AKADEMIA (архив)
 Снова об Информации
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   27-11-03 17:26

Небольшая полемическая статья на английском. Полагаю, будет интересна нашим информофилам в контексте долгих баталий на заданную тему, разворачивавшихся в "Академии" в этом году.




Juan G. Roederer 1,2,*
1. Geophysical Institute, University of Alaska-Fairbanks, Fairbanks AK 99775-7320, USA. E-mail: jgr@gi.alaska.edu
2. The Abdus Salam Centre for Theoretical Physics, Trieste, Italy
* Permanent address Geophysical Institute, University of Alaska-Fairbanks, Fairbanks AK 99775-7320, USA. jgr@gi.alaska.edu

On the Concept of Information and Its Role in Nature, Entropy 2003, 5, 3-33 (Full text in PDF form, 1264 K)




Краткое содержание (перевод с английского): "В этой статье мы обращаемся к некоторым фундаментальным вопросам, касающимся информации: Могут ли существующие физические законы адекватно выполнять ключевые функции информации, а именно вызывать специфические изменения в структуре и потоках энергии сложной системы, при том не неся в себе информации и представляя поля, силы или энергию в любой из их характерных форм? Или информация не сводима к законам физики и химии? Являются ли информация и сложность связанными понятиями? Постоянно ли Вселенная в своем развитии генерирует новую информацию? Не являются ли информация и обработка информации исключительными свойствами живых систем, относящимися к самому определению жизни? И если это так, то что происходит с физическим смыслом энтропии в статистической механике или волновой функцией в квантовой механике? Сколько отдельных классов информации и обработки информации существует в биологическом мире? Как информация проявляется в дарвиновской эволюции? Обладает ли человеческий мозг уникальными свойствами или возможностями в терминах обработки информации? Каким образом обработка информации приводит к возникновению человеческого самоосознания? Мы введем значение "информации" таким образом, чтобы оно было абстрагировано от искусственных технологических систем и соответствующих алгоритмов и семантики - и не основано на какой-либо математической формуле. Чтобы сделать это мы обратимся к понятию интеракции в качестве базовой отправной точки, и определим два фундаментально различных ее класса, в которых информация и обработка информации выступают в качестве ключевых классифицирующих признаков: взаимодействия между элементарными частицами и ансамблями частиц в макроскопической физической области, управляемые силами-полями; и основанные на информации взаимодействия между конкретными видами сложных систем из биологической области. Мы покажем, что в абиотическом мире информация не играет роли; физические взаимодействия просто происходят, они движимы обменом энергией между взаимодействующими частями и не требуют каких-либо операций по обработке информации. Информация поступает в неживой физический мир только тогда, когда живое существо взаимодействует с ним - и когда ученый извлекает информацию путем наблюдения и измерений. Но для живых организмов информация представляет самую сущность их существования: чтобы поддерживать долгопериодическое состояние неустойчивого термодинамического равновесия с окружающей средой, согласованно развивать собственную организацию и воспроизводиться, организм должен зависеть от основанных на информации взаимодействиях, в которых форма или паттерн, а не энергия, являются контролирующими факторами. Последний класс включает биомолекулярные информационные процессы, контролирующие метаболизм, рост, размножение и деление клеток, а также нервные информационные процессы, контролирующие поведение животных и интеллект. Единственный способ возникновения новой информации - посредством процесса биологической эволюции и, в частном случае, через сенсорное восприятие и манипуляцию образами в нервной системе. Неживые информационные системы, такие как книги, компьютеры, системы искусственного интеллекта и прочие артефакты, так же как и живые организмы, возникшие в результате селекции или клонирования, спроектированы человеческими существами и не будут рассмотрены здесь."

 Re: Снова об Информации
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   27-11-03 19:48

"Информация поступает в неживой физический мир только тогда, когда живое существо взаимодействует с ним - и когда ученый извлекает информацию путем наблюдения и измерений."

эта наиболее толковая фраза из всей статьи чуток обезображена финтом "Информация поступает", а в остальном ничо.

Весь этот спровацированный дистом "информационный спор" в философии хорошо "уели" еще в начале 20 века, а может и раньше.

Однако каждое новое открытие в науке сопровождается субъективным открытием нового горизонта незнания и вызывает лавину идеалистических фантазий о "информационных блоках".

Понятно когда это исходит от западников , воспитанных на библии, но получать это от бывших марксистов - стыдно, товарищи.

 Re: С Вами я по информации
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   27-11-03 20:55

в споры больше не вступаю - Вы слишком "кричите". Если Вам будет приятно - считайте, что меня убедили в своем куцем понимании. Радуйтесь , товарищ.

 Re: С Вами я по информации
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   27-11-03 22:30

у меня одноклассник такой был.
Его семья сменила фамилию, а тут нам нового военрука назначили.
Туповатый чуток военрук делал перекличку и выкрикнул его старую фамилию - "Петров!".
Тот встал и говорит : "а я не Петров."
Военрук растерялся и спросил недоумевая: "А х-ля ты встал?"

 Re: В отличие от военной подготовки
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   27-11-03 22:57

тут свободный форум.

Просто так получилось. Я начал уже что-то писать. Потом плюнул - Вас не переубедишь, да и мне это надо? Получилось выпадение звена из логической цепочки. Звыняйте.

Тема-то, как бы, мне (в том числе) "посвящена" была:
"" Полагаю, будет интересна нашим информофилам в контексте долгих баталий на заданную тему, разворачивавшихся в "Академии" в этом году.""
Замечу: разворачивались в значительной степени до Вас.

В.М. писал(-а):
> "А х-ля ты встал?"

Вот это я и имел в виду, когда писал "Вы слишком "кричите" "

 Re: С Вами я по информации
Автор: Mark Bell (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-11-03 23:08

В.М. писал(-а):
>
> у меня одноклассник такой был.
> Его семья сменила фамилию, а тут нам нового военрука
> назначили.
> Туповатый чуток военрук делал перекличку и выкрикнул его
> старую фамилию - "Петров!".
> Тот встал и говорит : "а я не Петров."
> Военрук растерялся и спросил недоумевая: "А х-ля ты
> встал?"

У Вас в классе сколько человек было? - человек 25-30?
А здесь нас всего три-четыре калеки обитает, которые к тому же общаются приблизительно по формуле Башлачёва - "Отныне каждый обращенный ко мне вопрос я буду расценивать как объявленье войны!"

ЗЫ. Интересно, что сказал бы Ваш Военрук в ответ на такое выступление, объясняющее поведение допризывника Петрова :))

 Re: 3-4 калеки :))
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   27-11-03 23:13

Точнее 5-6.
Инвалидов умственного труда.

 Re: Снова об Информации
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   28-11-03 01:37

Все это здОрово и красиво. Вот только бы определить, что такое "живое" до определения "информации".

Когда-то нам на 1-м курсе ( я системотехник по диплому) на лекции по теории информации сказали, что тот, кто даст единое исчерпывающеее определение информации, получит Нобелевскую премию. До сих пор, насколько знаю, никому не присуждали.


Проблема осталась. Суть не понята. И, соответственно, определения не выработаны. А без этого все дальнейшие рассуждения - фантазии, запутывающие (засоряющие) пустынное понятийное пространство.

 Re: В отличие от военной подготовки
Автор: В.М. (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   28-11-03 01:38

насчет тона вы правы. благодарен за критику.
это хорст с дистом на меня плохо влияют, к тому же анонимность расслабляет. буду стараться.

 Re: В отличие от военной подготовки
Автор: Horst (---.zebratelecom.ru)
Дата:   28-11-03 02:20

Неправда Ваша, разьве же может такой филантроп,как я на кого бы то ни было плохо влиять ? Если я и влияю,то исключительно в лучшую сторону.
Вот, например, я пишу Ваш ник так - В.М.,а не так - в.м. Почувствуйте разницу, а то придётся А.Тюрину пожаловаться,а он на Вас КСПЦ спустит.:)

 Re: Ну вот, я ж говорил, свободный форум :)
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   28-11-03 02:27

А насчет тона. Вы представляйте, что разговариваете с другом, с которым только в некоторых моментах расходитесь во мнениях. Я так всегда делаю. Потому крайне редко срываюсь. Даже не буду писать имена, чтобы не звать. Правда, они сюда редко ходят.

 Re: Снова об Информации
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   28-11-03 02:42

""
В Книге о Потоке и Силе есть парная надпись:

«Отсутствие концепции неба и земли суть исток»
«Наличие концепции десяти тысяч вещей суть врата рождения»

Смиренно добавлю, что из этих слов следует: пока сохраняется
концепция сокровенного истока, сокровенный исток недостижим. Когда же
концепция исчезает, о каком сокровенном истоке говорить? Вот это и называю
сокровенным истоком.
Вооружась словами, мы идем в поход за истиной. Нам кажется, что
мы достигли цели, но, воротясь из похода, мы видим, что добыча наша —
слова, ничем не отличающиеся от тех, с которыми мы отправлялись в путь. ""

 Re: Снова об Информации
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   28-11-03 02:47

Тогда остается заниматься йогой и медитировать. Получил просветление - и унес его с собой в нирвану.

 Re: Ну типа да.
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   28-11-03 03:03

.

 Re:Есть одна проблема
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   28-11-03 03:26

Для "достижения нирваны", медитации нужен опять таки минимальный понятийный набор, достигаемый традиционными, изначально противоречащими этой концепции, способами.

 Re: Снова об Информации
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   28-11-03 10:58

Осмелюсь заметить, у вас перевод неточный. У меня их штук 15 скопилось и каждый перевел так, как понял. Если все просуммировать и посмотреть оригинал, то там речь идет о том, что уже как-то подчеркивал Некст - разделение всеобщего(всеохватного) понятия и его определения, которое делает это понятие ограниченным и не может отождествляться с самим понятием.

 Re: Перевод неточный
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   28-11-03 12:01

По-моему, там об этом и речь.
Это цитата из рассказа Пелевина, так что за первод я не отвечаю.

 Re: Добавка
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   28-11-03 12:02

"Перевод неточный и скопилось 15 штук" - вот об этом.

 Re: Перевод неточный
Автор: Vladimir K (---.vinf.ru)
Дата:   28-11-03 12:29

Я на двойные кавычки не обратил внимания, так что по смыслу перевода это вопрос действительно к Пелевину. Я имел в виду, что в цитате из Дао Дэ Дзин, не было речи ни об информации, ни об истине. А Пелевин волен говорить о чем угодно.

 Нужен новый форум!
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   28-11-03 13:18

В принципе, каждый из предлагаемых тезисов может служить не только веткой, но и форумом, тем более, что тезисы не постулативные, а проблемные. Причем каждый из этих тезисов может иметь(имеет) прямое отношение к технологии добывания фактов(исторических и не) и их представлений.
Неподъем, одним словом. В качестве предложения - пусть Авгур(или Модератор?) выделит один из.

 Re: Нужен новый форум!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   28-11-03 13:35

На данный момент это не представляется целесообразным. Когда "АКАДЕМИЯ" вдруг перестанет справляться с потоком сообщений, тогда можно будет ее членить и уводить часть тем на новые форумы. Пока мы еще даже 8000 сообщений за полгода работы не набрали - то есть, течение реки медленное и спокойное, можно вполне себе не торопясь обсуждать любые темы, укладывающиеся в концепцию форума, и не опасаться, что образуется "неподъем" (кстати, не совсем ясно, что это такое).

 Неподъем - новотермин.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   28-11-03 14:12

Предполагается, что каждый(почти) тезис приводимой статьи для своего исследования требует фундаментального аппарата зачастую несмежных наук - биологии, генетики, математики, традиционной физики, квантовой механики (не все еще) и смежных с ними наук. Очень много для одного. Оттого и неподъем(но). Пожалуй, если только изучать не саму систему, а ее модель.

 Re: Членить - здоровью вредить
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   28-11-03 14:34

Надо охватывать целиком и искать общее, а не заниматься анализисом-синтезисом. То есть, конечно, эти методы необходимы, но не в философских вопросах. Моё мнениё.

Статья же оставляет впечатление попытки примирить разные подходы. И потому, например, В.М.-у понравилось что-то одно, и не понравилось что-то другое, а мне - похоже, что чуть ли не наоборот.

 Согласен
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   28-11-03 15:01

Долой редукционизьм!

 Нет там никаких разных подходов.
Автор: NeStorr (212.176.91.---)
Дата:   28-11-03 15:12

есть предлагаемые аспекты изучения инормационных составляющих биосферы. А насчет философских аспектов Вы правы. Только тут опять же анализ и этот... синтез. Вроде бы универсальные философские инструменты. Типа газового ключа, который подходит ко всем круглым гайкам.

 Re:Есть одна проблема
Автор: авгур (---.portal.ru)
Дата:   30-11-03 05:03

Для "достижения нирваны", медитации нужен опять таки минимальный понятийный набор, достигаемый традиционными, изначально противоречащими этой концепции, способами.

Для достижения нирваны не нужно никакого аппарата.

Тем более - понятийного.

Суть достижения нирваны заключается в последовательном освобождении от аппаратов.

Некоторые предпочитают вообще оскопление и столпование.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org