Консилиум
 дисту на заметку
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   26-01-04 01:20

http://www.portvein777.narod.ru/assibw.gif -- анди что ль делала ссылку на карту \\\ если захочешь -я те распечатаю -- но он чтег фигового качества \\ но цветной

 Re: дисту на заметку
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 12:22

Да, качество желает. Но распечатай, если нетрудно.

Что касается andY - это он, а не она.

 Ещё одна инфа. По Данте
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   26-01-04 14:43

http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/55.html

 Re: Ещё одна инфа. По Данте
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-01-04 16:33

Кроме того, труд Данте впервые издан в 16 веке и назывался просто – Комедия, очевидно в 14 веке этот жанр ещё не сформировался.

Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники....

Занимались бы своей профессие профессионально, а то туда же - Фоменко помогать...

Данте впервые издан отнюдь не в 16 веке, как уверенно заявляет профессиональный музыкант, а вовсе даже в 15 столетии (если употреблять именно слово "издан"), а именно - в 1472 году.

Кстати, тут кто-то вспоминал иллюстрации Боттичелли к Божественной комедии, мол "всплыли" они только в 19 веке.... Так вот - в 1481 году флорентийский поэт, философ и пр. и пр. - Кристофоро Ландино издал Данте со своими комментариями и с иллюстрациями Ботиччелли, которые были выполнены им по заказу Медичи для его рукописи Дантовой Комедии. Затем, действительно, листы Боттичелли расползлись по коллекционерам, периодически всплывая на поверхность у разных антикваров - об этом есть упоминания в 17 веке и позже.

Этоу инфу Дисту тоже следовало бы "творчески" переработать....

:-))

 Re: Ландино
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 16:57

Мы просили эту тему даже не разработать, а хотя бы чуть-чуть осветить, Semper Fidelis'а.

До сих пор, видно, фонарик ищет.

Откуда даже у Ландино механические часы или квадратура круга, которая возникнет лишь на 100 лет позже?

 Re: инкунабулы
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   26-01-04 17:10

К инкунабулам не случайно относят ВСЕ книги, изданные по ВНУТРЕННЕЙ датировке или по косвенному датированию до 1 января 1501 г. По архивам г. Дубровник, а также по выбитым или выдавленным надписям все попадавшиеся даты второй половины 15 в., выполненные арабскими цифрами содержат первую цифру как "1", в то время как аналогичные даты 16 и первой половины 17 в. - "J''. Все плиты с датами с начальной единицей - "реконструированы" или "реставрированы", то, что они моложе по материалу плит с "J" видно даже невооружённым глазом. В связи с этим к датировке инкунабул надо относиться весьма осторожно.

 Re: Ещё одна инфа. По Данте
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 17:13

Спасибо за ссылку - заинтересованные новички ходят по Сети, значит, придут и к нам.

 Re: дисту на заметку
Автор: portvein777 (195.54.211.---)
Дата:   26-01-04 17:29

жди \\\\\ раз мене всякие там кисы стерли -- лови \\ отговор \\\\\\\\
стану Не благословлясь
пойду Не перекрестясь
из избы не дверьми из двора не воротами-собачьими дырами тараканьими тропами
не в чисто поле и не в восточную сторону а в темный лес
в темном лесе есть чермное море в черном море плавает черт да чертуха
водяной да водянуха в одно место хребтами порозно лицами
думы не думают советов не советуют...
они бьются-дерутся царапаются насмерть
и так бы раб божий путинг каждый день и каждый час бился дрался с рабой божьей хакамадой
каждый день каждый час и каждую минуту
вовеки повеки отныне и вовеки
(1887 арх губерния)

 Re: инкунабулы
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-01-04 17:46

кеслер писал(-а):
>
> К инкунабулам не случайно относят ВСЕ книги, изданные по
> ВНУТРЕННЕЙ датировке или по косвенному датированию до 1
> января 1501 г. По архивам г. Дубровник, а также по выбитым
> или выдавленным надписям все попадавшиеся даты второй
> половины 15 в., выполненные арабскими цифрами содержат первую
> цифру как "1", в то время как аналогичные даты 16 и первой
> половины 17 в. - "J''. Все плиты с датами с начальной
> единицей - "реконструированы" или "реставрированы", то, что
> они моложе по материалу плит с "J" видно даже невооружённым
> глазом. В связи с этим к датировке инкунабул надо относиться
> весьма осторожно.

Ничего не поняла.

При чем здесь доски из Дубровника и первое издание Божеаственной комедии?

В 1469 году Италия уже - довольно активный центр книгопечатания с помощью Гутенберговского печатного станка. А уж Флоренция - в первую очередь. Пожалй - после Венеции только. К концу 15 века по всей Италии - более 100 книгопечатен. Во франции - 50. Ну назывались эти книги инкунабулами и что? И потом, неужто Вам точно известно, что датировка у печатного издания Данта от Ландино была выполнена арабскими цифрами? Или - они выполнены в Дубровнике? Я уконечно благодарна за любой комментарий, но все же - логическую связность приведенной Вами цепочки от Данта в издании Ландино к Вашим изысканиям в архивах Дубровника (во всех архивах или по всему архиву?) поподробнее не разъясните?

 Re: инкунабулы
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   26-01-04 18:10

Начало книгопечатания относили к 1520 году:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=27237&t=27237

Значит, скорее всего, ко всем датам из Вашего текста нужно добавить 100. А это в корне меняет дело - уже есть и механические часы, и Марокко, и квадратура круга.

Да и кровь уже начинают помещать в сердце.

 Re: инкунабулы
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   26-01-04 18:28

dist писал(-а):
>
> Начало книгопечатания относили к 1520 году:
>
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=27237&t=27237
>
> Значит, скорее всего, ко всем датам из Вашего текста нужно
> добавить 100. А это в корне меняет дело - уже есть и
> механические часы, и Марокко, и квадратура круга.
>
> Да и кровь уже начинают помещать в сердце.

Ничего к датам добавлять не нужно. Даже, если скан Элкано дополняет начало обсуждения.

 Re: инкунабулы
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   27-01-04 08:53

Я всего лишь обратил внимание на то, что ко ВСЕМ печатным изданиям, датированным до 1 января 1501 г., т.е. инкунабулам, надо относиться осторожно: реальное время издания может быть более поздним.

 Re: Ещё одна инфа. По Данте
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   27-01-04 09:54

Фоменкистадор писал(-а):


> Кстати, тут кто-то вспоминал иллюстрации Боттичелли к
> Божественной комедии, мол "всплыли" они только в 19 веке....
> Так вот - в 1481 году флорентийский поэт, философ и пр. и пр.
> - Кристофоро Ландино издал Данте со своими комментариями и с
> иллюстрациями Ботиччелли, которые были выполнены им по заказу
> Медичи для его рукописи Дантовой Комедии. Затем,
> действительно, листы Боттичелли расползлись по
> коллекционерам, периодически всплывая на поверхность у разных
> антикваров - об этом есть упоминания в 17 веке и позже.

«Всплытий » иллюстраций к Боттичелли к БК Данте было и не так уж много.

В первых изданиях фигурируют иллюстрации к первым 19 песям Inferno, которые гравировал на меди Баччио Бальдини по рисункам Боттичелли до отъезда последнего в Рим в 1481 году. В 1483 Боттичелли продолжил работу над иллюстрациями, но только в 1690 году обнаружили 8 рисунков из этой серии при приобретении папой Александром VIII для Ватиканской библиотеки собрание шведской королевы Кристины. В середине XIX века обнаружили 85 рисунков, которые попали в коллекцию герцога Гамильтона, в 1882 году их приобрел Берлинский кабинет гравюр, где они хранятся по сегодняшний день.

Более подробную информацию можно найти в книге Е.Л. Немировского. Изобретение Иоганна Гуттенберга. Из истории книгопечатания. Технические аспекты. М.:«Наука» 2000 г. Стр 108-109.

Кстати в этой книге есть немного информации и о неправильном датирование первых книг вследствие ошибок наборщиков в датах, об постановке вместо даты издания предполагаемую дату написания рукописи и пр.

 Re: Ещё одна инфа. По Данте
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   27-01-04 10:23

Андрей_У писал(-а):
>
> Более подробную информацию можно найти в книге Е.Л.
> Немировского. Изобретение Иоганна Гуттенберга. Из истории
> книгопечатания. Технические аспекты. М.:«Наука» 2000 г. Стр
> 108-109.
>
> Кстати в этой книге есть немного информации и о неправильном
> датирование первых книг вследствие ошибок наборщиков в
> датах, об постановке вместо даты издания предполагаемую дату
> написания рукописи и пр.

Важный факт!! Спасибо.

А Вы не могли бы полностью воспроизвести фрагмент о неправильном датировании первых книг?

 Re: Ещё одна инфа. По Данте
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   27-01-04 10:38

Pirx писал(-а):
> Важный факт!! Спасибо.
>
> А Вы не могли бы полностью воспроизвести фрагмент о
> неправильном датировании первых книг?

Книга, к сожалению дома, поэтому смогу сделать это только вечером. Информации по неправильному датированию в ней совсем немного, но есть ссылки на тех, кто собрал, чуть ли не всю известную информацию по ошибочно датируемым книгам, гравюрам и прочей печатной продукции.

 Буду благодарен
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   27-01-04 10:57

и за немногое.
В особенности за ссылки.

 Инкунабулы
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   27-01-04 11:07

в букинистическом отделе "Москвы" видел прелюбопытную книжку, посвященную инкунабулам. Купил бы, но остановила цена -1200 р.

 Re: Ещё одна инфа. По Данте
Автор: Фоменкистадор (---.p7.col.ru)
Дата:   27-01-04 13:49

Андрей_У писал(-а):
>
> Фоменкистадор писал(-а):
>
>
> > Кстати, тут кто-то вспоминал иллюстрации Боттичелли к
> > Божественной комедии, мол "всплыли" они только в 19 веке....
> > Так вот - в 1481 году флорентийский поэт, философ и пр. и пр.
> > - Кристофоро Ландино издал Данте со своими комментариями и с
> > иллюстрациями Ботиччелли, которые были выполнены им по заказу
> > Медичи для его рукописи Дантовой Комедии. Затем,
> > действительно, листы Боттичелли расползлись по
> > коллекционерам, периодически всплывая на поверхность у разных
> > антикваров - об этом есть упоминания в 17 веке и позже.
>
> «Всплытий » иллюстраций к Боттичелли к БК Данте было и не так
> уж много.


Но ведь были же? И очень много и не очень много - это сколько? А сколько х должно было быть?

> В первых изданиях фигурируют иллюстрации к первым 19 песям
> Inferno, которые гравировал на меди Баччио Бальдини по
> рисункам Боттичелли до отъезда последнего в Рим в 1481
> году. В 1483 Боттичелли продолжил работу над иллюстрациями,
> но только в 1690 году обнаружили 8 рисунков из этой серии
> при приобретении папой Александром VIII для Ватиканской
> библиотеки собрание шведской королевы Кристины. В середине
> XIX века обнаружили 85 рисунков, которые попали в коллекцию
> герцога Гамильтона, в 1882 году их приобрел Берлинский
> кабинет гравюр, где они хранятся по сегодняшний день.
>
> Более подробную информацию можно найти в книге Е.Л.
> Немировского. Изобретение Иоганна Гуттенберга. Из истории
> книгопечатания. Технические аспекты. М.:«Наука» 2000 г. Стр
> 108-109.

А еще более подробную информацию и сами иллюстрации можно найти в только что выпущенном, роскошном издании Дантовой комедии с иллюстрациями Ботиччелли - на русском языке.

> Кстати в этой книге есть немного информации и о неправильном
> датирование первых книг вследствие ошибок наборщиков в
> датах, об постановке вместо даты издания предполагаемую дату
> написания рукописи и пр.

Ну если бы факт наличия таких ошибок скрывался или перевирался - то работа для криминалистов от Цивилизации была бы оправдана.

 Re: Ещё одна инфа. По Данте
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   27-01-04 17:16

А она и оправдана.

Нестыковки в текстсе Данте МАССИВНО дают 100 лет.

Так что наиболее реальная датировка для "Ада" - конец 16 века, все остальное - 18 век.

 Re: Буду благодарен
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   28-01-04 07:56

Сканера нет под рукой, поэтому очень выборочно.

Ну во первых ссылка на того кто по мнению Немировского собрал многие ошибки ошибочного проставления дат печатных изданий издания воедино. Это искусствовед Антоний ван дер Линде. ( Linde.A Geschichte der Erfindung der Buchdruckerkunst . B.,1886.)


«…Список получился внушительный; он занимает пять страниц большого формата. Старейшая из дат 1071. Она приведена в колофоне сочинений Валерия Марциала, выпущенного французким типографом А.Бофортом “Anno Domini M.LXXI”. Очевидно, что в этом случае наборщик пропустил римские цифры CCCC, и в результате вместо 1471 г. получился 1071 г.
Аналогичный случай – в выходных сведениях сочинений Сенеки, напечатанных работавшим в Италии чешским типографом Маттиасом из Ольмются. Здесь в колофоне стоит MLXXIIII, т.е. 1074 г. вместо MLCCCCXXIIII, т.е. 1474….
….Иногда типографы воспроизводили в колофоне не дату печатания, а дату создания рукописи проставленную в оригинале, с которого они набирали текст. Так, например в одном из изданий широко распространенных в средние века и часто издававшихся в XV-XVI вв. комментариев Николая де Лира (1340 г.) к Библии в качестве даты издания указан 1339 г.»

В довесок о находке печатного стана Гуттенберга.

«… 22 мая 1856 г. владелец пивной [пивная «У Гуттенберга» открытая в XIX веке в Майнце в доме, где предположительно жил И.Гутенберг] Бальтазар Борзнер, раскапывая земляной пол в подвале, примерно в 5 м от уровня мостовой обнаружил древнеримские монеты, осколки керамики, печные изразцы и несколько дубовых балок. На одной из них сохранилась резная надпись:
J MCDXLI G. Запись расшифровали как инициалы Иоганна Гуттенберга и указание на год 1441….
….В XV в. число 400 писали римскими цифрами не так, как это делают теперь – CD, а таким образом: СССС. Да и имя Иоганн начиналось не с буквы J, а с I. В 1441 г. Гуттенберг жил не в Майнце, а в Страсбурге….
…Поэтому всю историю с находкой частей стана сочли фальсификацией, столь часто вторгавшейся в гутенберговедение.»

В заключении несколько дат по изображениям печатного стана.

Старейшее известное изображение печатного стана - на гравюре «Танец смерти» в книге выпущенной в 1499 году в Лионе типографом Маттиасом Гусом. Затем следуют изображения на издательских марках Асцензия (1509), Петруса Цезаря (1510), Якоба де Бреда (1515), Дирка Ван дер Барне (1512), Олджиха Веленского (1519) и на гравюрах Карнаха (1520) и Дюрера (1525). Но как пишет Немировский:
«…Требовать от этих гравюр технической достоверности мы, конечно не можем.
Первое технически грамотное описание ручного типографского стана , сопровожденное гравюрой, мы найдем в книге архитектора итальянского города Падуи Витторио Цонка (1568-1602), посвященной различным механическим устройствам. Книга увидела свет в 1607 г.»

 Огромное спасибо!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-01-04 10:36


> Старейшая из дат 1071. Она приведена в
> колофоне сочинений Валерия Марциала, выпущенного французким
> типографом А.Бофортом “Anno Domini M.LXXI”. Очевидно, что в
> этом случае наборщик пропустил римские цифры CCCC, и в
> результате вместо 1471 г. получился 1071 г.
> Аналогичный случай – в выходных сведениях сочинений
> Сенеки, напечатанных работавшим в Италии чешским типографом
> Маттиасом из Ольмются. Здесь в колофоне стоит MLXXIIII, т.е.
> 1074 г. вместо MLCCCCXXIIII, т.е. 1474….

Такая ж точно свистопляска, как с Янино-Зализняковской берестяной Варварой: приключения творятся именно в разряде сотен. Если правильно понять, что именно там написано/пропущено, можно получить единственно верную ТИ-датировку.


> Первое технически грамотное описание ручного типографского
> стана , сопровожденное гравюрой, мы найдем в книге
> архитектора итальянского города Падуи Витторио Цонка
> (1568-1602), посвященной различным механическим устройствам.
> Книга увидела свет в 1607 г.

Всё склеивается!
Начало книгопечатания придётся переносить в XVI век. ТИ-шникам не отвертеться!!

 Фрагменты книги Немировского в сети
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   28-01-04 11:05

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GUTENBERG/CONTENT.HTM
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GUTENBERG/INTRO.HTM
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GUTENBERG/CHAPT_01/Chapt_01.htm
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GUTENBERG/CHAPT_02/chapt_02.htm
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/GUTENBERG/CHAPT_16/Chapt_16.htm

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org