пафоса против "философов по названию" (Тюрина&Сезама): неужели это интересная тема?

> Тогда получается так.
> Предмет философии МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о
> мышлении, включая и истории развития представлений о
> мышлении. Но тогда если, например, я выскажу какую-либо
> гипотезу о МЫШЛЕНИИ, не увязывая ее с историей развития
> философии, то эта гипотеза, по определению, не попадает в
> область философии! Ловко. Впрочем, ничего ловкого нет.
> Элитоцентризм (в том числе и философский элитоцентризм)
> должен иметь сильные механизмы самозащиты.
> С уважением.
Проблема возникает только при Вашем предположении о "мировом заговоре философов-элитоцентристов".
В том отличие философии как науки от других наук и состоит: здесь не упускается из виду собственная фундаментальная противоречивость, отображаемая в истории развития. Я привел пример, как мысль с необходимостью переходит от абсолютного идеализма к антропологическому принципу (обсуждение в этой ветке) - что Вам не понравилось? Философия не дает ответов на воппросы - только спрашивает ("вопрошает", выражаясь выспренно)
>
> P.S. На форумах ПЦ кто-то про кого-то говорил, что тот не
> понимает сути задаваемых ему вопросов.
> Уважаемый M.Bell, а как насчет этого у Вас?
>
Есть разница между "непониманием" и "включением дурака"...

 Re: Спасибо на добром слове
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   21-09-03 10:17

Андрей_У писал(-а):
>
> Уважаемый М.Bell, не приватизируйте "любомудрие", ИМХО кто
> засветился в Академии тот и любомудр

Я пытался откреститься от "любомудрия". - Какая там приватизация?

 Re: Это
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   21-09-03 17:20

M.Bell писал:
>Никак не удается уловить мотив этого разоблачительного пафоса против "философов по названию" (Тюрина&Сезама): неужели это интересная тема?<

Так нет никакого “разоблачительного пафоса”. Лично у меня есть просто стремление разобраться с Вашей помощью в интересующих меня вопросах. В том числе и в источнике “разоблачительного пафоса” некоторых философов.

>Проблема возникает только при Вашем предположении о "мировом заговоре философов-элитоцентристов".<

Мы здесь только предположили (и то почти в неявной форме) что часть философов (причисляла) причисляет себя к мировой элите и в некоторой мере заражена элитоцентризмом. А мировая элита это не заговор, это просто мировая элита.

>В том отличие философии как науки от других наук и состоит: здесь не упускается из виду собственная фундаментальная противоречивость, отображаемая в истории развития. Я привел пример, как мысль с необходимостью переходит от абсолютного идеализма к антропологическому принципу (обсуждение в этой ветке)<

За этот комментарий спасибо. Понятно.
Предмет философии МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о
мышлении, включая и историю развития представлений о
мышлении. Именно в истории развития представлений о
мышлении отображается собственная фундаментальная противоречивость философии.

Уважаемый M.Bell! Почему Вы так агрессивно настроены на мое желание прояснить для себя те вопросы философии, которые я не понимаю?
А если Вы не хотите отвечать на мой вопрос:
>Входит ли в предмет изучения философии
изучение вопроса “Что есть Человек” или хотя бы, “Что мыслят
Люди о том, Что есть Человек”?<
то и не надо. Мало ли вопросов остается без ответов на форумах ПЦ. Одним больше, одним меньше ….
С уважением.

 Re: P.S. Это
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   21-09-03 17:42

M.Bell писал:
>В том отличие философии как науки от других наук и состоит: здесь не упускается из виду собственная фундаментальная противоречивость, отображаемая в истории развития.<

Почти во всех работах “по философии”, с которыми я познакомился (а их число пока небольшое), экскурс в прошлое философии построен по одному и тому же принципу и имеет одну и ту же цель – показать почти линейное (иногда и с небольшими “провалами”) движение философской мысли из прошлого в настоящее. Естественно, “настоящее” это идеи конкретного современного философа. Исключение составляет последняя прочитанная мной книга “Пато-логия русского ума”. В ней действительно рассматривается фундаментальная противоречивость русской философии, отображаемая в истории ее развития. Но, в свою очередь, автор книги - Ф Гиренок, является ярким представителем философов-элитоцентристов. Он поставил знак равенства между русской философией и русским характером (умом).
С уважением.

 Re:Я тоже никого разоблачать не хотел
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   21-09-03 17:58

Очевидно какова тема - таково и обсуждение. Само собой сюда скатилось.
Я лишь хотел заметить что надо различать смену философского базиса среди философов (да и смену ли? Ведь с появлением "нового" течения в философии представители "старых" не вымирают) нельзя равнять смене эпох в человеческой цивилизации. А во фразах типа: "до Гегеля", "после Канта" имеется такая тенденция. А как же быть с философом Мбото из племени Мумба-Юмба, не читавшим ни того. ни другого, но к которому все племя ходит за советом?

А M.Bell принял все на свой счет, да еще приписал мне вот это :
"""Любомудрие" - это форма существования "науки философии" в голове подвыпившего советского инженера.""

Все мы, кому за 30 - периодически выпивающие советские инженеры.

 Re: Расшифровка
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   21-09-03 18:20

Любомудрие
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата: 20 Сен 2003 12:16

философия по сути - это не наука о мыщлении и не мышление о мышлении. Филоосфия - это любовь к мышлению. То есть не наука, а состояние души. Просто для некоторых это еще и профессия.

Понимать надо дословно. Без иронии и попытки навешивания ярлыков. Нет шифра.

Я хотел сказать, что свойство гуманитарной области науки - в ней можно стать "профессором" не получив специального образования.Образование в гуманитарных науках - это шлифовка алмаза, а булыжник как ни шлифуй. Для чего я это говорю?
Да просто потому, что "смены философских эпох" происходят только в головах у профессиональных философов, а в Мире они не заметны. Да и философы не все "Кругом а-арш!", многие не меняют позиций.

Причем заметьте, реальные эпохи смены сознаний не по великим философам, а по великим открывателям/реформаторам: Коперник, Колумб, Дарвин, Ленин, Гитлер, Энштейн (атомная бомба), Некто Безымянный, кто создал экологию.

В списке не все. Не все они со знаком плюс, но все они - смена эпох.
(я сейчас не уточняю, они ли это сделали. Про Дарвина я писал в начале.)
Коперник - переместил Землю
Колумб - расширил в 2 раза
Ленин - сменил строй. До СССР понятия демократия и социальность все же были совсем другие.
Гитлер - (как результат борьбы с ним) сменил отношение с нациям.
Энштейн - вывел вооружение в глобальный уровень.
Некто Безымянный (для меня) - вы можете представить себе траты сотен тысяч долларов на спасение пингвинов после техногенной катастрофы в 19 веке? Да плевали они тогда на пингвинов.

 Неудачная тема.
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   21-09-03 21:07

sezam писал(-а):
>
> Очевидно какова тема - таково и обсуждение. Само собой
> сюда скатилось.

Ладно, пусть так.

> Я лишь хотел заметить что надо различать смену философского
> базиса среди философов (да и смену ли? Ведь с появлением
> "нового" течения в философии представители "старых" не
> вымирают) нельзя равнять смене эпох в человеческой
> цивилизации. А во фразах типа: "до Гегеля", "после Канта"
> имеется такая тенденция. А как же быть с философом Мбото из
> племени Мумба-Юмба, не читавшим ни того. ни другого, но к
> которому все племя ходит за советом?
>
Философия как форма сознания появилась при конкретных исторических условиях, приобрела далее достаточно заметный вес в общественном сознании, а сегодня такое ее значение сходит на нет. (уже Гегель констатировал смерть философии, отобрав у нее даже ее имя).
Никакого "философа" в племени Мумба-Юмба родиться не может. Это = предположению о том, что пирамиды построены 40 веков назад без соответствующей технологии и мат.обеспечения.

> А M.Bell принял все на свой счет, да еще приписал мне вот это :
> """Любомудрие" - это форма существования "науки философии" в
> голове подвыпившего советского инженера.""
>
> Все мы, кому за 30 - периодически выпивающие советские
> инженеры.

Я посчитал, что Вы приняли на свой счет мое суждение о "любомудрии", хотя цель моя была иная: Вы предложили понимать философию как "любомудрие", а я уточнил, что - да, философия существует и в такой форме у "подвыпивших советских инженеров". Откуда я мог знать, что Вы по формальным признакам подпадаете под эту категорию? И, кстати, если рассматривать меня в исторической ретроспективе, поскрести, так сказать, то, обнаружаться практически такие же признаки. Что тут обидного?
Вы излишне демонизируете ситуацию с философией.

 Re: Демонизирую?
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   21-09-03 21:28

мне казалось наоборот. Я даю право называться философом любому любомудру, а не только окочившему философский фак. или самостоятельно начитавшемуся философских книжек. Напрмер, не все, пишущие философские книжки, читали другие. Я многоих фантастов считаю неплохими философами, использующими этот жанр как возможность пофилософствовать.

Первый философ родился таки в племени Мумба-Юмба (прочем, возможно в соседнем). Не с Луны же он прилетел.
А то, что Вы за ним этого "звания" не признаете - это не его проблема, не так ли? Он ведь философ, и все понимает.

 Re: Это
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   21-09-03 22:26

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Так нет никакого “разоблачительного пафоса”. Лично у меня
> есть просто стремление разобраться с Вашей помощью в
> интересующих меня вопросах. В том числе и в источнике
> “разоблачительного пафоса” некоторых философов.
>
Если Вас действительно интересуют и "философские вопросы", то прояснить их, минуя Декарта, например, никак не получиться. А вот "полюбомудрствовать" - вполне.

>
> Уважаемый M.Bell! Почему Вы так агрессивно настроены на мое
> желание прояснить для себя те вопросы философии, которые я не
> понимаю?

Где агрессия?!

> А если Вы не хотите отвечать на мой вопрос:
> >Входит ли в предмет изучения философии
> изучение вопроса “Что есть Человек” или хотя бы, “Что мыслят
> Люди о том, Что есть Человек”?<
> то и не надо. Мало ли вопросов остается без ответов на
> форумах ПЦ. Одним больше, одним меньше ….
> С уважением.

Мы же вспоминали уже о Фейрбахе и его "антропологическом принципе", да и Кант считал, что все сводится к вопросу "Что есть человек?". Маркс начинает с критического переосмысления фейрбаховской "сущности человека"...

 Re: Пингвины
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   21-09-03 22:26

sezam писал(-а):
>
> вы можете представить себе
> траты сотен тысяч долларов на спасение пингвинов после
> техногенной катастрофы в 19 веке? Да плевали они тогда на
> пингвинов.

Нет, не могу себе представить.

 Re: Вот и я тоже (-)
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   21-09-03 22:42

.

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-09-03 09:31

Я понял, что есть Философия!

M.Bell писал:
>Мы же вспоминали уже о Фейрбахе и его "антропологическом принципе", да и Кант считал, что все сводится к вопросу "Что есть человек?". Маркс начинает с критического переосмысления фейрбаховской "сущности человека"...<

Тогда из всего, что я узнал в этой ветке (всем участникам спасибо) получается так.
Предмет философии МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о
мышлении, включая и историю развития представлений о
мышлении. Именно в истории развития представлений о
мышлении отображается собственная фундаментальная противоречивость философии.
Сама же фундаментальная противоречивость философии проистекает из-за нерешенности вопроса "Что есть Человек". Только ли нерешенностью этого вопроса определяется фундаментальная противоречивость философии? Нет. Она определяется и нерешенностью еще, как минимум, двух вопросов "Что есть Мир" и “Как воспринимает (отражает) Человек окружающий Мир” (последнее понятие близко к понятию Мышление но не тождественно ему).
Если мы четко определим эти три базисных понятия, то сможем создать вполне непротиворечивые концепции-модели. Это может сделать (и делает) любой человек, в том числе и не обладающий статусом философа. Тогда, что такое философия?

Действительно любой человек (в том числе и Колдун племени Юмбу-Юмбу), определив три понятия - "Что есть Человек", "Что есть Мир" и “Как воспринимает (отражает) Человек окружающий Мир”, может рассуждать о мышлении человека. Разница между дипломированным Философом и Колдуном будет лишь в способах определения базисных понятий. Колдун определит их через понятия той духовную традицию, адептом которой он является, а Философ определит их “через Гегеля, Канта, Маркса” что тоже является ни чем иным, как духовной традицией.
Понять это очень просто.

Тогда имеем следующее.
Предмет философии МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о
мышлении, включая и историю развития представлений о
мышлении. Здесь история развития представлений о
мышлении является своеобразной духовной традицией. Если кто-либо изучает мышление в соответствии с философской духовной традицией то он Философ. Если в соответствии с другими духовными традициями, то он не философ.
Все предельно просто.
С уважением.

P.S. Уважаемый M.Bell!
Прошу Вас не рассматривать этот постинг как антифилософский. Прошу Вас, если можно, высказать свое мнение.
С уважением.

 Re: Определение термина “Философский элитоцентризм”.
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-09-03 10:00

Определение термина “Философский элитоцентризм”.

Философский элитоцентризм – широко распространенные среди философов представления о том, что философская духовная традиция является единственно “правильной” и доминирующей среди бОльшей части Человечества, а построенные на ее основе модели-концепции являлись в определенные периоды развития Человечества общепринятыми. Для философов-элитоцентристов характерно ставить знак равенства между развитием философской духовной традицией (история философии) и развитием представлений о Мире и Человеке всего Человечества.

Региональный философский элитоцентризм - широко распространенные среди философов представления о том, что региональная философская духовная традиция является
единственно “правильной” и доминирующей среди бОльшей части населения региона, а построенные на ее основе модели-концепции являлись в определенные периоды развития общества людей, населяющих регион, общепринятыми. Для философов-регионалов-элитоцентристов характерно ставить знак равенства между развитием региональной философской духовной традицией (история философии региона) и развитием представлений людей региона о самих себе и их месте в мировом сообществе. Ярчайшим представителем современной школы русского регионального философского элитоцентризма является Ф. Гиренок (см. http://compagnia.ru/ice/read.php?f=16&i=5601&t=5537).

 Re: Я понял...
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 10:17

только один момент (возможно я не понял, возможно надо подправить, но в целом здорово)
Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Тогда имеем следующее.
> Предмет философии МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о
> мышлении (1)
, включая и историю развития представлений о
> мышлении. Здесь история развития представлений о
> мышлении является своеобразной духовной традицией. Если
> кто-либо изучает мышление в соответствии с философской (2)
> духовной традицией то он Философ. Если в соответствии с
> другими духовными традициями, то он не философ.
> Все предельно просто.

Если вместо (2) подставить определение (1), то не понятно , кто же из любомудров все-таки НЕ философ?
А... Пока писал, дошло: Вы даете определение философии, но не философу. А философской (2) означает в данном случае свойство присущее философу, а не философии в целом. Так?

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   22-09-03 11:30

///Действительно любой человек (в том числе и Колдун племени Юмбу-Юмбу), определив три понятия - "Что есть Человек", "Что есть Мир" и “Как воспринимает (отражает) Человек окружающий Мир”, может рассуждать о мышлении человека. ////

Еще один вопрос упустили - "какова взаимосвязь Человека и окружающего Мира". Собственно, этот вопрос и есть камень преткновения для философии, ее естественное ограничение -поскольку постановка этого вопроса неизбежно приводит к постановке других вопросов "Что делать" и "Кто виноват?" ( шутка).

Но тем не менее - философия не ставит вопроса о взаимодействии Человека и окружающего его лично Мира, следовательно, не является практической наукой, следовательно, имеет смысл только как любомудрие, и никакого смысла иначе. Она необходима как этап на пути развития человека ( поиски ответа на три обозначенных вами вопроса), но неизбежно уступит свое место на пути познания новой науке, которая поставит не три, а как минимум четыре вопроса.

Поскольку философия не является практической наукой, то есть органически связанной с реальностью, история ее развития во многом напоминает собственно историю - некая искусственная условная конструкция, с внутренней логикой, но довольно далеко ушедшая от того, что же было на самом деле.

 Re: Я понял...
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-09-03 11:30

>Вы даете определение философии, но не философу. А философской (2) означает в данном случае свойство присущее философу, а не философии в целом. Так?<

Вообще это определение: “Предмет философии МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о мышлении, включая и историю развития представлений о мышлении”, не мое, а уважаемого M.Bell’a Правда, мы это определение из него по частям вытаскивали -:)). Мое только толкование к нему.

Уважаемый Sezam!
Я не вполне понял Ваш вопрос. Поэтому продолжу толкование некоторых моментов.

Философ – специалист, изучающий мышление Человека в соответствии с философской духовной традицией.
Русский философ – специалист, изучающий мышление Человека в соответствии с русской философской духовной традицией.

Христианский богослов, изучающий мышление Человека – специалист, изучающий мышление Человека в соответствии с христианской духовной традицией (прежде всего Святого писания и Святого наследия). Философом не является по определению.

Колдун племени Юмбу-Юмбу, изучающий мышление Человека – специалист, изучающий мышление Человека в соответствии с духовной традицией, господствующей в его племени. Философом не является по определению.

Любомудр, изучающий мышление Человека – любой человек, изучающий мышление Человека. Если Л. изучает мышление Человека не в соответствии с философской духовной традицией, то он философом не является по определению.

Было:
>А вот что мне не понятно, так это трепетное отношение философов к истории развития своей дисциплины (в лицах и понимании отдельных проблем).<

После “я понял”:
“Трепетное отношение философов к истории развития своей дисциплины (в лицах и понимании отдельных проблем)” есть не что иное, как трепетное отношение к философской духовной традиции, традиции, только в рамках которой философия может быть идентифицирована как самостоятельная дисциплина, и только в рамках которой она может существовать.
Трепетное отношение философов к философской духовной традиции вполне идентично трепетному отношению христианских богословов к своей духовной традиции – Христианству.
Трепетное отношение философов к философской духовной традиции вполне идентично трепетному отношению Колдунов племени Юмбу-Юмбу к господствующей духовной традиции своего племени.
С уважением.

 Re: Ивините, трудно изъясняться
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 11:41

используя всего два термина: "мышление", "философия", причем периодически определяющие друг друга (но не повсеместно, вот в чем фишка!)

Я имел в виду, что сначала не понял, а уже в процессе написания понял, что вы имеете в виду под термином "в соответствии с философской традицией" традицию европейских философов,
так как иначе постоянное перекрещивание смыслов "мышление" и "философия" делает все определение несколько тавтологичным.
То есть, если философия - это мышление о мышлении, то и Колдун, мысля о мышлении, является философом, даже не зная традиционных европейских течений в философии.
Еще то есть: возможно (но не обязательно) в Вашем определении надо уточнить термин "философкая традиция", добавив "европейская" или "цивилизационная", если надо прибавить традиционных восточных философов. Только тогда Колдун выпадает (на мой взгляд) из под Вашего определения.

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-09-03 11:49

Next писал:

>Еще один вопрос упустили - "какова взаимосвязь Человека и окружающего Мира".<

Согласен. Только отмечу, что Колдун племени Юмбу-Юмбу знает ответ на него по определению. На то он и Колдун, чтобы через себя и других людей воздействовать на окружающий Мир.

По всем другим замечаниям можно сформулировать следующее дополнение к определению термина “Философия”.
Одним из фундаментальных свойств философской традиции является запрет рассмотрения в своих рамках вопросов из области "Какова взаимосвязь Человека и окружающего Мира". Этим определяется то, что философия не является практической наукой.

С уважением.

 Re: Ивините, трудно изъясняться
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-09-03 11:53

Sezam писал:
>добавив "европейская"<

Точно! Добавим.
С уважением

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 11:54

Next писал(-а):
>
> Но тем не менее - философия не ставит вопроса о
> взаимодействии Человека и окружающего его лично Мира,
> следовательно, не является практической наукой,
> следовательно, имеет смысл только как любомудрие, и никакого
> смысла иначе. Она необходима как этап на пути развития
> человека ( поиски ответа на три обозначенных вами вопроса),
> но неизбежно уступит свое место на пути познания новой науке,
> которая поставит не три, а как минимум четыре вопроса.
>
> Поскольку философия не является практической наукой, то есть
> органически связанной с реальностью, история ее развития во
> многом напоминает собственно историю - некая искусственная
> условная конструкция, с внутренней логикой, но довольно
> далеко ушедшая от того, что же было на самом деле.

А может не надо придумывать некую новую науку на замену философии, а просто добавить к философии этот четвертый вопрос, сделав ее при этом практической наукой. "Прикладная философия" - ну как, звучит? А собственно так и происходит.
Добавили же к математике статистику, чтобы сделать ее более соответствующей реальности.

На мой взгля, философия - это прием абстрагирования для как можно более общего охвата картины (в любой области). Действительно, это только этап, но этап перманентный. Как только в какой-то области процесспознания заходит в тупик из-за нехватки технической и теоретической базы - в дело включается философия для поиска возможного пути выхода из тупика. Фактически фантазируя по поводу.
Поэтому 2 ошибки, допускаемые при оценке философии:
-преувеличение значения ("наука о мышлении", то есть чистая наука)
-преуменьшение (искусственная конструкция которая должна рухнуть, то есть элитарная псевдонаука)
А в реальности она просто инструмент, толкающий познание тогда, когда просто "что тут думать, трясти надо!" уже не хватает.

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   22-09-03 12:53

/////А может не надо придумывать некую новую науку на замену философии, а просто добавить к философии этот четвертый вопрос, сделав ее при этом практической наукой. "Прикладная философия" - ну как, звучит? А собственно так и происходит.
Добавили же к математике статистику, чтобы сделать ее более соответствующей реальности./////

Можно и добавить, да философы не согласятся. Или не смогут добавить, поскольку добавление четвертого вопроса, и уж тем более пятого "Как все это работает?" предполагает качественно новый подход к постижению тайн Природы. Философия - наука сложившаяся, не допускающая ни резких изменений, ни дилетантизма ( то есть попыток не-философов в строгом определении., то есть не исповедующих одну из утвержденных школ), поэтому ей и так хорошо.

Однако новое не строится на отрицании предыдущего ( закон отрицания отрицания в этом смысле - закон для невежд), а органическом включении предыдущего уровня в последующий. То есть философия вносит свой вклад в постижение Природы, это вклад достойный и необходимый, но имеющий обозначенные выше ограничения.

////А в реальности она просто инструмент, толкающий познание тогда, когда просто "что тут думать, трясти надо!" уже не хватает.///

Совершенно согласен - инструмент, важный, но далеко не единственный.

 Re: Инструментов - полон шкаф, от стамески до Библии
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 13:32

Разумеется, не единственный
Next писал(-а):
> Совершенно согласен - инструмент, важный, но далеко не
> единственный


>/////А может не надо придумывать некую новую науку на
> замену философии, а просто добавить к философии этот
> четвертый вопрос, сделав ее при этом практической наукой.
> "Прикладная философия" - ну как, звучит? А собственно так и
> происходит.
> Добавили же к математике статистику, чтобы сделать ее более
> соответствующей реальности./////
>
> Можно и добавить, да философы не согласятся.

А это уже их проблема. По моему и ранее так происходило. Когда новый великий философ создавал свою новую великую теорию, что все предыдущие философы-ученики предыдущих великих философов делали кругом а-арш! и стройными рядами шли новое светлое философское будущее? Ведь даже сейчас есть приверженцы практичеки всех школ философии.


Или не смогут
> добавить, поскольку добавление четвертого вопроса, и уж тем
> более пятого "Как все это работает?" предполагает качественно
> новый подход к постижению тайн Природы. Философия - наука
> сложившаяся, не допускающая ни резких изменений, ни
> дилетантизма ( то есть попыток не-философов в строгом
> определении., то есть не исповедующих одну из утвержденных
> школ), поэтому ей и так хорошо.
>
> Однако новое не строится на отрицании предыдущего ( закон
> отрицания отрицания в этом смысле - закон для невежд), а
> органическом включении предыдущего уровня в последующий. То
> есть философия вносит свой вклад в постижение Природы, это
> вклад достойный и необходимый, но имеющий обозначенные выше
> ограничения.
>
> ////А в реальности она просто инструмент, толкающий познание
> тогда, когда просто "что тут думать, трясти надо!" уже не
> хватает.///
>
.

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   22-09-03 13:45

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Сама же фундаментальная противоречивость философии
> проистекает из-за нерешенности вопроса "Что есть Человек".

Методологическая нестыковка, из-за чего и возникает эффект "бег на месте" в этом обсуждении, состоит в том, что неявно предполагается стремление к НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ, которого нет в философии. Обостряя, можно даже сказать так: "Человек есть воплощенное противоречие".

> "Что есть Мир" и “Как воспринимает (отражает) Человек
> окружающий Мир” (последнее понятие близко к понятию Мышление
> но не тождественно ему).

Нет никого "мира", но только "человеческий мир". Иными словами, человек воспринимает вовне только самого себя. Например, можно, конечно, считать, что звезды существуют реально, но смысла в этом утверждении немного. На самом деле, звезды выделены из общего марева реальности в процессе практической деятельности человека (навигация и т.п., вплоть до рассмотрения дикой возможности переселения на другие планеты)
>
> Тогда имеем следующее.
> Предмет философии МЫШЛЕНИЕ. Иными словами - мышление о
> мышлении, включая и историю развития представлений о
> мышлении. Здесь история развития представлений о
> мышлении является своеобразной духовной традицией. Если
> кто-либо изучает мышление в соответствии с философской
> духовной традицией то он Философ. Если в соответствии с
> другими духовными традициями, то он не философ.

Философия есть перманентный процесс САМООБОСНОВАНИЯ=вытаскивание себя за волосы из болота, мышление о мышлении. Ни в какой другой области знания, ни в какой там другой традиции ни такой НАДОБНОСТИ, ни такой ВОЗМОЖНОСТИ не существует. В крайнем случае на нечто подобное лишь указывается - "В начале было слово..." + "Как звучит хлопок одной ладошки?+"Джа даст нам все..." и т.д. вплоть до "Харе Кришна"

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   22-09-03 13:56

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> Я понял, что есть Философия!
>
> M.Bell писал:
> >Мы же вспоминали уже о Фейрбахе и его "антропологическом
> принципе", да и Кант считал, что все сводится к вопросу "Что
> есть человек?". Маркс начинает с критического переосмысления
> фейрбаховской "сущности человека"...<
>
> Сама же фундаментальная противоречивость философии
> проистекает из-за нерешенности вопроса "Что есть Человек".

Ну почему же? Продолжая вышеобозначенную линию на конкретизацию понятия "сущности человека" у Фейербаха Марксом давайте устаканим хотя бы так: "Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений".

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   22-09-03 14:10

///Философия есть перманентный процесс САМООБОСНОВАНИЯ=вытаскивание себя за волосы из болота, мышление о мышлении. ////

Чрезвычайно смело. Мышление о мышлении и вытаскивание себя за волосы - это разноуровневые вопросы, их нельзя ставить на одну доску.

Вытаскивание за волосы - процесс всегда динамический, процесс осмысления собственного "я" и активного взаимодействия индивида/человека с окружающим миром.

Мышление в чистом виде - процесс статический, так как не предполагает действия.

Иными словами, если философия предлагает конкретную методику действий, она перестает быть философией. Соответственно, тот, кто от вопросов осмысления переходит к практическим шагам, перестает быть философом в "чистом виде" - он и и философ, и практик. Например, революционер. Примеры известны.

///Ни в какой другой области знания, ни в какой там другой традиции ни такой НАДОБНОСТИ, ни такой ВОЗМОЖНОСТИ не существует.////

Вы, наверное, философ?

Поскольку только философы, как мы тут недавно выяснили, обладают одним ценным качеством - считают свою науку выше других.

НАДОБНОСТЬ никогда не диктуется традицией, НАДОБНОСТЬ есть продукт собственно конкретного человека, какой бы школы или традиции он не придерживался. Более того, совершенно неважно, придерживается ли он вообще какой-либо традиции - если у него есть НАДОБНОСТЬ и ПОТРЕБНОСТЬ собственного развития, он сможет эту потребность реализовать в любом месте и в любое время.

Что касается ВОЗМОЖНОСТИ - не могли бы вы пояснить, о какой возможности вы говорите, что ее не существует?

А заодно пояснить разницу между тремя определениями:
"Я знаю, что такой возможности не существует"
"Я уверен, что такой возможности не существует"
"Мне ничего не известно о существовании таких возможностей".

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 14:11

M.Bell писал(-а):
> давайте устаканим хотя бы так: "Сущность человека не есть
> абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей
> действительности она есть совокупность всех общественных
> отношений".

Может все-таки отдельному (то есть конкретному) человеку присущ не "абстракт" а "конкрет"?
То есть у человека две сущности
- конкретная совокупность свойств индивидуума. То, на основании чего мы его узнаем, отличаем от других.
- абстрактная совокупность усредненных свойст Человека ( "совокупность всех общественных отношений"...). То. на основании чего мы может спрогнозировать дейсвтия незнакомого человека.

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 14:37

Next писал(-а):
>
> ///Философия есть перманентный процесс
> САМООБОСНОВАНИЯ=вытаскивание себя за волосы из болота,
> мышление о мышлении. ////
>
> Чрезвычайно смело. Мышление о мышлении и вытаскивание себя за
> волосы - это разноуровневые вопросы, их нельзя ставить на
> одну доску.

Да, но по другой причине.

> Вытаскивание за волосы - процесс всегда динамический,

Таки статический :) Попробуйте на досуге и при желании, если приподиметесь хоть на дюйм - звоните. (имелось в виду "вытаскивание себя")

процесс
> осмысления собственного "я" и активного взаимодействия
> индивида/человека с окружающим миром.
>
> Мышление в чистом виде - процесс статический, так как не
> предполагает действия.

Мышление - статический процесс? Не понял. Такое мнение я бы еще мог услашать от шпалоукладчика (если бы он знал слово статичекий), но от Вас - не понимаю.

>
> Иными словами, если философия предлагает конкретную методику
> действий, она перестает быть философией. Соответственно, тот,
> кто от вопросов осмысления переходит к практическим шагам,
> перестает быть философом в "чистом виде" - он и и философ, и
> практик. Например, революционер. Примеры известны.

Так "перестает быть" или "и философ, и практик"? Может он не не-философ, а над-философ.

> ///Ни в какой другой области знания, ни в какой там другой
> традиции ни такой НАДОБНОСТИ, ни такой ВОЗМОЖНОСТИ не
> существует.////
>
> Вы, наверное, философ?

У меня тоже есть такое подозрение.

> Поскольку только философы, как мы тут недавно выяснили,
> обладают одним ценным качеством - считают свою науку выше
> других.

> А заодно пояснить разницу между тремя определениями:
> "Я знаю, что такой возможности не существует"
> "Я уверен, что такой возможности не существует"
> "Мне ничего не известно о существовании таких
> возможностей".

:)

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-09-03 14:44

>Продолжая вышеобозначенную линию на конкретизацию понятия "сущности человека" у Фейербаха Марксом давайте устаканим хотя бы так: "Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений".<

Можно и так. Но это чисто опрерационалистическая замена понятия "Что есть Человек" на рассматриваемые в конкретном разделе философии его (Человека) функции, а именно, общественные отношения. Такая замена, безусловно, продуктивна с практической точки зрения. Но она (замена) не равнозначна ответу на вопрос "Что есть Человек".

Точно так же в современной западной медицине не рассматривается вопрос "Что есть Человек", а только функции его организма (грубо говоря, физиология, базирующаяся на анатомии).

С уважением.

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   22-09-03 14:59

////Таки статический :) Попробуйте на досуге и при желании, если приподиметесь хоть на дюйм - звоните. (имелось в виду "вытаскивание себя")////

Я думаю, что M.Bell имел в виду нечто иное, чем борьбу с гравитацией.

///Мышление - статический процесс? Не понял. Такое мнение я бы еще мог услашать от шпалоукладчика (если бы он знал слово статичекий), но от Вас - не понимаю.////

Охотнб поясню. Мышление - это процесс сопоставления поступающей информации с уже имеющейся и на основе этого сопоставления делающий соответствия и выводы. Это - внутренний процесс, процесс установления адекватности информации и реальных свойств мира. Если человек устанавливает такую адекватность, или пытается это сделать, это вовсе не означает, что после осмысления он перейдет к каким-то практическим действиям.

Мышление должно быть одним из инструментов, заставляющим человека вносить изменения в ДЕЙСТВИЕ. Само по себе оно не несет в себе действия, только потенциально.

/////Так "перестает быть" или "и философ, и практик"? Может он не не-философ, а над-философ.////

Да, скорее над-философ. Я имел в виду, что не на отрицании философии строит свои действия практик, а на использовании ее как инструмента. Необходимость же действия - личное качество практика, прямо не вытекающее ни из философии, ни из собственно процесса мышления.

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-09-03 15:09

M.Bell писал:
>Философия есть перманентный процесс САМООБОСНОВАНИЯ=вытаскивание себя за волосы из болота, мышление о мышлении. Ни в какой другой области знания, ни в какой там другой традиции ни такой НАДОБНОСТИ, ни такой ВОЗМОЖНОСТИ не существует.<

Если племя Юмбу-Юмбу сталкивается с неизвестными ему свойствами Мира, которые “выделены из общего марева реальности в процессе практической деятельности”, то появляется НАДОБНОСТЬ вписать новые свойства Мира в духовную традицию племени. В ней (духовной традиции) такая ВОЗМОЖНОСТЬ существует. Процесс вписывания новых свойств Мира в духовную традицию племени на основе ее ВОЗМОЖНОСТЕЙ есть процесс САМООБОСНОВАНИЯ (вытаскивание себя за волосы из болота). Занимаются этим процессом Колдуны.
Таким образом, никаких принципиальных отличий западной философской традиция от духовной традиции племени Юмбу-Юмбу не имеется. В племени процессом САМООБОСНОВАНИЯ занимаются Колдуны, в философской традиции – философы.
Все очень просто.
С уважением.

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 15:12

Ну так для меня уже понятнее, спасибо
Next писал(-а):
>
>////Таки статический :) Попробуйте на досуге и при
> желании, если приподиметесь хоть на дюйм - звоните. (имелось
> в виду "вытаскивание себя")////
>
> Я думаю, что M.Bell имел в виду нечто иное, чем борьбу с
> гравитацией.

Тогда не верна аналогия. И вообще под "вытаскиванием себя за волосы" вообще-то понимают "то, что пратически невозможно сделать, несмотря на кажущуюся теоертическую возможность". Вспомните, кто так делал.


> Охотнб поясню. Мышление - это процесс сопоставления
> поступающей информации с уже имеющейся и на основе этого
> сопоставления делающий соответствия и выводы. Это -
> внутренний процесс, процесс установления адекватности
> информации и реальных свойств мира. Если человек
> устанавливает такую адекватность, или пытается это сделать,
> это вовсе не означает, что после осмысления он перейдет к
> каким-то практическим действиям.

Не обязательно. Но желательно. "Кидая камни в воду, смотри на круги ими обазуемые, иначе такое кадание будет пустою забавою"(К.П.)
И как Вы предполагаете пратические действия не подкреленные мыслительным процессом? На рефлексах? Ну-ну

> Мышление должно быть одним из инструментов, заставляющим
> человека вносить изменения в ДЕЙСТВИЕ. Само по себе оно не
> несет в себе действия, только потенциально.

А чего же так устаешь, хорошенько задумавшись?

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   22-09-03 15:27

////Тогда не верна аналогия. И вообще под "вытаскиванием себя за волосы" вообще-то понимают "то, что пратически невозможно сделать, несмотря на кажущуюся теоертическую возможность". Вспомните, кто так делал. ////

Помню, конечно.

А давайте изменим акценты на прямо противоположные.

Под "вытаскиванием себя за волосы" будем понимать практическую возможность этого, несмотря на кажущуюся теоретическую невозможность.

Другими словами, "практическая возможность" - это возможность внести кардинальные изменения в свою собственную личность, и как следствие, в окружающий человека мир.

Этот вопрос неразрешим без построения принципиально иной картины мира, в противовес господствующей "научной" картине мира. Научная картина мира не может поставить подобного вопроса, поскольку не видит взаимосвязи Личности и качества Мира, что окружает Личность и ей соответствует.

Философия обслуживает научную картину мира, то есть не выходит за рамки рационального познания, и это даже несмотря на существование целых классов школ, включающих в себя допущения о наличие некоего "идеального" начала. Поскольку любая школа, берущая за постулат, допустим, первичность сознания, неизбежно уходит в область построения моделей Мира, не предполагающих никакого практического применения. Так сказать, игры разума.

////Не обязательно. Но желательно. "Кидая камни в воду, смотри на круги ими обазуемые, иначе такое кадание будет пустою забавою"(К.П.)
И как Вы предполагаете пратические действия не подкреленные мыслительным процессом? На рефлексах? Ну-ну////

Зачем вы уподобляетесь Дисту.
Я уже несколько раз подчеркнул, что нельзя строить развитие на отрицании. Где у меня вы прочли, что я отрицаю мышление? Нигде не могли прочесть, потому что я такого нигде не утверждал. Более того, подчеркивал, что мышление есть необходимый процесс познания, и как следствие, без него не может быть практических действий. А вот практические действия не вытекают напрямую из мышления, поскольку практические действия должны включать в себя в том числе и волю Субъекта, и возможность действия, и многое другое.

////А чего же так устаешь, хорошенько задумавшись?///

От тупика, конечно. Человек не устает от работы, человек устает от тяжелой и бессмысленной работы.

Осмыслив нечто, и не применив на практике, то есть не задействовав достижения осмысления, человек попадает в психологическую яму. Отсюда и усталость - от нереализованности.

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 15:53

Next писал(-а):
>
> Философия обслуживает научную картину мира, то есть не
> выходит за рамки рационального познания, и это даже несмотря
> на существование целых классов школ, включающих в себя
> допущения о наличие некоего "идеального" начала. Поскольку
> любая школа, берущая за постулат, допустим, первичность
> сознания, неизбежно уходит в область построения моделей Мира,
> не предполагающих никакого практического применения. Так
> сказать, игры разума.

Тут я согласен.

> ////Не обязательно. Но желательно. "Кидая камни в воду,
> смотри на круги ими обазуемые, иначе такое кадание будет
> пустою забавою"(К.П.)
> И как Вы предполагаете пратические действия не подкреленные
> мыслительным процессом? На рефлексах? Ну-ну////
>
> Зачем вы уподобляетесь Дисту.

А что делать, если в чем-то я с ним согласен? (к тому же, я не "уподобляюсь", так как в момент написания этого о нем не думал)
Вешаться по столь малозначительному поводу не намерен.:)

> Я уже несколько раз подчеркнул, что нельзя строить развитие
> на отрицании. Где у меня вы прочли, что я отрицаю мышление?
> Нигде не могли прочесть, потому что я такого нигде не
> утверждал. Более того, подчеркивал, что мышление есть
> необходимый процесс познания, и как следствие, без него не
> может быть практических действий. А вот практические действия...

Вы не отрицаете, а противопоставляете: "...мышление. А вот практичекие действия...", то есть предполагаете действия без мышления. Либо ограничено понятие "мышления", либо понятие "действие". Как я понял.




> не вытекают напрямую из мышления, поскольку практические
> действия должны включать в себя в том числе и волю Субъекта,
> и возможность действия, и многое другое.
>
> ////А чего же так устаешь, хорошенько задумавшись?///
>
> От тупика, конечно. Человек не устает от работы, человек
> устает от тяжелой и бессмысленной работы.
>
> Осмыслив нечто, и не применив на практике, то есть не
> задействовав достижения осмысления, человек попадает в
> психологическую яму. Отсюда и усталость - от
> нереализованности.

 Re: Извините, забыл стереть хвост,
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 15:56

с остальным я согласен. Хотя получается странный парадокс - моя прямая работа - утомляет, следовательно , бессмыслена. а "болтовня" на форуме - нет, следовательно, имеет смысл! :)

 Re: Я понял, что есть Философия!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   22-09-03 16:10

/////А что делать, если в чем-то я с ним согласен?/////

Да за ради бога. Просто вы сделали неверный вывод из моих же слов, и спорите с эти вывовдом. Впрочем, я уже пояснил, что я имел в виду.

////Вы не отрицаете, а противопоставляете: "...мышление. А вот практичекие действия...", то есть предполагаете действия без мышления. Либо ограничено понятие "мышления", либо понятие "действие". Как я понял./////

Неверно поняли. Я имел в виду нечно совершенно другое.

Действие без мышления вполне возможно, более того, это встречается сплошь и рядом. Если же рассматривать ОСМЫСЛЕННЫЕ действия, то они без мышления, конечно, невозможны.

Попробую с другой стороны. Допустим, вы столкнулись с какой-то проблемой. Что-то идет не так, как вам нужно. Вы анализируете информацию, проводите сопоставления, и так далее - осмысляете. Допустим, что вы выяснили, в чем дело, почему возникла проблема, и что нужно сделать, чтобы ее исправить. Означает ли это, что вы автоматически перейдете к действиям? Конечно, не означает. Часто решение, даже верное и единственное, психологически некомфортно - и человек не предпринимает никаких действий, даже если понимает, что эти действия необходимы.

То есть мышление - необходимое условие осмысленного действия, но не единственное. Для того, чтобы действовать, мышления недостаточно - нужно еще задействовать некие дополнительные внутренние ресурсы.

Это я и имел в виду, когда говорил, что мышление само по себе, равно как и философия сама по себе, еще не предполагают обязательного практического применения.

 Re: Извините, забыл стереть хвост,
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   22-09-03 16:13

А вот болтовня на форуме - это часть Игры по перераспределению ресурса :-))

Возможно, вы от болтовни получаете еще кое-что, например, вносите коррективы, пусть и малозаметные, и в свою картину мира, и в свою осмысленную деятельность. Может быть, это явно не осознается - но имеет местом быть. Отсюда и такая реакция :-))

 Re: Завтра начнется Конкурс!
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   22-09-03 16:23

>А вот болтовня на форуме - это часть Игры по перераспределению ресурса :-))<

Кстати, уважаемые господа! Не забудьте, что завтра надо вывесить авторские версии Игры.
Удачи.

 Re: Завтра начнется Конкурс!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   22-09-03 16:25

Как, уже завтра? Во как время летит... :-))

 Re: Ладно, беру тайм аут
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 16:27

Надо хоть что-то накропать удобочитаемого насчет в чего мы тута играем...

 Мышление и есть действие
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   22-09-03 16:32

Да покруче действия неосмысленного.
Мысль убивает не хуже пистолета.

 Re: Причем не бывает в чистом виде
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 16:37

ни того ни другого.

 Философия - это не любомудрие
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   22-09-03 16:59

А праздномыслие.

 Согласен
Автор: Pirx (---.gov.ru)
Дата:   22-09-03 17:10

Подумал - значит фактически уже что-то сделал.
Сделал - значит успел подумать, хоть чем-нибудь.

 Re: Лень копаться
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 17:47

в любое время заврташних суток?

 Re: Лень копаться
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   22-09-03 18:32

Из ксловий Конкурса.

>Все описания авторских версий игры должны быть “вывешены” на форуме Академия утром 23 сентября 2003 г. При этом название ветки должно быть Игра “авторское название Игры”.<
Удачи.

 Re: тханкс (-)
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   22-09-03 18:37

.

 "Мышление в чистом виде"
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   22-09-03 23:14

Next писал(-а):
>
> Мышление в чистом виде - процесс статический, так как не
> предполагает действия.
>
Что такое "мышление в чистом виде"? Откуда оно берется?
Имеется только один источник для мышления - человеческая деятельность, отражением которой оно и является. И не имеет значения, что на определенном этапе общественного развития на одном полюсе "чисто действуют", а на другом - "чисто мыслят".

> Иными словами, если философия предлагает конкретную методику
> действий, она перестает быть философией. Соответственно, тот,
> кто от вопросов осмысления переходит к практическим шагам,
> перестает быть философом в "чистом виде" - он и и философ, и
> практик. Например, революционер. Примеры известны.
>
Для чего же Вы сначала предположили то, чего и не существует вовсе - "философию в чистом виде"?
Вот более тонкий пример. Одно из определений философий у Гегеля гласит: "Философия есть ПРИМИРЕНИЕ мысли с действительностью". И это есть практика, которая не менее "практична", чем "революционность": Гегель, как известно, встал на службу существующему государству, объявив его воплощением "абсолютной идеи".
Не забывайте, что "НЕДЕЯНИЕ" (по УК, например) тоже весьма практично-значимая штука...

> ///Ни в какой другой области знания, ни в какой там другой
> традиции ни такой НАДОБНОСТИ, ни такой ВОЗМОЖНОСТИ не
> существует.////
>
> Вы, наверное, философ?
>
Философом становится всякий в тот момент, когда сталкивается с философскими проблемами: нет философских проблем - нет ни философии, ни философов.

> Что касается ВОЗМОЖНОСТИ - не могли бы вы пояснить, о какой
> возможности вы говорите, что ее не существует?
>
Возможность философствовать имеет только индивид, сознающий свою отдельность и индивидуальность. Если ваша жизнь протекает в совместной охоте на мамонтов (условно), то вам и незачем философствовать, да и некогда.
Я почему еще Фоменко с энтузиазмом воспринял: НЕТ ДРЕВНИХ ФИЛОСОФОВ.

> А заодно пояснить разницу между тремя определениями:
> "Я знаю, что такой возможности не существует"
> "Я уверен, что такой возможности не существует"
> "Мне ничего не известно о существовании таких
> возможностей".
Выбираю третье определение, так как оно ближе к сути дела, которая состоит в том, что человек знает только то, что нужно знать, и проблемы появляются только вместе с их решениями. Все остальное - гегелевская "дурная бесконечность".

 В "парадигмальную копилку"
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   22-09-03 23:32

Next писал(-а):
>
> От тупика, конечно. Человек не устает от работы, человек
> устает от тяжелой и бессмысленной работы.
>
В этом вся соль момента. Только та парадигма будет иметь отношение к чему-то "НОВОМУ", которая включит в набор своих аксиом этот самый "ОТКАЗ ОТ ТЯЖЕЛОЙ И БЕССМЫСЛЕННОЙ РАБОТЫ".

> Осмыслив нечто, и не применив на практике, то есть не
> задействовав достижения осмысления, человек попадает в
> психологическую яму. Отсюда и усталость - от
> нереализованности.

И с этим согласен. Уточню только, что современное разделение общества таково, что на одном его полюсе сосредоточена "бессмысленная деятельность", а на другом - "бездеятельное осмысление".

 Навеяло
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   22-09-03 23:41

Pirx писал(-а):
>
> Да покруче действия неосмысленного.
> Мысль убивает не хуже пистолета.

Есть такое острое суждение (забыл чье): "На полях под Сталинградом столкнулись две школы гегелевской логики..." (примерно так)

 Сущность человека
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   22-09-03 23:56

Анатолий Тюрин писал(-а):
>
> >Продолжая вышеобозначенную линию на конкретизацию
> понятия "сущности человека" у Фейербаха Марксом давайте
> устаканим хотя бы так: "Сущность человека не есть абстракт,
> присущий отдельному индивиду. В своей действительности она
> есть совокупность всех общественных отношений".<
>
> Можно и так. Но это чисто опрерационалистическая замена
> понятия "Что есть Человек" на рассматриваемые в конкретном
> разделе философии его (Человека) функции, а именно,
> общественные отношения. Такая замена, безусловно, продуктивна
> с практической точки зрения. Но она (замена) не равнозначна
> ответу на вопрос "Что есть Человек".
>
Таким оборотом я хотел обратить внимание на то, что ЧЕЛОВЕКА ВООБЩЕ=АБСТРАКТНОЙ СУЩНОСТИ "ЧЕЛОВЕК" не существует, а значит и ответ на Ваш вопрос в таком ключе надо либо признать невозможным, либо он всегда будет бессодержательным (не уму, не сердцу)
Человек - это ИСТОРИЧЕСКИЙ МИР ЧЕЛОВЕКА, вся совокупность людей во всех их изменяющихся взаимоотношениях.

 Re: Сущность человека
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   23-09-03 07:40

M.Bell писал:
>Таким оборотом я хотел обратить внимание на то, что ЧЕЛОВЕКА ВООБЩЕ=АБСТРАКТНОЙ СУЩНОСТИ "ЧЕЛОВЕК" не существует, а значит и ответ на Ваш вопрос в таком ключе надо либо признать невозможным, либо он всегда будет бессодержательным (не уму, не сердцу)
Человек - это ИСТОРИЧЕСКИЙ МИР ЧЕЛОВЕКА, вся совокупность людей во всех их изменяющихся взаимоотношениях.<

Мне показалось, что я понял Ваш предыдущий постинг. Поэтому я и хотел обратить внимание на то, что “Человек - это ИСТОРИЧЕСКИЙ МИР ЧЕЛОВЕКА, вся совокупность людей во всех их изменяющихся взаимоотношениях” является частной опрерационалистской моделью Человека, созданной для упрощения рассмотрения конкретных философских вопросов. Удобна эта модель для определенной школы западной философии, ну и хорошо. Пусть пользуются. Но здесь есть одна тонкость. Ограниченность этой модели ограничивает и философские концепции всей школы.

>ЧЕЛОВЕКА ВООБЩЕ=АБСТРАКТНОЙ СУЩНОСТИ "ЧЕЛОВЕК" не существует, а значит и ответ на Ваш вопрос в таком ключе надо либо признать невозможным, либо он всегда будет бессодержательным<

Именно поэтому я и написал:
>Сама же фундаментальная противоречивость философии проистекает из-за нерешенности вопроса "Что есть Человек".<
С уважением.

 Re: Тюрину оффтопик
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   23-09-03 09:15

Я не вставил слово игра, но думаю и так понятно. Или сделать повторно?

 Re: Тюрину оффтопик
Автор: Анатолий Тюрин (213.135.101.---)
Дата:   23-09-03 09:26

Уважаемый Sezam!
Я тоже “думаю и так понятно”.
С уважением.

 Re: "Мышление в чистом виде"
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   23-09-03 17:31

////Что такое "мышление в чистом виде"? Откуда оно берется?////

Оно бнрнтся напрямую из ваших слов "мышление о мышлении". То есть мышление без привязки к действительности.

////Для чего же Вы сначала предположили то, чего и не существует вовсе - "философию в чистом виде"?/////

Очень даже существует. Это такая философия, которая объясняет невозможность действия.

////Одно из определений философий у Гегеля гласит: "Философия есть ПРИМИРЕНИЕ мысли с действительностью". ////

О чем я и говорю. Это хороший пример границ философии. Если бы Гегель написал , что философия есть ПОНИМАНИЕ действительности, а на базе понимания расширение возможностей действия, то границы ушли бы гораздо дальше.

////Философом становится всякий в тот момент, когда сталкивается с философскими проблемами: нет философских проблем - нет ни философии, ни философов. ////

Даже колдун из племени имени А.Тюрина? Китайский даос?

/////> А заодно пояснить разницу между тремя определениями:
> "Я знаю, что такой возможности не существует"
> "Я уверен, что такой возможности не существует"
> "Мне ничего не известно о существовании таких
> возможностей".
Выбираю третье определение, так как оно ближе к сути дела, которая состоит в том, что человек знает только то, что нужно знать, и проблемы появляются только вместе с их решениями. Все остальное - гегелевская "дурная бесконечность"./////

Напоминаю вам ваши слова, прочитав которые я и задал вам последний вопрос: "....Ни в какой другой области знания, ни в какой там другой традиции ни такой НАДОБНОСТИ, ни такой ВОЗМОЖНОСТИ не существует."

В первичном утверждении вы говорите "не существует", сейчас выбираете "мне ничего не известно...."

Так какое же ближе вам? Как индивиду, осознавшему свою отдельность?

 Re: "Мышление в чистом виде"
Автор: M.Bell (---.dial-up.cnt.ru)
Дата:   24-09-03 17:53

Next писал(-а):
>
> ////Что такое "мышление в чистом виде"? Откуда оно
> берется?////
>
> Оно бнрнтся напрямую из ваших слов "мышление о мышлении". То
> есть мышление без привязки к действительности.
>

Я привел "философскую точку зрения" как отдельной науки (только лишь). Человек не сводится к философии - даже философ к своей философии.

> ////Для чего же Вы сначала предположили то, чего и не
> существует вовсе - "философию в чистом виде"?/////
>
> Очень даже существует. Это такая философия, которая объясняет
> невозможность действия.
>

Декларировать можно все, что угодно. Опять же - "бездействие" может бы даже преступлением (в УК специально употребляется термин "ДЕЯНИЕ", подразумевающий как "действие", так и "бездействие".)

> ////Одно из определений философий у Гегеля гласит: "Философия
> есть ПРИМИРЕНИЕ мысли с действительностью". ////
>
> О чем я и говорю. Это хороший пример границ философии. Если
> бы Гегель написал , что философия есть ПОНИМАНИЕ
> действительности, а на базе понимания расширение возможностей
> действия, то границы ушли бы гораздо дальше.
>

Преодоление "философской точки зрения" Марксом было фундаментально другим - революционным: ПОНИМАНИЕ действительности и возможно только в самом ДЕЙСТВИИ (а не до!). Справедливости ради надо сказать, что философия Гегеля столь сложна и "амбивалентна", что такой переворот в зародыше уже содержала: "человек не может узнать себя до тех пор, пока не начнет действовать"(что-то подобное написано в "Феноменологии духа")

> ////Философом становится всякий в тот момент, когда
> сталкивается с философскими проблемами: нет философских
> проблем - нет ни философии, ни философов. ////
>
> Даже колдун из племени имени А.Тюрина? Китайский даос?
>
Любой. Какая разница? Только "философские проблемы" с неба не сыпятся.

> /////> А заодно пояснить разницу между тремя определениями:
> > "Я знаю, что такой возможности не существует"
> > "Я уверен, что такой возможности не существует"
> > "Мне ничего не известно о существовании таких
> > возможностей".
> Выбираю третье определение, так как оно ближе к сути дела,
> которая состоит в том, что человек знает только то, что нужно
> знать, и проблемы появляются только вместе с их решениями.
> Все остальное - гегелевская "дурная бесконечность"./////
>
> Напоминаю вам ваши слова, прочитав которые я и задал вам
> последний вопрос: "....Ни в какой другой области знания, ни в
> какой там другой традиции ни такой НАДОБНОСТИ, ни такой
> ВОЗМОЖНОСТИ не существует."
>
> В первичном утверждении вы говорите "не существует", сейчас
> выбираете "мне ничего не известно...."
>
> Так какое же ближе вам? Как индивиду, осознавшему свою
> отдельность?

В первичном утверждении еще не было предложенной альтернативы, значит - необходимости столь тонких различений. Скажем так: оба утверждения ПРАКТИЧЕСКИ равны.
Спиноза и в более "серьезных" вопросах не гнушается подобными увертками: "Субстанция имеет бесконечное число атрибутов, из которых нам известно только два: мышление и протяжение".

 Re: "Мышление в чистом виде"
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   24-09-03 18:12

////Я привел "философскую точку зрения" как отдельной науки (только лишь). Человек не сводится к философии - даже философ к своей философии.////

Ну понятно. Считайте мои слова абстракцией - чем они собственно и являются по сути.

////Преодоление "философской точки зрения" Марксом было фундаментально другим - революционным: ПОНИМАНИЕ действительности и возможно только в самом ДЕЙСТВИИ (а не до!). Справедливости ради надо сказать, что философия Гегеля столь сложна и "амбивалентна", что такой переворот в зародыше уже содержала: "человек не может узнать себя до тех пор, пока не начнет действовать"(что-то подобное написано в "Феноменологии духа")////

Согласен и с Марксом, и с Гегелем, и с вами. Действие порождает следствия, следствия порождают встречный поток информации, нет действия - нет информации. А нет информации - нет и мышления.

////Только "философские проблемы" с неба не сыпятся.////

Вот и ладно. В главном мы договорились - философские проблемы существуют независимо от того, существует ли такая наука - философия.

////В первичном утверждении еще не было предложенной альтернативы, значит - необходимости столь тонких различений. Скажем так: оба утверждения ПРАКТИЧЕСКИ равны.
Спиноза и в более "серьезных" вопросах не гнушается подобными увертками: "Субстанция имеет бесконечное число атрибутов, из которых нам известно только два: мышление и протяжение".///

:-))

 Re: в пессмистическом контексте
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-09-03 09:19

Сколько поле ни квантуй, сколько жидкость ни титруй, о душе: как ни толкуй, все равно в итоге... нуль.

 Re: "Мышление в чистом виде"
Автор: Анатолий Тюрин (---.esoo.ru)
Дата:   25-09-03 22:19

В конце своего постинга уважаемый Next поставил знак:
> :-)) <

Давненько я не видал такой ехидной улыбки. :)
С уважением.

 Re: Назад!
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   26-09-03 11:19

\\\\"Ибо здесь человек является не центральным пунктом или законодателем мира, а незначительным наблюдателем космических событий, который в большинстве случаев сильно переоценивал свою роль. Только постепенно мы поняли, что это только побочная роль, что Вселенная не вращается вокруг нас, что солнце только одна из множества звёзд, Земля только точечка в космосе, человек только один из двух миллионов биологических видов и т.д."\\\\\

Это цитата из Фоллмера? Если так, то можно только пожалеть его последователей - жизнь червя уготована им, и нет возможности жить по другому. Уж точно мазохизм. Почти как христианство.

 Re: Назад!
Автор: M.Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-09-03 14:56

Next писал(-а):
>
> \\\\"Ибо здесь человек является не центральным пунктом
> или законодателем мира, а незначительным наблюдателем
> космических событий, который в большинстве случаев сильно
> переоценивал свою роль. Только постепенно мы поняли, что это
> только побочная роль, что Вселенная не вращается вокруг нас,
> что солнце только одна из множества звёзд, Земля только
> точечка в космосе, человек только один из двух миллионов
> биологических видов и т.д."\\\\\
>
> Это цитата из Фоллмера? Если так, то можно только пожалеть
> его последователей - жизнь червя уготована им, и нет
> возможности жить по другому. Уж точно мазохизм. Почти как
> христианство.

Буквальная цитата. А что, у него есть "последователи"? Я впервые о нем услышал на этом форуме. Почитал - ничего особенного, но материалом владеет, грамотно подобраны цитаты, что хочет сказать - понятно (что уже хорошо).

Но "христианство" можно истолковать и в противоположном смысле (векторе).

 Re: Назад!
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   26-09-03 15:37

////А что, у него есть "последователи"? /////

Да я тоже услышал впервые именно здесь. После вашего сообщения нашел ссылку на работу "Эволюционная теория познания" (http://www.philosophy.ru/library/vollmer/vollmer.html), да и почитал немного. В общем согласен с вашими выводами.

 попрошу без ярлыков
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   28-09-03 00:37

Я вот, например, ужо близок записать себя в страхомудры, фобософы или еще что-нибудь в эдаком роде. А то развелось тут, хвилосопов всех мастей, мудролюбов да фарисеев.

"Все, что ты знаешь - ложь!"

 Re: Философия - это не любомудрие
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   28-09-03 00:39

Экзэктли, коллега!

 тяжелая и бессмысленная работа
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   28-09-03 01:08

имеет место быть по причине наличия аксиом и следования им в ходе процесса познания (сиречь жизни).

 Re: Кто-то гордится знакомством с Европой,
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   28-09-03 01:35

я же наредкость поэт философский.
(из немоего)

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org