Консилиум
 Леонардо и по(д)зорная труба
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-01-04 18:26

Количество людей, остающихся во власти Старой Парадигмы, не поддается никакому описанию, а также разумному объяснению (к сожалению, в ее власти остаются и Фоменко-Носовский). Иначе чем можно объяснить, несмотря на лавину «исследований» трудов Леонардо да Винчи, очевиднейших и вопиющих проколов?

Рассмотрим еще один.

Для начала отметим, что Леонардо в конце 15 века пишет о том, что С о л н ц е н е п о д в и ж н о (разрядка Леонардо), несмотря на то, что этот факт активно оспаривался еще в 17 веке.

В 1508-1509 гг. Леонардо спроектировал и нарисовал двухлинзовую зрительную трубу Галилея. Более того, известно, что он ее и изготовил (по утверждению д’Арджентьери).

Факт изобретения зрительной трубы скрыть было бы невозможно, поскольку через сто лет изобретение трубы голландцами произвело в Европе настоящий фурор, а Галилей моментально выписал себе трубу в Италию и сразу открыл четыре спутника Юпитера. Трудно поверить, чтобы Леонардо, находясь на службе у французского короля Франциска I (того самого, который первым в истории ввел церковную регистрацию брака), не воспользовался выгодами своего изобретения.

Все это однозначно говорит о том, что об "открытиях" Леонардо в 17 веке человечество еще ничего не знало. Известно, что узнали о них лишь в конце 19 века.

Это успокаивает, если вспомнить – о живописи Леонардо узнают лишь в 20 веке (Джоконда, что значит, ухмыляющаяся (Joke – шутка) – 1911 год).

Эта шутка гения сегодня исследуется тысячами исследователей, Старых Парадигматиков, и никому не приходит в голову, что Леонардо – величайшая мистификация 19 века, имеющая бешеный коммерческий успех.

 Вазари о научных исследованиях Леонардо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-01-04 18:55

еще ничего не знает, несмотря на панегирические тексты в адрес бессмертного гения.

Картин, описываемых Вазари, не сохранилось.

Картины же, которые сохранились, не описываются Вазари.

Тайная Вечеря погибла уже через 50 лет после создания. То, что туристы наблюдают сегодня, произведения современных итальянских художников 1946-1956 гг.

В 18 веке монахи уже считали роспись погибшей и пробили дверь в стене, на которой была (якобы) некогда роспись Леонардо.

Итак, роспись - 1956 год, Джоконда - 1911 г., "рукописи Данте" - конец 19 века.

И весь этот маразм изучают ТЫСЯЧИ исследователей.

Что это, массовое помешательство?

 Re: Вазари о научных исследованиях Леонардо
Автор: ingvar (---.jinr.ru)
Дата:   23-01-04 19:00

"Что это, массовое помешательство?"

- гораздо экономичнее (в сответствие с несуществующей бритвой Оккама) предположить помешательство одного человека.

И я даже знаю этого человека.

 Re: Вазари о научных исследованиях Леонардо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-01-04 19:16

Давайте по кусочкам.

Начнем с подзорной трубы, спроектированнной и изготовленной "Леонардо", а затем внезапно открытой спустя 100 лет Галилеем.

(Пока пропущу доказательства того, что ВСЕ тексты рукописей Леонардо являются довольно бездарными конспектами книг 17-18 вв.).

 Re: Вазари о научных исследованиях Леонардо
Автор: ingvar (---.jinr.ru)
Дата:   23-01-04 19:20

А Вы можете доказать, что труба была изготовлена Леонардо - и изготовлена так, что она действительно была пригодна для использования? Там, знаете ли, линзы имеются - и если нет технологии (реально работающей) их шлифовки, то труба эта останется только на бумаге. Как и было в случае Леонардо.

 Не приписывайте Вазари того, чего у него нет.
Автор: Эдуард (---.p4.col.ru)
Дата:   23-01-04 19:22

Вазари посвятил Леонардо около 20 страниц текста - не более, чем остальным 200 'итальянским' художникам и скульпторам 13-16 веков. Тому же Микеланджело он посвятил около 150 страниц.
Нигде он не восхищается 'гением Леонардо'. Он всего лишь пишет о том, что Леонардо умел великолепно выписывать мельчайшие детали на картинах. Зато не умел писать лиц. Джоконду и Христа с Иудой на Тайной вечере он так и оставил безликими. Считается, что лица были дорисованы позже то ли его учениками, то ли еще кем-то. Так что спор о том, что хотел сказать мастер 'бессмертной улыбкой Джоконды' действительно выглядит бессмысленным. Естественно, и Тайная вечеря до нас просто не могла дойти в первозданном виде. Фрески в естественных условиях так долго не живут.

 Re: Вазари о научных исследованиях Леонардо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-01-04 19:25

Ничего подобного.

Цитирую Вавилова:

Леонардо рисует станки для шлифования вогнутых зеркал и разбирает производство очковых линз. Несомненно, что Леонардо не только мечтал о телескопических устройствах, но действительно их осуществлял.

О том же пишет и д'Арджентьери.

 Re: Фрески долго не живут
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-01-04 19:28

Отличное замечание, 50 лет - это еще хорошо.

Где тут у нас Пейнкиллер?

Зато сохранились фрески Андрея Рублева из 14 века.

Заботливо восстановленные русскими художниками только что.

 ну так и в чем проблема то?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   23-01-04 20:43

про вогнутые зеркала, с помошью которых рисовали картины до, во время и после Леонардо пишет и Горман, рекомендую Вам ознакомиться со статьей, на которую ссылался Кеслер.

 нет ничего вечного под Луной
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   23-01-04 20:45

Но есть и такие фрески, которые живут более 500 лет...:))

 одна из долгоживучих
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   23-01-04 20:57



 Re: одна из долгоживучих
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-01-04 22:17

Вы искренне считаете, что это 16 век?

А вы знате как выглядят иконы хотя бы 17 века?

 Re: ну так и в чем проблема то?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   23-01-04 22:19

В гробу я видал Гормана - у Леонардо описана подзорная труба? Описана. Открыли эту трубу 100 лет спустя? Открыли.

Занавес.

 Re: Леонардо и по(д)зорная труба
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   23-01-04 23:53

"Эта шутка гения сегодня исследуется тысячами исследователей, Старых Парадигматиков, и никому не приходит в голову, что Леонардо – величайшая мистификация 19 века, имеющая бешеный коммерческий успех."

Я уже на форуме когда-то писал (и помнится не раз) о "шедеврах" старины, как способе вложения капитала. Так, что это не удивительно. Все очень просто. Взять, например, картину и рискнуть купить ее за 1 млн. И если эту картину резко удревнить, то капитал сразу удесятиряется!

Это нагляднейший пример глупости людской толпы.
Или капризы богатых, так как в основном соревнуются они.
Предприимчевые люди этим широко пользуются.

Ну и конечно же классический пример, это "черный квадрат" Малевича - самый квадратный и черный на свете!

И вообще у людей есть некая таинственная тяга к прошлому. В среднем почему-то нас интересует более прошлое, чем будущее.

 Re: Шагал и библейская тема
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   24-01-04 00:08

Во прям сейчас по ящику на культуре про выставку Шагала на библейскую тему.
Такое впечатление, что посадили десятилетнего смышленого малыша и он все это накалякал на бумаге. И какой словесной бредятиной это обставляется. Просто поразительно. А ведь взрослые люди эту бредятину несут.

 Re: Леонардо и по(д)зорная труба
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   24-01-04 00:18

dist писал(-а):

> Это успокаивает, если вспомнить – о живописи Леонардо узнают
> лишь в 20 веке (Джоконда, что значит, ухмыляющаяся (Joke –
> шутка) – 1911 год).

По всему остальному мне лень смотреть, а про Джоконду - вранье. Вы в курсе.

 Re: Она что, никогда не рестраврировалась?
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   24-01-04 00:48

типа лет 10 назад. И до того лет за 20, и до того....

 Если вся традистория сплощная мистификация,
Автор: Мексокнязь (---.prodigy.net.mx)
Дата:   24-01-04 03:55

dist писал(-а):

и никому не приходит в голову, что
> Леонардо – величайшая мистификация 19 века, имеющая бешеный
> коммерческий успех.

то почему бы и феномену Леонардо не быть мистификацией?

 Re: Леонардо и по(д)зорная труба
Автор: Эдуард (---.p4.col.ru)
Дата:   24-01-04 14:26

Null писал(-а):
> И вообще у людей есть некая таинственная тяга к прошлому. В
> среднем почему-то нас интересует более прошлое, чем будущее.

Спорное утверждение.

Средний обыватель предкочитает книжки и фильмы о будущем книжкам и фильмам о прошлом.

 В литературе мистификация - Шекспир, в технике (науке?) - Леонардо.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   24-01-04 14:55

-

 Мне любопытно, что вы там такое курите
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   24-01-04 17:16

Что такую пургу гоните???

Ну не разбираетесь вы в искустве - так это бывает.
Я например тоже далёк от экспертности в данном вопросе.

Но если вы чего-то не понимаете, не лутшели вам помолчать, своё мещанство прикрыть?

 Возможно
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   24-01-04 20:26

только об этом надо говорить конкретно. У Вас есть какие-либо данные, когда, и какой именно фрагмент реставрировался?

 Причем тут иконы?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   24-01-04 20:28

Или Вы считаете, что потолок Сикстинской капеллы икона?

 еще бы это доказать(:-))
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   24-01-04 20:31

.

 где тесты то?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   24-01-04 20:33

Боюсь, Вы их, как всегда, несовсем коректно интерпретировали.

 пану киллеру
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   26-01-04 00:14

ну ты блин навставлял \\\\\\\\ разумеется все это подновлялось \\какие они без реставрации - ты поди видел (у мене)

 Re: про Джоконду
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 11:55

истинная правда.

Слово Jocund употреблялось в английском языке с 16 века именно как шутница, и лишь с 1911 - еще как наименование небезызвестной шутки Гения.

Вторая шутка -



Все остальное не может быть однозначно атрибутировано.

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 11:57

Досье - обширно.

Осталось только обработать и провести публичный суд.

 Re: Шагал - искусство? Пгостите, вы таки евгей?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 13:15

А черный квадрат малевича - это шедевр? Про всю эту авангардистскую мазню Хрущев сказал коротко и емко - пидарасы. Литературно это называется "дегенеративное искусство". А все восхищающиеся - персонажи сказки Андерсена про голого короля.

 Re: Шагал - искусство? Пгостите, вы таки евгей?
Автор: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-01-04 16:40

Литературно это называется "дегенеративное
> искусство".

Почему же литературно? Это не литература говорила, а Геббельс.

Насчет еврея - не знаю, как Кострома, а я вот точно еврей. А вы вот точно - человек довольно глупый. Хотя, может быть, просто малообразованный. Шагала-то хоть видели?

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-01-04 17:34

Вы бы не распылялись...

А что касается разоблачений Леонардо, так Вы опоздали - еще в конце 19 века итальянские исследователи наследия Леонардо показали, что "серьезный историк постыдился бы говорить, что именно Леонардо стал создателем экспериментальной науки, ...и что нетрудно найти из в предшествующей Чинквеченто научной традиции соответствующие источники, из которых проистекает энциклопедическое разнообразие теорий, высказанное великим художником Возрождения (Леонардо)" /Эудженио Гарэн. Проблемы Итальянского Возрождения. Культура Флоренции в эпоху Леонардо/ Речь в этой цитате идет о труде Рафаэлло Каверни конца аж 19 века - "История экспериментального метода в италии".

Так что, дист, бросайте создание этой Вашей антивозрожденческой теории... А то она уже в самом зародыше оказывается чрезвычайно ограниченного применения.

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 18:29

Вы не поняли, сегодня уже доказано, что "научные" рукописки Леонардо являются банальным (и довольно слабым!) конспектом книг 17-18 вв.

См. Дорфмана (История физики) или Пидоу (Геометрия и искусство), хотя бы..

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   26-01-04 18:34

Если Дист говорит, что что-то "доказано", значит - ему это просто померещилось. Можно даже не проверять.

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-01-04 18:52

А-а-а-а, у Вас так значитца...

А не проще - всех на свои места поставить?

Традиционно все выстраивается гораздо логичнее.

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 20:12

Но как ???

Когда в 17 веке открыли подзорную трубу, произошел настоящий фурор!

Откуда труба у Леонардо в конце 15 века?

Кстати, известно, что Леонардо был дружен мало с кем, и одним из друзей являлся некто Лука Пачоли, никому из итальянских историков не известный еще в конце 19 века?

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 20:22

Ученых давно интересовало, почему у Леонардо при всем обилии научно-технических рукописей нет НИ ОДНОГО научно-технического открытия.

Давайте свою версию.

Версию исследователей Вы знаете - это конспективные записки открытий ДРУГИХ, сделанных в 17-18 вв.

 Энциклопедия
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   27-01-04 14:09

Вот что пишет Л. Хейденрайх:
"Если исследовать рассеяное на тысячах листов огромное количество научных материалов, следуя принципу систематизации, то сложится представление, что Леонардо хотел создать энциклопедию всех человеческих знаний. Эта энциклопедия, вероятно, включила бы следующие главные отрасли знания: оптику как предпосылку всякого восприятия; механику как науку о физических силах, лежащих в основе органической и неорганической природы; биологию как науку о законах, которые управляют жизнью и развитием органической природы (с анатомией как главной темой); космологию как науку о формах неорганической природы и силах, которые поддерживают эти формы".

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   27-01-04 16:00

dist писал(-а):
>
> Ученых давно интересовало, почему у Леонардо при всем обилии
> научно-технических рукописей нет НИ ОДНОГО
> научно-технического открытия.

Это каких таких ученых это интересовало?....
>
> Давайте свою версию.
>
> Версию исследователей Вы знаете - это конспективные записки
> открытий ДРУГИХ, сделанных в 17-18 вв.

Исследователи - это кто это? Такие же невежды, как и Вы ? :-))

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   27-01-04 16:05

dist писал(-а):
>
> Но как ???
>
> Когда в 17 веке открыли подзорную трубу, произошел настоящий
> фурор!
>
> Откуда труба у Леонардо в конце 15 века?

А она у него есть? А почему вы не сетуете, что Сикорски пришлось заново открывать вертолет? Откуда вертолет у Леонардо в конце 15 века? А танк? Дист, Вы в трех соснах запутались....
>
> Кстати, известно, что Леонардо был дружен мало с кем, и одним
> из друзей являлся некто Лука Пачоли, никому из итальянских
> историков не известный еще в конце 19 века?

А кого из итальянских историков Вы читали на сей счет? И откуда известно (Вам), кто у Леонардо в друзьях ходил?

Я же не возражаю, просто издавая свои измышлизмы, на одной из первых страниц следует написать - "книга предназначена как для цивилизаторов, так и для всех интересующихся примитивной хронологией - ПХ"

 Re: Хейденрайх
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 17:25

У человека на глазах розовые (черные) традиционноисторические очки, человек не видит очевидного.

И не хочет видеть, что самое грустное.

Какая энциклопедия? Доказано, что тексты Леонардо БЕЗГРАМОТНЫ.

Причем вопиюще.

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 17:27

Читайте историю "Всемирную историю физики" Дорфмана. Там же - обширнейшая библиография.

>Исследователи

- читайте "Геометрию и искусство" Пидоу. Там же - обширнейшая библиография.

 поднимите нам веки
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   27-01-04 17:30

дорогой Дист.

Кем доказано, что тексты безграмотны?

Причем вопиюще?

 Re: три сосны
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 17:34

Я уже цитировал Вавилова, который утверждает - Леонардо не только ИЗОБРЕЛ трубу, ни и изготовил.

+ огромное количество чертежей.

А анатомия? В конце 16 века Везалий ВПЕРВЫЕ начал анатомировать трупы, издал ПЕРВЫЙ атлас и обнаружил, что у мужчин и женщин ОДИНАКОВОЕ количество ребер, чем привел церковь в исступленное негодование.

Молча напоминаю - у да Винчи анатомический атлас был уже в конце 15 века.

Надо ли повторять, что Леонардо уже знал, что количество ребер у мужчин и женщин одинаково? И что общество, окружавшее Леонардо, никаких возмущений по поводу равенства количества ребер у мужчин и у женщин не высказывало?

Надеюсь, Вы понимаете, что это означает только одно - "труды" Леонардо могли быть сфабрикованы не ранее 17 века?

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   27-01-04 17:36

dist писал(-а):
>
> Читайте историю "Всемирную историю физики" Дорфмана. Там же -
> обширнейшая библиография.
>
> >Исследователи
>
> - читайте "Геометрию и искусство" Пидоу. Там же -
> обширнейшая библиография.

Я же пыталпсь Вам намекнуть, что богатая история изучения Леонардо (это за 500 то лет!) богата мифами, которые потихонечку преодолеваются или, наоборот, усугубляются - в зависимости от того, кто и когда про Леонардо пишет. Так что, ежели Вы на новую теорию претендуете в этой области, так Вам нужно многие мнения на разных исторических этапах проанализировать, а не выдергивать из исторического контекста понравившиеся Вам теории.

А так - я Вам подсказала, какое предупреждение в издании Ваших исссссследований напечатать нужно. Ограниченного они употребления.

PS Это я конечно при условии, что Вы озанченных авторов не переврали.

 Re: Дорфман
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 17:47

Особое внимание историков науки привлекли механические исследования Леонардо. Они не были изданы при жизни великого художника и естествоиспытателя. Его многочисленные черновые тетради и рукописи были увезены в Париж во время итальянской кампании Бонапарта и расшифованы и опубликованы лишь в конце 19 в.

Естественно, возникли вопросы, во-первых, было ли известно содержание тетрадей кому-либо из современников и, во-вторых, в какой степени заимствовал сам Леонардо свои идеи у других авторов. . .

Детальный анализ записей Леонардо да Винчи отчетливо показывает, что он не имел серьезного образования ни в области физики, ни в области математики того времени. Анализ записей Леонардо по механике показывает, что он не внес ничего революционно нового в ту область, которую мы сегодня называем теоретической механикой.
(здесь у Дофмана идут ссылки на работы десятков исследователей).

В других книгах можно найти, что сегодня установлено, что рукописи Леонардо вторичны по отношению к научным работам 17-18 вв.

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 17:54

Более подробные цитаты я привел Пейнкиллеру.

Пидоу цитировать тяжело - исследованию этого вопроса посвящено полкниги.

В любом случае, содержимое рукописей Леонардо до середины 19 века было неизвестно (поскольку они не были расшифрованы), так что вопрос о его влиянии на эпоху ясен (оно равно 0).

Сейчас решается вопрос, фальшивки ли это 19 века, или гениальность анахорета конца 15 - начала 16 вв.

С моей точки зрения, это роли не играет - Леонардо как ученый никому не интересен (безграмтоный самоучка, не внесший в науку НИЧЕГО).

Что касается живописи, то только две картины, однозначно атрибутируемые (Джоконда и Жан-Батист), датируются концом 19 началом 20 века. Все остальное - фантомы даже по признанию Традиционных Итсориков.

Так, Тайная вечеря погибла уже через 50 лет после написания.

 Re: три сосны
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   27-01-04 17:54

dist писал(-а):
>
> Я уже цитировал Вавилова, который утверждает - Леонардо не
> только ИЗОБРЕЛ трубу, ни и изготовил.
>
> + огромное количество чертежей.

Как вы кого цитируете - мы прекрасно знаем.
>
> А анатомия? В конце 16 века Везалий ВПЕРВЫЕ начал
> анатомировать трупы, издал ПЕРВЫЙ атлас и обнаружил, что у
> мужчин и женщин ОДИНАКОВОЕ количество ребер, чем привел
> церковь в исступленное негодование.
>
> Молча напоминаю - у да Винчи анатомический атлас был уже в
> конце 15 века.

А у Микельанджело? Или Коломбо? Изданный атлас, дорогой дист, - сильно отличается от атласаи неизданног. Я Вам даже больше скажу - атласа, сделанного практически тайно, уж по крайней мере - очень неявно. Таким образом, дист, имеем в очередной раз сознательное введение Вами публики в заблуждение. Вы меня поняли? Опубликованный анатомический атлас вполне мог появиться на сотню лет позже рукописных. Это абсолютно логично.
>
> Надо ли повторять, что Леонардо уже знал, что количество
> ребер у мужчин и женщин одинаково?
Конечо - знал, он же трупы вскрывал.

> И что общество, окружавшее
> Леонардо, никаких возмущений по поводу равенства количества
> ребер у мужчин и у женщин не высказывало?

Доложите нам пожалуйста, когда Леонардо представил свои соображения обществу и когда оно их проигнорировало так равнодушно.
>
> Надеюсь, Вы понимаете, что это означает только одно - "труды"
> Леонардо могли быть сфабрикованы не ранее 17 века?

Нет, именно этого это не означает. Это означает лишь то, что Леонардо не ознакомил со своими записками широкие массы окружающих его граждан. Ни во Флоренции ни во Франции. Даже в Милане не ознакомил. Только и всего.

 революционно новое
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   27-01-04 17:59

Во-первых, парижские записи - это далеко не все записи Леонардо,
во-вторых, любопытно, что Дорфан понимает под "серьезным образованием в области физики и в области математики того времени". Кого он считает серьезнообразованным в этих науках в то время?
в-третьих, заметьте, что Дорфан пишет "он не внес ничего революционно нового", то есть, возможно, что просто новое он внес. И потом, здесь речь идет только о термехе.
в-четвертых, что это за другие книги?

 Re: еще бы это доказать(:-))
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   27-01-04 18:01

dist писал(-а):
>
> Более подробные цитаты я привел Пейнкиллеру.
>
> Пидоу цитировать тяжело - исследованию этого вопроса
> посвящено полкниги.
>
> В любом случае, содержимое рукописей Леонардо до середины 19
> века было неизвестно (поскольку они не были расшифрованы),
> так что вопрос о его влиянии на эпоху ясен (оно равно 0).

А кто кроме Вас здесь называет Леонардо великим ученым-естествоиспыталем,казавшим огромное влияние на все естественные науки своей и последующих эпох? По-моему любые формулировки на сей счет звучат несколько иначе.

А вот что касется влияние на культуру эпохи - так это Вы увольте. Цитаты из Леонардо, очевидное его влияние на художников-современников и в последующие столетия видны даже таким невооруженным глазом, как у Вас. если не зажмуривать глаза, конечно же.
>
> Сейчас решается вопрос, фальшивки ли это 19 века, или
> гениальность анахорета конца 15 - начала 16 вв.

Это Вам что ли решается?
>
> С моей точки зрения, это роли не играет - Леонардо как ученый
> никому не интересен (безграмтоный самоучка, не внесший в
> науку НИЧЕГО).

Не знаю, может быть. Современная наука наверняка не черпает из Леонардо уже ничего. Если конечно не говорить об истории науки.
>
> Что касается живописи, то только две картины, однозначно
> атрибутируемые (Джоконда и Жан-Батист), датируются концом 19
> началом 20 века. Все остальное - фантомы даже по признанию
> Традиционных Итсориков.

Полная брехня. Даже за грубость извиняться не буду.

>
> Так, Тайная вечеря погибла уже через 50 лет после написания.

Да что Вы говорите? Ну надо же....

 Re: Вавилов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 18:12

Вот его текст:

Леонардо рисует станки для шлифования вогнутых зеркал и разбирает производство очковых линз. Несомненно, что Леонардо не только мечтал о телескопических устройствах, но действительно их осуществлял.

Не понимаю Вашей фразы

>Как вы кого цитируете - мы прекрасно знаем.

Процитируйте Вавилова так, как Вы считаете нужным и покажите на личном примере.

А вот Везалий:

Деятельность Андрея Везалия в университете.
Занимая должность профессора анатомии и хирургии университета в
Падуе, Везалий имел возможность реализовать свои педагогические идеи
и широко развернуть научные исследования в анатомии. Без промедлений
он начал ломать сложившийся до него метод преподавания анатомии.


Первая задача—получить разрешение производить вскрытия трупов и
добиться регулярного поступления трупов казненных преступников.
Вторая задача — обучить искусству препарирования. Третья задача —
вооружить студентов учебными пособиями. Но какими? Учебник Мондино
не удовлетворял его. Труды Галена изобиловали ошибками. Ни одна из
книг по анатомии не содержала иллюстративного материала.


Итак, трупы до Везалия вскрывать было заперщено (Леонардо - преступник?), и картинок никто не видел (значит, атлас Леонардо был неизвестен).

 Re: Вавилов
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   27-01-04 18:28

dist писал(-а):
>
> Вот его текст:
>
> Леонардо рисует станки для шлифования вогнутых зеркал и
> разбирает производство очковых линз. Несомненно, что Леонардо
> не только мечтал о телескопических устройствах, но
> действительно их осуществлял.

>
> Не понимаю Вашей фразы
>
> >Как вы кого цитируете - мы прекрасно знаем.

Т.е. для вавилова - несомненно, что Леонардо не только рисовал, но и осуществлял? И что же он (Вавилов) приводит в подтвепрждение этой несомненности?
>
> Процитируйте Вавилова так, как Вы считаете нужным и покажите
> на личном примере.

Это Вы на личном примере (лучше - самого Вавилова) покажите, что же лежит в основе этой несомненности.
>
> А вот Везалий:
>
> Деятельность Андрея Везалия в университете.
> Занимая должность профессора анатомии и хирургии
> университета в
> Падуе, Везалий имел возможность реализовать свои
> педагогические идеи
> и широко развернуть научные исследования в
> анатомии. Без промедлений
> он начал ломать сложившийся до него метод
> преподавания анатомии.

Т.е. про Везалия написано, что он имел возможность широко развернуть научные исследования в антомии. Когда вы такую же цитату - про то как Леонардо широко развернул исследования и на их основе ввел свой метод преподавания этой дисциплины в университете (во Флоренции, к примеру) - найдете, я тоже задумаюсь, а почему же это Везалию пришлось заново (хотя этого в вашей цитате и не просматривается) вводить каую-то методу преподавания анатомии.
>
>
> Первая задача—получить разрешение производить вскрытия
> трупов
и
> добиться регулярного поступления трупов казненных
> преступников.
> Вторая задача — обучить искусству препарирования.
> Третья задача —
> вооружить студентов учебными пособиями. Но
> какими? Учебник Мондино
> не удовлетворял его. Труды Галена изобиловали
> ошибками. Ни одна из
> книг по анатомии не содержала иллюстративного
> материала.


А что, известны издания анатомических кодексов Леонардо при его жизни?
>
> Итак, трупы до Везалия вскрывать было заперщено

Где это написано? В приведенной вами цитате написано только, что для преподавания анатомии нужны трупы, и их доставку необходимо организовать.

> (Леонардо -
> преступник?),

Вообще-то, насколько я могу припомнить, во времена Леонардо вскрытие трупов не было широко распространено даже в среде просвещенной флорентийской интеллигенции. И Леонардо свои занятия этим делом не сильно рекламировал. Но на костер его за это дело никто не тянул.

> и картинок никто не видел (значит, атлас
> Леонардо был неизвестен).

дист, Вы дневник ведете?

Насколько он широко известен?

 Re: Вавилов
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 19:03

Дист, просто поражает Ваша готовность молиться на любую цитату, лишь бы она годилась бы (по Вашему мнению) для подтверждения Ваших фантазий.

Не надо источников, текстов, доказательств - если Вавилов или Лосев сказал, значит - так и было. И нам по фигу, что у Кузанца Платон сто раз упомянут - мы бубним себе мантру "Кузанец Платона не упоминает. Аминь."

А разобраться - слабо? Вавилов пишет "несомненно" - а на основании чего? Если даже вдруг Леонардо и сделал устройство по своим чертежам (чему лично я пока не видел ни единого доказательства, кроме магического слова "несомненно"), то с чего Вы взяли, что оно было достаточно технически совершенно для использования его тем же Галилеем при астрономических исследованиях? Вдруг оно было просто некачественным - хотя принципы, по которым оно работало, вполне могли быть известны тому же Леонардо? Или Вы думаете, что начертить принципиальную схему к-л прибора и соорудить реально работающий (причем достаточно хорошо работающий) прибор - это одно и то же?

 Re: дневник да Винчи
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 19:07

Отлично.

Значит, Вы согласны, что Леонардо никак не мог быть научным Титаном эпохи Возрождения хотя бы потому, что в эпоху Возрождения никому об этом узнать было невозможно?

И в 17 веке, и в 18-м.

Лишь в конце 19 веке это стало возможным.

Пока никого подозревать не будем, а просто констатируем.

ОК?

 Re: Вавилов
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 19:27

1. Кузанец.

Цитаты из Кузанца с Платоном Вы пока не привели - так что Лосев пока вне подозрений.

2. Вавилов.

Я еще приводил д'Арджентьери, а также бурную полемику между теми, кто был уверен в том, что Леонардо трубу построил, и теми, кто был уверен в обратном.

Кстати, аргументы оппонентов Вавилова и Ардженьери были идентичны моим.

 Re: Вавилов
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 19:33


> 1. Кузанец.
>
> Цитаты из Кузанца с Платоном Вы пока не привели - так что
> Лосев пока вне подозрений.

- сто раз Вам приводили, и не только я, а все, кому не лень. Пользуйтесь поиском. Или суньте нос с издание Кузанца из серии "Философское наследие"... Ах, да - там же сталинские литературоведы наследили! Как доказать? Да очень просто - Дист же сказал, что его там нет. Правде, в англоязычных изданиях Платон тоже имеется - но не беда: значит, КГБ и ЦРУ вместе с Intellegent service на этот раз объединили усилия.

> 2. Вавилов.
>
> Я еще приводил д'Арджентьери, а также бурную полемику между
> теми, кто был уверен в том, что Леонардо трубу построил, и
> теми, кто был уверен в обратном.

- замечательно. Вместо "несомненно" имеем полемику по этому вопросу. Что и требовалось. Наличие построенной трубы не очевидно. Трубы действующей в удовлетворяющем астронома качестве - тем более. А больше ничего и не надо.

 Re: Кузанец
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 19:37

Вы приводили тексты СОВЕТСКИХ изданий Кузанца, где Платон был вставлен ПО СМЫСЛУ.

Лосев же из того, что у Кузанца имя Платона не упоминается вовсе, строит целую теорию.

Пока Кузанец - вне подозрений.

Ваши же инсинуации нуждаются в подтверждении документами.

 Не надо врать
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   27-01-04 19:43

Это, по крайней мере, неприлично. Первый раз слышу, что англоязычные издания - советские. Про "вставлен по смыслу" - просто Ваш вымысел, за которым не стоит ровно ничего.

Что там строит Лосев (или Вам кажется, что он что-то строит - что тоже вероятно), мне без разницы. Я Платона вижу в текстах Кузанца и никакие заклинания тут не помогут. А Вы - просто веруете, что его там нет. Для веры не надо доказательств, тут Вы правы.

 Re: революционно новое
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 19:57

Слишком много вопросов, но все они незначительные.

Список книг у Дорфмана я покажу тебе на семинаре, если придешь; революционно новое - это как Гук, который в начале 17 века делал ОТКРЫТИЯ каждую неделю (всего - более 300 штук) (Гук - это тот самый. у которого Ньютон нагло украл закон всемирного тяготения, к которому не имел ни малейшего отношения); серьезно образованный - не пишущий глупости на уровне дамо-хозяйки, коими испещрены все дилетантские конспекты Леонардо).

 Re: Платона у Кузанца НЕТ
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 21:27

Пока Вами не предъявлены доказательства обратного, будем этот факт использовать при построении гипотез.

 Re: тупость Леонардо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 21:33

О том, что он художник никакой, ссылки многократно приводились.

А вот свидетельства об интеллекте:

"Но достаточно взглянуть на составленные им в те годы списки слов или простенькие упражнения по грамматике, чтобы увидеть, до какой степени латынь оставалась для него чужим языком...

Его знание латыни остается неуверенным и рудиментарным, он теряется в синтаксисе, путает в своих упражнениях подлежащее и дополнение.

Этот человек никогда не сможет разобрать текст без помощи других"


http://www.leonardodavinci.ru/5/tezaurus/42/statia_4046.html

То, что научно-технические рукописи - бездарный конспект самоучки, отмечалось многими и неоднократно.

 Солнце не движется
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 22:12

"Солнце не движется" - эта фраза в дневниках Леонардо давно ставит "исследователей" в тупик.

Но тут все ясно.

Тот, кто фабриковал рукопись в 19 веке, уже находился во власти коперниканианства.

 Математическая терминология Леонардо
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 22:39

Очень своеобразна математическая терминология Леонардо.

Под "цилиндром" он понимал параллелепипед (прямоугольный и с квадратным основанием), высота которого больше стороны основания, в отличие от "плиты" (tavola), высота которой меньше стороны основания.

Под "кубом" он понимал иногда шестигранник с неодинаковыми гранями. В столь же необычном смысле он пользовался термином "пирамида". Во всех таких случаях только обращение к чертежу позволяет разобраться в тексте.


http://www.leonardodavinci.ru/5/tezaurus/42/statia_4046.html

 Осужденный Кузанец
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   28-01-04 03:13

dist писал(-а)

...
> Пока Кузанец - вне подозрений.


Кузанец уже месяц с лишним не подозреваемый, а осужденный, сосланный на помойку. Его Топпер разоблачил:

Фальшивый Кузанец!
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 18 Дек 2003 13:15

У Топпера масса свидетельств, подтверждающих давно нами подозреваемое - "труды Кузанца" за Кузанца писали в разное время самые разные авторы.

Он даже называет конкретные фабрики по изготовлению документов (монастыри Сен-Галлен, Гандерсхайм или Монте Кассино, к примеру).

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org