AKADEMIA (архив)
 Тезис в защиту "трехмерного времени"
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 11:16

В принципе, ввести "трехмерное время" несложно.

Так, скорость и координата являются функциями от времени. Если запостулировать не время, а скорость (то есть рассматривать скорость как НЕЗАВИСИМЫЙ параметр), то можно вывести координаты и время как функции скорости:

v = dx/dt ~~~> dt = dx/v

Интегрируя, находим t как функцию от v.

Учитывая, что и v, и x - трехмерны, можно таким образом определить "трехмерное время".

Правда, при этом придется допустить, что в разных измерениях - в глубину, в ширину и в высоту - оно движется неодинаково.

В любом случае, ничего подобного в рассуждениях Козырева-Нектса в виду не имелось.

 Re: Тезис в защиту "трехмерного времени"
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   01-10-03 12:02

////В любом случае, ничего подобного в рассуждениях Козырева-Нектса в виду не имелось./////

Совершенно верно. Ничего подобного в виду не имелось.

Имелись в виду направленность времени (вперед-назад) как первая координата ( в современной физике - если я неправ, поправьте - направление течения времени не имеет никакой разницы). Направленность - это свойство времени, создающее различие между причиной и следствием. Между причиной и следствием ( по Козыреву) всегда есть промежуток, пространственное и временное отличие.

Вторая координата - фаза. Козырев представлял ход времени как непрерывный процесс свертки-развертки пространства ( свертки в причине, развертки в следствии).

И третья координата - скорость хода времени, то есть скорость перехода причины в следствие. Это не хронологический ход времени.

 Дополнение.
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   01-10-03 12:07

Ну, это как я его понял. Вы же как математик не хотите с первоисточником дело иметь почему-то :-))

 Re: А я именно это имел в виду
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   01-10-03 12:27

dist писал(-а):
>
> Учитывая, что и v, и x - трехмерны, можно таким образом
> определить "трехмерное время".
>
> Правда, при этом придется допустить, что в разных измерениях
> - в глубину, в ширину и в высоту - оно движется неодинаково.

Поскольку мы движемся по течению времени, то этой неоднородности не замечаем, а замечаем только разные скорости разных объектов по всем трем измерениям пространства, а также движения с ускорением, вращение и гравитацию как неравномерности течения времени по разным координатам.
При этом измерения времени не тождественны осям координат пространства. Это именно три других измерения. По идее, гипотетическое трехмерное существо, воспринимающее время по трем координатам, будет воспринимать пространство как точку (как мы сейчас время - текущий момент)
Что-то в этом роде.
?:о/


> В любом случае, ничего подобного в рассуждениях
> Козырева-Нектса в виду не имелось.
Сейчас прочитал последний постинг Некста. Так у Козырева значит не три измерения, как вектора, а три функции времени.

 Re: Меня поразил эффект
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   01-10-03 12:49

моей темы на консилиуме по поводу преподавания истории. Ну думал 2-3 ответа-отповеди будет, что по началу и было. А оказалось, что не только по истории, но по физике с математикой к общему мнению народ прийти не может.

Кстати, как может совмещаться относительность скорости и абсолютность ускорения? На пальцах это можно объяснить?

 Re: скорость хода времени
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 13:36

Если t - это время, то какой формулой можно определить "скорость его хода"? От какого ЕЩЁ параметра зависит козыревское t ?

 Re: Дополнение.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 13:39

Почему же не хочу?

У меня просто нет времени идти в библиотеку или по ссылкам.

Так что кладите цитаты прямо сюда.

 Re: скорость хода времени
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 13:43

Дист, ну перестаньте. Что я вам, мальчик на побегушках. Вопрос решается очень просто - если ВАМ нужно разобраться, берите и разбирайтесь. Если ВАМ не нужно, не создавайте искусственных диспутов, ни к чему не ведущих.

Если вам нужно, ответы вы найдете самостоятельно.

Если вам не нужно, никто вам их не даст - они будут непеолными, неубедительными, глупыми, однобокими., в общем такими, что позволит вам сказать - "вот видите, я был прав, все это туфта".

Зачем уподобляться тем "критикам" НХ, которые кричат "Куликовской битвы не было!" на том лишь основании, что слышали звон.

 Re: А я именно это имел в виду
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 13:44

Вообще-то, в предложенной мной модели независимым параметром является v, а это нуждается в осмыслении.

Кроме того, естественно, никогда нельзя забывать о принципе неопределнности (один из вариантов теоремы Пифагора).

Скорость и координата не могут быть заданы одинаково точно.

И не потому, что приборы несовершенны, а потому, что это НЕ ИМЕЕТ смысла.

 Re: Дополнение.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 13:45

Вот щас сосканю некую книжку и вышлю наложенным платежом всем желающим:-))

Понятно, что никто ее не читал. Тираж 400 экз.

А Козырева выложить непросто, для этого форум не подойдет.

 Re: на пальцах
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 13:50

В скорость заложена КОНСТАНТА, идущая от скорости (инерциальной) системы отсчета.

При дифференцировании эта константа исчезает, и ускорение становится абсолютным.

Что до физики с математикой - я давно говорю, что с историей ситуация намного благополучней.

Поэтому мы свой первый удар направляем именно против Традиционной Истории.

Все остальное - на очереди.

Но - потом.

 Re: на пальцах
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 13:50

В скорость заложена КОНСТАНТА, идущая от скорости (инерциальной) системы отсчета.

При дифференцировании эта константа исчезает, и ускорение становится абсолютным.

Что до физики с математикой - я давно говорю, что с историей ситуация намного благополучней.

Поэтому мы свой первый удар направляем именно против Традиционной Истории.

Все остальное - на очереди.

Но - потом.

 Re: скорость хода времени
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 13:58

Я спрашиваю Вас не для того, чтобы уесть, а потому, что Вы этим вопросом занимались специально, а мы - нет.

Если не знаете, так и скажите, и оставим эту тему до тех времен, когда появится специалист по Козыреву.

Я просто предложил модель, как сделать время трехмерным.

 Re: скорость хода времени
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 14:05

Я наукой не занимаюсь, тем более на уровне докторов-академиков. Поэтому все, что я могу - это увидеть и понять. А процесс формализации\доказательств лучше всего делать, конечно, соответствующим специалистам. Которые могут применить соответствующий аппарат для этого. Которым, то есть аппаратом, владеют.

Вот я вам могу предложить ознакомиться самомтоятельно. Толку больше будет, вы не находите?

 Re: скорость хода времени
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 14:08

Так из этих 400 экземпляров до меня не дошло ни одного.

С чем знакомиться?

 Re: скорость хода времени
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 14:14

А вот сканирую. Ваш коллега, математик. Так прямо и пишет - что, дескать, пространство время обладает несколько иной размерностью, чем принято считать. И выдает трехэтажные вычисления. Я в них разобраться самомтоятельно, конечно, не могу. Но вот полученные выводы усвоить в состоянии.

О чем радостно и информирую общественность.

А те, кто мог бы мыслью пройтись по пути рассуждений и расчетов, могут сделать это самомтоятельно.

Скоро будет готово.

 Re: скорость хода времени
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 14:29

Ну что ж, подождем.

 ЕСТЬ КОНТАКТ.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 15:43

Кому интересно - могу прислать. 5 файлов по 2 мгб в раре.

 Re: ЕСТЬ КОНТАКТ.
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-10-03 16:12

давайте на tchoumitchev@mail.ru

 Re: Обмен разумов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 16:59

и на admist@interun.ru

 Re: Обмен разумов
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 17:36

Отправил обоим. Проверяйте.

 Re: Обмен разумов
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-10-03 17:39

Долетело.

Thanx!

 Re: Я бы тоже попросил, но боюсь
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   01-10-03 17:51

мой ящик не выдержит. Е-майл в смысле.:)
Если я через несколько дней попрошу - ничего?

 Легко.
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 17:55

Можно и сейчас. Только по частям. Я отправляю, а вы сразу себе на комп забираете.

А можно и потом.

А вообще, ждем ответа Диста. Он, вроде, единственный, кто может без особого напряжения разобраться. Или я ошибаюсь? :-))

 Без особого напряжения
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-10-03 18:01

В первом же параграфе черным по белому написано, что шестимерность пространства времени - это ПОСТУЛАТ. А не вывод вовсе даже. Постулаты не доказывают, их вводят. Так что - хотя работа интересная, безусловно - но не совсем о том, о чем хотелось бы...

 Re: Вот и подождем
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   01-10-03 18:06

У меня будет хороший емкий ящик, а тем временем дист почитает.

 Re: Без особого напряжения
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   01-10-03 18:07

Ну дык, естественно, что постулат. Вы вводите постулаты, на их базе строите теорию, а потом смотрите, снимает она известные противоречия, или, наоборот, заводит еще глубже.

 Re: Без особого напряжения
Автор: Salvador Dali (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   01-10-03 18:32

"Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений."

К.Поппер

 Re: Обмен разумов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 18:55

Получил.

Завтра раскрою.

 Re: Гена Калябин
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   01-10-03 19:22

Раскрыл Введение.

Рецензеннт - мой старый знакомый Геннадий Калябин из Самары.
Могу с ним поговорить.

 Опровержение бредовой идеи
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   02-10-03 15:54

Неправильна формула. Она справедлива лишь по отношению к движению по прямой, и тогда x и v становятся одномерными. Явно присутствует путаница градиента и частной производной.
На самом же деле
v={vx,vy,vz}
vx=dx/dt
vy=dy/dt
vz=dz/dt
Здесь d - знак частной производной (к сожалению, таблица ASCII не предусматривает ни этого знака, ни знака градиента).
Скорость и координата - векторы, время - скаляр.

 Re: А если
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   02-10-03 17:04

как предложено, постулировать скорость, а время выразить через нее, то не получится ли, что скорость - скаляр, а пространство и время-трехмерны?

А если постулировать пространство?...

 Re: Трёхмерно согласен.
Автор: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   02-10-03 17:19

То есть если из кармана вытаскивают кошелёк то можно, ссылаясь на обратимость времени сказать , что он был туда положен. Удобная штука.

 Способ эмпирического доказательства одномерности времени
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   02-10-03 17:27

Получится (при выражении времени через пространство и скорость) вот что:
dt=dx/vx=dy/vy=dz/vz
Остаётся провести численное интегрирование на основе эмпирических данных. Предоставляю эту тупую работу dist'ам, sezam'ам и др.
Но и сейчас ясно, что эти равенства - следствие изотропности пространства. А если бы пространство не было бы изотропным, то нарушился бы один из законов сохранения (не помню, какой). Чего не происходит. Значит, эти равенства справедливы и время одномерно.

 Re: Меня поразил эффект
Автор: Ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   02-10-03 17:27

Лет 10 тому, мне было поведано , что человеку не познавшему тензорное исчисление ходить туда не следует.
Эффект остался тем же.

 Тезис в защиту "трехмерного времени"
Автор: Шевцов Андрей (---.aaanet.ru)
Дата:   02-10-03 18:44

Вы вначале с историческим временем разберитесь.

 Re: ЕСТЬ КОНТАКТ.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   03-10-03 10:37

если можно -- и мне, с интервалом в пару минут

 Re: Гена Калябин
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   04-10-03 15:07

Это, конечно, короткий путь - тем более что времени немного.

Но все-таки хотелось бы именно вашей оценки - как математика, а не как Диста.

А то у меня уже новая сказка нарисовалась. :-))

 Re: изотропно ли пространство?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-10-03 12:19

Удивительное дело, проявляя передовые взгляды по отношению к Истории, Вы стоите на замшелых позициях в области естественных наук, оставаясь фактически на уровне ньютоновской науки 18 века.

Сегодня существуют эксперименты, говорящие в пользу гипотезы о НЕизотропности пространства.

В той простой модели, которую я предложил, время уже не является независимым параметром.

Как легко видеть, время зависит от скорости, причем в зависимости от компоненты скорости и время идет по-разному.

В принципе, в этом нет ничего необычного - в эйнштейновской механике время в движущейся системе отличается от покоящейся.

 Кстати,
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   06-10-03 12:36

и до меня дошло -время, конечно, зависит от скорости. Более того, как показывал Козырев, время сильно зависит в первую очередь от скорости вращения. Например, в нашем случае - в первую очередь, от вращения Солнца вокруг своей оси, затем Земли, ну и движения Солнечной системы относительно центра галактики, вселенной, и т.п.

Собственно, вращение, то есть в общем случае, движение, и порождает время. Разное движение - разное время.

Причем, что весьма вероятно, разное не только количественно, но и качественно. Но это совсем другая тема.

 8 типов времени
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-10-03 12:49

Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 09 Июня 2003 11:59

Историки всерьез обеспокоены бесконечными повторами в истории (не слепые же они в конце концов!)

Но, держась обеими руками за стремительно тонущую Старую Парадигму, вынуждены вводить все новые и новые уловки (которые идут ко дну вместе со Старой Парадигмой - с той же скоростью).

На VII Международном конгрессе по историческим наукам в Мадриде (1990) концепция времени обсуждалась наиболее яростно и привела к формулировке как минимум 8 типов времени:

осциллирующее
круговое=циклическое
ньютоновское линейное (без начала и конца)
христианское линейное (с началом и концом)
линейное восходящее
линейное нисходящее
время - серия точек (атомов)
спиралевидное

Моя точка зрения сводится к тому, что ближе всех к истине - 4 позиция.

Кстати, и логически она наиболее безупречна, и к Новой Парадигме стоит ближе всего.

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=136459&t=136459

Так что пусть сначала ОНИ разберутся.

 Re: Кстати,
Автор: Mark Bell (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-10-03 13:45

Next писал(-а):
>
> Собственно, вращение, то есть в общем случае, движение, и
> порождает время. Разное движение - разное время.
>
не "порождает время", а присутствует (отображается) в мышлении как такая "категория". Представляется же время не иначе как "род пространства"...нечто вторичное, следовательно.
Кстати, (русско)-этимологически (если не ошибаюсь) время и происходит от "вращать" ("вертун" и т.п.).
Практический вывод (полу-шутка): "время (смерть) можно победить в мысли(платонизм -христианство), а вот пространство - неуничтожимо.

 Re: Кстати,
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   06-10-03 14:48

////не "порождает время", а присутствует (отображается) в мышлении как такая "категория". /////

Как, конечно, точнее. Только отображается не в мышлении, а в сознании, наверное, все-таки. Сознание и мышление - не тождество.

////Представляется же время не иначе как "род пространства"...нечто вторичное, следовательно.////

А вот это не факт. Пространство-время делить по приоритетам, как мне кажется, преждевременно. Будем осторожнее - будем считать, что это разные проявления в нашем сознании некоей объективно существующей реальности. Которая может быть устроена черт знает как. Мы же, в свою очередь, воспринимаем ее "чем бог послал".

////Практический вывод (полу-шутка): "время (смерть) можно победить в мысли(платонизм -христианство), а вот пространство - неуничтожимо.////

А чего с ним бороться. Рождаться, чтобы бороться с реальностью? Можно не рождаться, и никакой борьбы ни со временем, ни с пространством, ни с соседями :-))

 Re: Разное движение - разное время.
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   06-10-03 19:38

А может несколько иначе: разное движение - разные координаты времени?
Считается, что время однонаправлено, так как в противном случае нарушается принцип причинности, отсюда длказывается невозможность перемещения вдоль этой координаты времени назад. Но вот у Козырева рассматриваются две составляющие причинной связи - разнесенность причины и следствия 1 - в пространстве, 2 - во времени. Почему же перемещение вдоль координат пространства не нарушает принцип причинности, а перемещение вдоль координат времени непременно нарушит? Нет ли здесь ошибки?
Мне кажется, что есть. Заявляя, что может перемещаться в пространстве, человек имеет в виду, что он может,если захочет, попасть в любую точку доступного пространства многократно. К примеру, С.Дали может с уверенностью сказать, что вернулся туда, откуда улетел месяц или более назад. Но это не так. Человеку свойственно путать не только понятие с определением, но и пространство путать с его координатами, подменяя одно другим. С.Дали вернулся отнюдь не туда, откуда улетел. Он вернулся в точку с теми же пространственными координатами, но пространство изменилось в этой точке. Снесли какой-то дом, произошел обвал после землетрясения, уехал сосед и т.д. Даже виртуальный мир изменился - он не в курсе, что тут происходит на сайте Академии. Он вернулся в другой мир, в другое пространство. Нельзя в одну реку войти дважды. Все потому, что изменились координаты времени.
Аналогично и с перемещением во времени. Вполне вероятно, что возможно переместиться по линейной координате времени назад, в точку с уже прошедшими координатами. Но это уже будет другой мир, другое пространство, возможно с другими, изменившимися пространственными координатами. Возможно здесь действует что-то типа принципа неопределенности Гейзенберга - невозможно попасть несколько раз (или вычислить параметры точки пространства-времени) с точно заданными всеми пространственно-временными координатами. Какая-то координата непременно изменится. Принцип причинности не нарушится. Сентенция "нельзя войти в одну реку дважды" будет оставаться справедливой.

 Re: Тезис одномерности трехмерного времени
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   07-10-03 10:59

Мы не ощущаем ничего, помимо Мира, частью которого являемся. Этот Мир трехмерен и скользить по оси времени. Соответственно мы ощущаем время одномерным и представить его другим может лишь теоретически.
Но движется ли Мир во времени по прямой? Пряма ли ось времени? Этого мы не знаем. Да и не должно нас это волновать, по крайней мере до того, как мы начнем поиск практического использования трехмерности времени.
Самая, на мой взгяд, точная аналогия - это река в тумане. Плывя по ней, вы не видите изгибов течения и вольны считать, что плывете по прямой.

 Кватернионное время-пространство
Автор: gena (212.45.24.---)
Дата:   08-10-03 06:08

http://314159.ru/poluyan/poluyan1.htm

"Покой может рассматриваться как бесконечно малая скорость или как бесконечно большая медленность" (Г. Лейбниц)

 Ну так что,
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   09-10-03 14:36

уважаемый! Есть мнение или нет?

 Re: Есть мнение
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   09-10-03 18:48

Вполне серьезная математическая работа.

Пока нет времени дочитать до конца, уж извините.

Но свое резюме - обязательно дам.

 Re: Есть мнение
Автор: Next (---.pp.ti.ru)
Дата:   09-10-03 19:43

Ок, подождем.

 Исчерпывающий перечень потенциальных размерностей времени
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-10-03 13:54

1. Согласно философии диамата, время есть философская категория, атрибут материи, отражающее связь между причиной и следствием, причём последнее по отношению к первому всегда находится в будущем.
2. Следствие. Время либо одномерно, либо имеет ПЕРЕМЕННУЮ размерность, нарастающую в ходе развития. Первый случай имеет место в том случае, если в континнууме отсутствует реальная случайность, всё закономерно. Второй - в том случае, если существует случайность. Но реальная случайность существует лишь в микромире, что выражается в квантовании пространства-времени.
3. Резюме. Время одномерно для макрообъектов, и переменноразмерно в микромире.
4. Следствие. Для изучения истории человечества (явно причисляемого к макрообъектам) надо пользоваться именно одномерным временем, где случайностей не существует.

 Философия диамата
Автор: Next (213.33.222.---)
Дата:   10-10-03 13:56

это круто.

 Re: "Философы диамата" отстали от времени
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   10-10-03 16:59

"Философы диамата", когда писали эти умные и вечные вещи, ничего не знали о нелинейной динамике. К примеру у апериодического маятника при определенности всех его параметров в начальный момент времени есть предел, после которого его положение вычислить невозможно, оно становится случайным. У метеорологов в связи с этим предел прогноза 3 недели, далее не помогут ни уточнение измерений, ни увеличение мощности компьютеров. А Вы говорите, что в истории случайностей не существует, это мол макромир.
РАНец писал:
>реальная случайность существует лишь в микромире, что выражается в квантовании пространства-времени<

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org