Консилиум
 за армян обидно
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   24-01-04 14:09

Те, кто был в вечном городе Иерусалме, прекрасно знают армянскую часть старого города. Любители истории, разумеется, знают и о доблестных французских крестоносцах, воевавших Иерусалим. Тем не менее, об армянах французы узнали настолько поздно, что отметили из словом Armenien только в конце 16 в. (1575 г.). А грузин - раньше: в 1540 г. ...

 А их...?
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   24-01-04 15:31

Уважаемый Ярослав Аркадьевич,
А арманов когда они отметили?
С уважением
Пилигрим

 Re: А всех!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   24-01-04 17:14

Никаких арманов (и аромын) как предшественников армян французы не указывают. И вообще появление во французских источниках упоминаний о народах, доживших до современности весьма примечательно. Например, на уровне 1080 г. упоминаются: Allemand, Flamand, Normand, Danois (датчане), Saisne (саксы), Romain (римляне), Arabe, Judeu, Sarassin, Pers(ien), Espan (теперь - Espagnol). Далее: Hebreu - 1119. Anglais, Maure (Mor), Dalmatique - 12 в. Grec - 1165, Latin - 1160. Bourguignon - конец 12 в. Roman(s) = общий язык - 1135. (Продолжение следует.)

 Re: А всех!
Автор: Питирим (212.1.236.---)
Дата:   24-01-04 18:52

Все ясно. Греки появились в XII веке!

 Re: А всех!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   24-01-04 19:03

Болгары тоже упоминаются в 12 в. - как Bogre (1172). И жители Крита - Cretoise (1165). В 13 в. появляются Druide (кельтами их назовут очень поздно), Macedonien и Tartarin. В начале 13 в. - Egyptien (причём это слово применяется и к обозначению цыган) и Venetien - венецианцы. Тут же появляется и слово "antique" - "древние". Затем - Italien (1265) и Indien (1284). В 1300 г. - Turc. Шотландцы (Ecossaise) - в 14 в. (1350). Готы - 1440. Сербы (Serve, теперь - Serbe, в 16 в. - Servien) - 1441. Каталонцы (Catalan) - 1452. Венгры: Hongre - 15 в., Hongrois - 1470 г. Чехи (Bohemien) и марокканцы (Maroquin) - в 1490. Тут же и Suisse (швейцарцы, причем "древние гельветы" - Helvetique - только в 1636!). Основная масса средневековых - в 16 в.: Portugese (португальцы) - в 1500 (причём более "древние" лузитаны-Lusitanien - только в 1584!). Австрийцы (Autriche) - в 1515. Кастильцы (Castillan) - в 1517, древние белги-бельгийцы - в 1528, испанцы-Hispanique - в 1525. Этруски - в 1534. "Литовцы- Lithuanien" (т.е. тогдашние русские) вместе с пруссами (Prussien) - в 1540. Тут же и шведы - Suedois. Во второй половине 16 в. появляется остальная северная и восточная братия: московиты (русски-Russe- только в 1715 г.!), скифы-Scythien - 1580, в форме scytic - несколько раньше в том же веке), поляки-Polonais - 1588, а также генуэзцы (Genois) - 1567. (Про армян с грузинами в том же 16 в - см. выше). Отдельно скажу про голландцев: Hollandais иэвестно с 13 в., но при этом Hollande - только с 1598 г., а "древние" батавы -
с 1740...
P.S. А про финнов (Finnois) узнали лишь в 1772 г, про эстонцев (Estonien) - в 1819, про латышей (Letton) - и вовсе в 1845 г.!
Если кого забыл - подскажите.

 Re: не всех
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   24-01-04 20:07

Узбеки: Usbeke - 1613, Uzbec - 1765, теперь Ouzbek. Албанцы-Albanais - 1612. Румыны (Roumain) - 1836. Ещё упомяну "левантийцев", т.е. "восточных": Levant - 1080, но Levantin - 1575... Тогда же, когда и Chinoise. Недалеко от Irlandaise - 1567 и Japonaise - 16 в....
P.S. И для сторонников эфиопской прародины: Abyssin - 1704 г. (Хотя abysse как "бездна" - с 1080).
P.P.S.Мамелюки: mamelos - 1192, mameluk - 1611, mamelouk - 1808.

 Похоже, что эти сведения лишь подтверждают, что
Автор: Владимир Куман (213.131.6.---)
Дата:   24-01-04 23:06

метод частотно-временнОго словаря (метод dist'a) не годится для датирования реальных событий в истории. То, что в неком тексте (неким автором) впервые упоминается крупнейший народ Европы довольно поздно относительно начала книгоиздания (-печати) никак не доказывает, что этого народа до того не существовало. Альтернатива - солипсизм.

 пойдём дальше
Автор: Дыбов (---.w80-12.abo.wanadoo.fr)
Дата:   24-01-04 23:47

Всем привет из Стамбульских снегов....

Franc. Francais. - 1080 Roland (Песня о Роланде?)
второе упоминание 1580, Монтень.

!!!!! France - НЕ УПОМИНАЕТСЯ вообще по сей день !!!!!

 Re: пойдём ещё дальше
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 00:01

Сергей, Франциск (I) ещё назывался королём "галльским", а не "французским". В свете вышесказанного: а какой народ представляла во Франции в 11 в. regina Анна свет Ярославна? А как же быть с венгерским королём Белой, который бегал от Батыя в 13 в., король французский благочестивый дрожал, а про венгров -ещё ни гу-гу?

 Re: Похоже, что эти сведения лишь подтверждают, что
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 00:07

Здесь есть определённая система и статистика вполне достаточна. (Имеются в виду те народы, о которых известия можно проследить непрерывно от сегодня до некоторого временнОго рубежа, а не мифические.)

 Re: пойдём ещё дальше
Автор: Дыбов (---.w80-12.abo.wanadoo.fr)
Дата:   25-01-04 00:11

кеслер писал(-а):
>
> В свете вышесказанного: а какой народ
> представляла во Франции в 11 в. regina Анна свет Ярославна?



rousse - 1841
russe, moscovie, ukraine, ruthene - отсутствуют.

moujik - 1727

!!!!!Bistro - 1884 !!!!!!!

 Re: Похоже, что эти сведения лишь подтверждают, что
Автор: tauk (---.nline.ru)
Дата:   25-01-04 00:16

Кеслер писал (-а)
>А как же быть с венгерским королём Белой, который бегал от >Батыя в 13 в., король французский благочестивый дрожал, а про >венгров -ещё ни гу-гу?"
Ярослав Аркадьевич, а венгерский дом начавшийся с Арпада (Арбата)? В.В. Похлебкин не прав, говоря о его договорах с Киевской Русью?

 Re: Арпады... ребята с Арбата
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 00:19

Венгерская история - это ещё неспетая песня. "Династическая уния" венгров с хорватами, за которую они с обеих сторон цепляются, возможно, вскорости рухнет, как и недавно "иллиризм"...

 А где же русские с их Ярославной? (-)
Автор: spawn (217.26.9.---)
Дата:   25-01-04 00:24

-

 Re: Арпады... ребята с Арбата
Автор: tauk (---.nline.ru)
Дата:   25-01-04 00:24

А насчет "ребят с Арбата" - совершенно верно. У "того" Арбата был потомок - Арбат, именем которого назван был "балик в Мосхе". Так, по крайней мере в булгарских летописях написано.

 Re: Арпады... ребята с Арбата
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 00:33

А поподробней? Очень интересно!

 Re: Арпады... ребята с Арбата
Автор: tauk (---.nline.ru)
Дата:   25-01-04 00:36

"Джагфар Тарихы" Бахши Имана, могу точные цитаты прислать из издания 1993г. Правда, Журавлев, например, считает их новоделом.

 Re: пойдём ещё дальше
Автор: Roger (66.158.141.---)
Дата:   25-01-04 09:05

perestrojka

 Re: за французов обидно
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   25-01-04 10:03

Уважаемые господа.
Бедные французы,составляя словарики по заказу ныне действующих историков про Тацита забыли. А у него Арманен наравне с Истванен и Ингванен составляют три основные касты. И даже существует выражаясь современным языком "Орден Арманов".
Тут как в анекдоте. Историки должны выбрать - или Тацита на помойку или словарик. Но словарик-то на таких Тацитах и держиться. И ты прав ... и ты. Вечная проблема старого равви.
С уважением
Пилигрим.

 Re: за ортодоксов обидно
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 10:45

Слово "catholique" впервые отмечено в 13 в. причём в форме "chatoliche"! Очень надо было постараться , что бы так отразить греческое "katholikos". А слово "orthodoxe" - в 1431 г. И это похоже на правду. Забавно, однако, что "chatoliche" подозрительно перекликается и с ch^ateau (зАмок), 1175 (от castels 1080), т.е. "сидящий в замке" или ch^atelain, 1190 - "кастелян"- кладовщик...

 Re: Letton - 1845
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   25-01-04 12:04

Чёй-то с леттонами они тормознулись. Вроде и Макдональд в 1812 году Ригу осаждал , и Удино в той-же компании Динабург взял - а с латышами никто из них так и не познакомился ??? Или жители нынешней Латвии во времена нашествия Наполеона ещё не назывались латышами ???

 Re: Letton - 1845
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 12:30

Литовцы говорят, что латыши - потомки неких переселенцев...

 „S„p„{ „}„Ђ„w„~„Ђ „t„p„|„u„{„Ђ „…„z„„„y...
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   25-01-04 12:31

„B„p„Љ„u „y„s„~„Ђ„‚„y„‚„Ђ„r„p„~„y„u „|„p„„„Ќ„~„y „y „~„u „„„…„t„p „…„r„u„ѓ„„„y „}„Ђ„w„u„„. „E„ѓ„|„y „†„‚„p„~„?„…„x„Ќ- „„„Ђ „Ѓ„y„ѓ„p„„„Ћ „t„Ђ„|„w„~„Ќ „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „Ѓ„Ђ-„†„‚„p„~„?„…„x„ѓ„{„y? „@ „„„y„„„…„| FRANCORUM REX „~„p „Ѓ„u„‰„p„„„‘„‡ (rex Francorum „t„Ђ „K„p„‚„Ђ„|„y„~„s„Ђ„r)?
„S„y„„„…„| „U„‚„p„~„?„y„ѓ„{„p ѓ§ „y„x „t„Ђ„s„Ђ„r„Ђ„‚„p „ѓ „@„~„s„|„y„u„z, 1527: Franciscus Primus Dei Gratia Francorum Rex Christianissimus. „E„s„Ђ „Ѓ„p„Ѓ„p: Karolus Dei Gratia Francorum Rex Octavus.
„K„Ђ„~„u„‰„~„Ђ, „{„Ђ„‚„Ђ„|„y „U„‚„p„~„?„y„y „~„p„x„Ќ„r„p„|„y„ѓ„Ћ „y Rex Galliarum „y„|„y Rex Galliae, „‚„u„t„{„Ђ Gallorum, „Ѓ„‚„y„‰„u„} „‰„p„‹„u „r 17-18 „r„u„{„p„‡.

 Так можно далеко уйти...(2)
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   25-01-04 12:48

Ваше игнорирование латыни и не к такому привести может. Если французы- то писать должны только по-французски? A FRANCORUM REX на печатях (Rex Francorum до Каролингов?). Титул Франциска I из договора с Англией, 1527: Franciscus Primus Dei Gratia Francorum Rex Christianissimus. На его монетах: Franciscus I D. G. Francorum Rex. Его папа: Karolus Dei Gratia Francorum Rex Octavus (печать).
А rex Galliae, или Galliarum или (очень редко) Gallorum- употребляется и в 17-18 веках (и по-моему, чаще, чем в предыдущие века).

 cпросите Кыssssy
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   25-01-04 12:56

Вона Вам вобъясныт яки таки русские.

а я ещё на до-летнем2003 Консилиуме ссылку на украинское посольство давал неоднократно.

 Ch'ti
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   25-01-04 13:08

кеслер писал(-а):
>
> Слово "catholique" впервые отмечено в 13 в. причём в форме
> "chatoliche"! Очень надо было постараться , что бы так
> отразить греческое "katholikos".

Ch'ti
я Вам посылал словарь патуа
http://www.freelang.com/dictionnaire/chti.html


> Забавно, однако, что "chatoliche"
> подозрительно перекликается и с ch^ateau (зАмок), 1175 (от
> castels 1080), т.е. "сидящий в замке" или ch^atelain, 1190 -
> "кастелян"- кладовщик...


Замок это ferme - закрытый, замкнутый.

Шато, это шатЁр - отдельно стоящая усадьба аристократа, феодала и т.н.
И сейчас если усадьба больше остальных её называют шато.

 Re: Xenia
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 13:36

Ув. Xen! Во-первых, латынь я не игнорирую, просто рассматриваю альтернативу: что возможно БЕЗ латыни. Тем более, что славный язык этот мёртв. Во-вторых, роль и место латыни в развитии современной цивилизации, бузусловно, велики, но, на мой взгляд, понимаются не совсем верно. Т.е. требуют уточнения.
P.S. Ваш ник - латинская передача некоего греческого?

 Xenia?
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   25-01-04 14:52

кеслер писал(-а):
>
> Ув. Xen! Во-первых, латынь я не игнорирую, просто
> рассматриваю альтернативу: что возможно БЕЗ латыни. Тем
> более, что славный язык этот мёртв. Во-вторых, роль и место
> латыни в развитии современной цивилизации, бузусловно,
> велики, но, на мой взгляд, понимаются не совсем верно. Т.е.
> требуют уточнения.

А что возможно узнать, не учитывая латинских текстов, если французская официальная документация вплоть до 16 века была на латыни, а дипломатическая - до начала 18 века? Правильно ли я понял, что Вы пытаетесь найти противоречия с "традиционной версией истории", опираясь на датировку упоминания явления во французских (в данном случае) источниках? Армян упоминают, по словарю, в 1575, => раньше французы их не видели => французы во время крестовых походов в Иерусалиме не были.

> P.S. Ваш ник - латинская передача некоего греческого?

Да, некоего.

 Re: шатёр
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 17:27

Это интересно. Слово - восточное, родственное и чадре, и, полагаю скатерти... P.S. Скатерть, кстати - с 15 в.

 Re: Xenia?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 17:46

Внутренние противоречия в традиционной истории не найдет только ленивый и не интересующийся. Они вполне осязаемы в материальной культуре цивилизации. А подобного рода статистика служит в качестве иллюстрации - как неотъемлемая часть триады "слово-понятие-вещь".

 Re: лавры Диста не дают покоя...
Автор: Roger (---.b2b2c.ca)
Дата:   25-01-04 17:56

> Внутренние противоречия в традиционной истории не найдет
> только ленивый и не интересующийся. Они вполне осязаемы в
> материальной культуре цивилизации. А подобного рода
> статистика служит в качестве иллюстрации - как неотъемлемая
> часть триады "слово-понятие-вещь".

Может, неленивым и интересующимся стоит поискать внутренние противоречия в себе?

 Re: ещё один банный лист
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 18:08

Лавровый лист хорош только в супе и некоторых других кулинарных творениях. Наскок Ваш беспредметен. Тем более, что совета у Вас я не спрашивал.

 Re: рассматривать словари тоже надо уметь
Автор: Roger (---.b2b2c.ca)
Дата:   25-01-04 18:30

> Лавровый лист хорош только в супе и некоторых других
> кулинарных творениях. Наскок Ваш беспредметен.
> Тем более, что совета у Вас я не спрашивал.

Просто хотел обратить Ваше внимание на бревно в Вашем глазу. Что же до предметных наскоков, что-то мне не очень хочется Вам банный лист разжевывать. Пусть кто-нибудь другой наносит coup de grace.

 Re: жевать - не пережевать
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 18:58

По сути ветки, однако Вы тут ничего не сказали. Спасибо за Ваши о-о-чень добрые пожелания. Но поскольку общение уперлось в невесть откуда взявшееся бревно, которое ещё к тому же и угрожает чужим coup de grace, то спешу распрощаться с Вами, сударь.

 О чем Вы? (-)
Автор: Kissssssa (---.itci.kiev.ua)
Дата:   25-01-04 20:07

.

 Re: носить - не переносить
Автор: Roger (---.b2b2c.ca)
Дата:   25-01-04 20:38

> По сути ветки, однако Вы тут ничего не сказали.

Почему же? Просто для Вас и для меня суть ветки разная. Вы о частных проблемах цивилизации, а я об общих. Про дороги вот ещё речь не заходила.

> спешу распрощаться с Вами, сударь.

Эт завсегда пожалуйста.

 Re: интересно
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   25-01-04 21:27

В первую очередь бросается в глаза явно провальное 100-летие с точки зрения появления новых упоминаний: с середины 14 по середину 15 в. Если же шотланцев считать изолированной точкой (имея в виду возможное запаздывание с их упоминанием относительно англичан), то есть 2 группы: упомянутые по 13 век включительно (заканчивая турками) и остальные, упоминание о которых появляется с середины 15 в. Также любопытно то, что упоминание о некоторых "предшественниках" нынешних народов появляется позже упоминания о них самих - батавы, фризы (Frise, 1520), гельветы, этруски и т.д.

 Бедные французы...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   25-01-04 21:45

пилигрим писал(-а):
>
> Уважаемые господа.
> Бедные французы,составляя словарики по заказу ныне
> действующих историков про Тацита забыли.

А какое отношение к этому словарику имеет Тацит?

А у него Арманен
> наравне с Истванен и Ингванен составляют три основные касты.

Вы уверены в этом? Ничего не путаете? Какие там на фиг касты?

> И даже существует выражаясь современным языком "Орден Арманов".

У Тацита, что ли?

> Тут как в анекдоте. Историки должны выбрать - или Тацита
> на помойку или словарик. Но словарик-то на таких Тацитах и
> держиться.

Так у Вас, небось, Тацит по-французски писал, что ли?

 Re: за армян обидно
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   25-01-04 23:59

ну мене они не читали \\все произошло из асии и малой армении \\\\\\\кстати щас штудирую карту 19 века (псевдоптоломеевскую) - оказывается халдеи - как я уже и говорил из малой армении \\\а чарацины с центром германиополис -из силиции (рядом с памфилией)- это гусев спрашивал мене о помпеополисе -- один из них там же

 Re: за ортодоксов обидно
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   26-01-04 00:53

католики - костёлики.

 Это просто еще одна "ханская палатка" :-))
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   26-01-04 01:29

персидская:

***
шате'р,

род. п. -тра/, укр. ша/тер, шатро/, др.-русск. шаторъ (Нестор, Жит. Бориса и Глеба; см. Абрамович 10), шатьръ (Ипатьевск. летоп., Георг. Амарт.; см. Истрин 3, 346), сербск.-цслав. шатьръ , болг. ша/тър, сербохорв. ша\тор "шатер, палатка", ша^тра "прилавок, лавка", словен. s^a/tor, слвц. s^iator, польск. szatr м., szatra ж. "цыганский шатер".

Древнее заимств. из тюрк.; ср. казах. s^аtуr "палатка", тур., азерб., уйг., тат., алт. c^аdуr "шатер, палатка", шор. s^аdуr, саг., койб. sаdуr (Радлов 3, 1903 и сл.; 4, 387, 969, 972). Первоисточником является перс. c^аtr "заслон, палатка", др.-инд. cha/ttram "заслон"; см. Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 134; Мелих, ZfslPh 4, 96 и сл.; Бернекер I, 133; Мi. ТЕl. I, 270; Гомбоц 115 и сл.; UJb. 8, 271. Ввиду наличия s^- Мелих (там же) предполагает венг. посредство.
***

 Re: Бедные французы...
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   26-01-04 09:09

Уважаемый Журавлев.
Tacitus, Germania,II
Германцы делятся на три группы (касты): Hermionen (Armanen),Istvaeonen,Ingvaeonen. К первой касте относятся короли и князья, маги и ученые, жрецы.
Дремучесть ваша начала зашкаливать.
С уважением
Пилигрим.

 Re: английское утешение
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   26-01-04 09:45

Несколько утешают вести из Англии середины 13 в. - там, в отличие от французов, армян уже поминают добрым словом: "St. Albans was even more in the centre of affairs than most abbeys... King Henry III visited the abbey at least nine times and he and the other guests were an important source of information for the assiduous monk-chronicler. These guests included papal emissaries, bishops, counts,and earls, priors and officials of other monasteries, royal officials and councillors, on one occasion a party of ARMENIANS..."
P.S. Как-то, видимо, эта армянская компания попала в Англию мимо Франции на 300 лет раньше...

 Re: статистика
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   26-01-04 11:27

Та сводка упоминаний разных народов в франкоязычных источниках, которую Вы привели, свидетельствует только о времени первой фиксации в ФРАНКОЯЗЫЧНЫХ текстах и более ни о чем. Поищите, пожалуйста, когда первый раз упоминаются карелы, саамы(или лапландцы), удмурты и коми.

 Re: статистика
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   26-01-04 12:03

По определению самой "Истории Деяний" (History of Actions), в хронологических цепочках упоминаются только ДОСТОПАМЯТНЫЕ события. Естественно, что к таким событиям относятся и активные контакты (война, торговля, религия и т.п.) с другими народами, прежде всего с соседними. Поэтому, например, то, что "северные" контакты предков французов ранее других отмечены только с датчанами, вполне понятно. Более ранние контакты с населением Средиземноморья на юге тоже. Относительно более позднее упоминание населения Центральной и Восточной Европы опять-таки вполне естественно из-за отсутствия сухопутных транспортных путей. Можно сопоставить расширение географии упоминаемых "заморских" и с развитием морского мореплавания. Полагаю, что это полезно для понимания динамики развития цивилизационных контактов в целом. Замечу, что приведённая статистика не содержит никаких априорных передатировок. И ничего "новохронологического" в приведённых данных нет. Упоминание же где-либо именно об армянах, как о народе, считающемся одним из наиболее древних, одним из раннехристианизованных, и сильно диаспоризованном, представляет особый интерес со многих точек зрения.

 Re: Бедные французы...
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   26-01-04 12:03

По моему, Вы путаете франкоязычные и латиноязыные источники.

 Re: Letton - 1845
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   26-01-04 12:05

Только было это о-о-очень давно. Кстати, а когда французы "узнали" про ливов?

 Re: Похоже, что эти сведения лишь подтверждают, что
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   26-01-04 12:06

А исчезнувшие, ассимилировавшиеся народы у Вас автоматически превращаются в мифические?

 Re: английское утешение
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   26-01-04 12:10

Это у Вас подлинный текст воспроизведен или его современная версия? И Вы не пробовали проверять латиноязычные источники? Из Франции, скажем.

 Re: английское утешение
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   26-01-04 12:29

Это цитата из "The Illistrated Chronicles of Matthew Paris. Observations of Thirteenth-Century Life", p.X, Cambridge, 1993. Что касается латиноязычных источников, то, прежде всего, было бы полезно перелопатить документацию Ватикана, но это пока вряд ли возможно.По французским же официальным латиноязычным документам могу сказать определённо только следующее: таковые, например, в архиве г. Дубровник (Рагуза) появляются в том же 15 в., в котором и французы упомянули местное население. Что вполне понятно.

 О деятельности культурных атташе (-)
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   26-01-04 12:50

:))
:(((

 Re: Что возможно узнать, не учитывая латыни
Автор: Алекс Незванов (194.84.121.---)
Дата:   26-01-04 13:16

//А что возможно узнать, не учитывая латинских текстов//

Существует значительный массив текстов на пикардийском диалекте 13 века. Например, харизматичный итальянец Брунетто Латини (учитель Данте) написал свою знаменитую энциклопедию (забыл точное название) именно на этом языке - несмотря на свою латинскую фамилию. Подчеркиваю - энциклопедию.

С уважением,

А.

 Letton'ы - латыши? Оттчего так странно назвали их галлы?
Автор: Владимир Куман (213.131.6.---)
Дата:   26-01-04 21:37

Соседи - литовцы и эстонцы нормально названы. М.б. имена народу даются по самоназванию, либо по имени, данному соседями. Самоназвание латышей - латвиеши или латгальцы, старорусское наименование - латьгола или латыгола. В пограничных областях (Тверь, Псков) по Далю: латышать, значит шамкать, картавить, нечисто говорить. А латыш - картавый или ребенок лепетун. Известная фамилия у русских - Латышев.
Наполеон не знал всех этих тонкостей, очевидно, что для него вся эта область земли являлась Лифляндией, бывшей территорией Ливонского Ордена, населенного, следовательно, ливами. Как и Пруссия - пруссами, давно перебитыми немцами. Кстати, действительно, когда заговорили французы о ливах, известных уже Плинию Секунду (79 г. BC) ?
Мне по лингвистической наивности представляется, что первое упоминание в словаре некоего слова следует рассматривать обязательно в культурно-историческом контексте и не в коем случае не считать необходимым и достаточным условием для сногшибательных выводов. Например, в списке народов упоминались батавы, как предки голландцев. М.б. речь в первоначальном тексте с этим словом шла о БАТАВЕ - по Далю пешем козачьем строе, фаланге, колонне? И какой вывод можно сделать из того, что Russe упоминается через 19 лет после того, как царь русский Петр Алексеевич побывал в Голландии, о чем наверняка было доложено шпионами королю галлов? Маловероятно, что в доносе было сказано, что литовский (тартарский, монгольский, московитский) царь Петр прибыл в Амстердам.

 Re: Letton'ы - латыши? Оттчего так странно назвали их галлы?
Автор: Дыбов (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   26-01-04 23:36

Владимир Куман писал(-а):
>
> И какой вывод можно
> сделать из того, что Russe упоминается через 19 лет после
> того, как царь русский Петр Алексеевич побывал в Голландии, о
> чем наверняка было доложено шпионами королю галлов?

А разве до Парижа он не доехал?
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=51708&t=51091

а вот ещё до него http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=91605&t=91605

и вот
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=102703&t=102703

 Re: В Библии упоминаются,
Автор: Ван Хукэнси (---.moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-01-04 01:32

и довольно часто, Арамеи и Гергесеи. Вероятно - армяне и грузины. Да и язык арамейский - не древнеармянский ли?

 Лжёте, любезный?
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-01-04 02:53

пилигрим писал(-а):
>
> Уважаемый Журавлев.
> Tacitus, Germania,II
> Германцы делятся на три группы (касты): Hermionen
> (Armanen),Istvaeonen,Ingvaeonen. К первой касте относятся
> короли и князья, маги и ученые, жрецы.
> Дремучесть ваша начала зашкаливать.
> С уважением
> Пилигрим.

А ну-ка давайте точную цитату с ссылками на эти самые касты. Можно даже и на русском:)).

Так как там насчёт французского языка Тацита?
Осознаёте, что чушь ляпнули, не подумавши?
Это хорошо, что осознаёте:)).


П.С. Для тех, кто читает, но не в курсе. Гермионы, истевоны и ингевоны - это, разумеется, не кастовое, а этническое разделение германцев:

"B древних песнопениях, — а германцам известен только один этот вид повествования о былом и только такие анналы, — они славят порожденного землей бога Туистона. Его сын Манн — прародитель и праотец их народа; Манну они приписывают трех сыновей, по именам которых обитающие близ Океана прозываются ингевонами, посередине — гермионами, все прочие — истевонами. "

Это, ессно, Тацит,а не некий Пилигрим:)).

 Re: Лжёте, любезный?
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   27-01-04 07:53

Уважаемый Журавлев.
Племенное разделение это не этническое. Цитиривать Тацита по сайту Дом Сварога, фи это моветон.
Кроме списка германских племен, приведенного в гл. 46 "Германии", в другом месте (гл.2) Тацит приводит легенду самих германцев о происхождении трех основных групп западногерманских племен. Старинные песни германцев (которые, по Тациту, заменяют им предания и летописи) воспевают рожденного землей бога Туистона и его сына Манна, от имен трех сыновей которого получили названия ингвеоны, истевоны и эрминоны. Начальный элемент ing- хорошо известен как из античных, так и из более поздних источников — он входил во многие имена германских вождей, а также в обозначение великого скандинавского бога Фрейра (Yngwi-Freyr — Ингви = господин). Ermin или irmin означает "высокий"; этот эпитет применялся к германскому богу войны — Ermin-Teuz. Начальный элемент этнонима третьей группы западногерманских племен менее ясен, возможно, он имеет отношение к богу Водану.
Рассматривая приведенную легенду и исходя из описания в других источниках объединений западногерманских племен, большинство исследователей делали вывод, что мы имеем здесь дело с культовыми объединениями, каждое из которых осознавало свое родство с остальными. Нечто похожее Тацит сообщает о свевах (эрминонах) с их обычаем отправления общего культа всеми единокровными племенами в некий установленный срок (гл. 39). В следующей главе он рассказывает о сходном общем культе богини Нертус у приморских племен германцев. Возможно, что приведенный Тацитом этногенетический миф имел древнее общегерманское происхождение, но остается фактом, что ко времени этого писателя он служил для обоснования общности именно западногерманских племен, близких во многих отношениях (в частности, и по языку). В настоящий момент трудно сказать, какова была мера обособленности западногерманских племен по отношению к другим германским общностям, вполне возможно, что они достаточно широко контактировали со своими северными соседями по ту сторону пролива.
С уважением
Пилигрим

 Re: Ливония
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-01-04 09:04

Про ливов ничего не говорится. К тому же, к латышам они отношения не имеют, покольку относятся к угро-финнам. сейчаяс - погибающее нацменьшинство в Латвии. Однако есть русское название, по крайней мере в 16 в. - Ливония, а не Латвия. И есть Ливонский орден в 1237-1561 гг. История этого ордена - отдельная тема. Скажу только, что суть и время его существования весьма характерно.

 Re: Letton'ы - латыши? Оттчего так странно назвали их галлы?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-01-04 09:12

В 1715 г. Пётр уже не был "бомбардиром -инкогнито", в Европе к тому времени нашумел достаточно. А высокомерный Король-Солнце (Люд.14) как раз помер. Тогда у французов и произошла смена названий "московиты" -"русские".

 Re: В Библии упоминаются,
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-01-04 09:36

На Соборной Площади Michael ответил на этот вопрос Вагнеру. Армянский язык (и грузинский тоже) не имеют прямого отношения к арамейскому - они все из разных групп. Моя же ремарка там относится к тому, что армяне, м.б.и суть "древние евреи" (Ной, Арарат и т.д.). Армяне - одни из кандидатов на переживших Всемирный Потоп. Самоназвание армян - хай. По-еврейски же это означает "жизнь". (И у армян, кроме "шапат" - шабат-суббота, есть ещё и "урпат"-пятница, а у евреев нет...)

 Лифляндия-Ливония и лишь в 20 веке - Латвия.
Автор: Владимир Куман (213.131.6.---)
Дата:   27-01-04 23:43

Интересно, что для латыша русский - криевс, что согласуется с летописным названием соседнего племени (кривичи). Какая-то малопонятная информация видимо содержится в названиях народов -соседей данного народа (в его современном языке). Например, носитель литовского языка сказал мне, что народы имеют у них такие названия:
русский - rusas, латыш - latvis, эстонец - estas, англичанин - anglas, финн - suomis, венгр - vengras, француз - prancuzas. У литовцев, как и у киргизов нет звука "ф". Поэтому у последних название нашей страны звучит как "Российская Педерация" (а старая столица была Прунзе).
Однако близкие соседи литовцев звучат для нас необычно: немец - vokietis, белорус - gudas (или в 20 веке их стали называть baltarusas), поляк - lankas (лянкас), прус - prusas, лив - lyves. Самоназваний у литовцев три (ныне): lituvis, z(ж)emaiciai, auks(ш)taiciai. М.б. подобные выборки из национальных словарей по названиям соседей, особенно для вымерших народов вроде ливов, пруссов и лабов-полабов и небесполезны для корреляционных историко-культурных спекуляций (в хорошем смысле слова).

 Re: Лифляндия-Ливония и лишь в 20 веке - Латвия.
Автор: tauk (---.nline.ru)
Дата:   27-01-04 23:51

Дыбов писал(-а) "Шато, это шатЁр - отдельно стоящая усадьба аристократа, феодала и т.н.
И сейчас если усадьба больше остальных её называют шато."

шато = хата (см. А.Т.Ф.)

 Получается ли так, что в таких словарных выборках
Автор: Владимир Куман (213.131.6.---)
Дата:   28-01-04 00:14

содержится прежде всего информация об истории этого народа (когда, и о чем у народа появились новые сведения), а не об истории в общем смысле. Т.о., если это верно, то необходима скоррелированная (по словарям разных народов) информация по тому или другому предмету - слову, чтобы далее проводить правдоподобную историческую спекуляцию?

 Значит, таки да - лжёте.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-01-04 02:35

пилигрим писал(-а):
>
> Уважаемый Журавлев.
> Племенное разделение это не этническое.

Неужели?
Племя - это, значит, не этнос, это, по-вашему - каста?:))

На премию срочно подавайте, на анти-шнобеля:)).

Цитиривать Тацита по
> сайту Дом Сварога, фи это моветон.

Мне этот сайт, скорее всего, не известен. Цитировал же я из вполне общедоступных источников (уж не помню, откуда (точнее, из чьей оцифровки:)), у меня Тацит просто сохранён на диске). "Цитировать" же, как Вы, типа по памяти и всё перевирая на ходу - просто говнизм.

> Кроме списка германских племен, приведенного в гл. 46
> "Германии", в другом месте (гл.2) Тацит приводит легенду
> самих германцев о происхождении трех основных групп
> западногерманских племен.

Ага. Именно эту цитату я и привёл. Вы мой постинг читали вообще?:)) Три основные группы - это вовсе не три КАСТЫ. Или Вы просто не понимаете, что такое "касты"? В таком случае советую заглянуть хотя бы в БСЭ, для начального образования.

Старинные песни германцев (которые,
> по Тациту, заменяют им предания и летописи) воспевают
> рожденного землей бога Туистона и его сына Манна, от имен
> трех сыновей которого получили названия ингвеоны, истевоны и
> эрминоны.

Естественно. Это три над(пра)племенных образования.

Начальный элемент ing- хорошо известен как из
> античных, так и из более поздних источников — он входил во
> многие имена германских вождей, а также в обозначение
> великого скандинавского бога Фрейра (Yngwi-Freyr — Ингви =
> господин). Ermin или irmin означает "высокий"; этот эпитет
> применялся к германскому богу войны — Ermin-Teuz. Начальный
> элемент этнонима третьей группы западногерманских племен
> менее ясен, возможно, он имеет отношение к богу Водану.
> Рассматривая приведенную легенду и исходя из описания в
> других источниках объединений западногерманских племен,
> большинство исследователей делали вывод, что мы имеем здесь
> дело с культовыми объединениями, каждое из которых осознавало
> свое родство с остальными.

Лжёте, небось?
Ладно, давайте цитаты. Что это за исследователи такие и при чём тут вообще касты? Тацита Вы переврали, очевидно, вполне можете переврать и "исследователей" (если только это не Фоменко сотоварищи, конечно).

Нечто похожее Тацит сообщает о
> свевах (эрминонах) с их обычаем отправления общего культа
> всеми единокровными племенами в некий установленный срок (гл.
> 39). В следующей главе он рассказывает о сходном общем культе
> богини Нертус у приморских племен германцев. Возможно, что
> приведенный Тацитом этногенетический миф имел древнее
> общегерманское происхождение, но остается фактом, что ко
> времени этого писателя он служил для обоснования общности
> именно западногерманских племен, близких во многих отношениях
> (в частности, и по языку).

Какое это всё имеет отношение к Вашей лжи о трёх КАСТАХ - ингевонах, истевонах и гермионах?

В настоящий момент трудно сказать,
> какова была мера обособленности западногерманских племен по
> отношению к другим германским общностям, вполне возможно, что
> они достаточно широко контактировали со своими северными
> соседями по ту сторону пролива.

Ну, племена разные, и что?
При чём тут касты-то?

> С уважением
> Пилигрим

Так как же всё-таки насчёт Вашей лажи о французских словарях и Таците?

Осознали, более не спорите?
Это похвально. Значит, уже не зря общался с Вами.

 Фу какой м..удак...-)
Автор: пилигрим (213.234.208.---)
Дата:   28-01-04 07:47

.

 Re: Лифляндия-Ливония и лишь в 20 веке - Латвия.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-01-04 13:20

По кривичам, гудам-готам-белорусам, немцам-вокам, прункай-брункай-французам и т. д. кое-что есть в архиве.

 Re: Получается ли так, что в таких словарных выборках
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-01-04 13:50

Если спекуляцию воспринимать в исходном значении "размышление, рассуждение над наблюдаемым", то - да. И Вы совершенно правы, что такие выборки, прежде всего, дают информацию о самом народе, который воспринимает окружаюшее в его развитии. Аналогично - массивы документов Ганзейского Союза (13-16 вв.), дневник ("Огледа") Дубровницкой республики 13-18 вв., отчеты Британского парламента ("Hansard"), 13-18 вв, хроники Испанского Королевского двора (15-18 вв.), папской канцелярии 14-18 вв. и т.п. Другое дело, что 1) не все они доступны; и 2) по ним не составлен соответствующий хронологический тезаурус, как, например, OED или Le Petit Robert, а это дело весьма хлопотливое. Но метод "слово-понятие-вещь" позволяет делать целевые выборки по разноязыкому массиву и обнаруживать "горизонтальные" связи.

 Re: Ливония
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   28-01-04 15:20

Меня как раз и интересовало, когда во французском языке появились этнонимы прибалтийско-финских народов. Неужели даже сейчас французский язык не имеет слова для обозначения ливов? А карел? Вепсов?
Если уж речь зашла о Ливонском Ордене, то когда он впервые появляется во французском языке?

 Re: Ливония
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   28-01-04 16:09

Я привёл бОльшую часть этнонимов, отмеченных до середины 19 в. (сейчас уже есть практически полный список, включая, например, Ukrainien - 1731). Остальные, скорее всего, отмечены позже (например, собирательное Balte - 1928).

 Сам ты мудак.
Автор: Журавлёв (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   28-01-04 21:05

Уселся в лужу, так сиди и не квакай.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org