Консилиум
 Что могла предложитиь Европа 11-15 веков в обмен на шелк?
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   26-01-04 14:24

если есть "великий шелковый путь", то на обоих концах оного должны находиться люди, заинтересованные в товарах другой стороны.
С Европой понятно: шелк+пряности
А какой груз доставлялся обратным рейсом "Кельн-Пекин"?

 Re: Что могла предложитиь Европа 11-15 веков в обмен на шелк?
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   26-01-04 14:45

в архиве форума можно найти- я писала, что этот шелковый путь продолжался путем из варяг в греки

 золото
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   26-01-04 16:32


> если есть "великий шелковый путь", то на обоих концах оного
> должны находиться люди, заинтересованные в товарах другой
> стороны.
> С Европой понятно: шелк+пряности
> А какой груз доставлялся обратным рейсом "Кельн-Пекин"?

Экономической проблема не лицо - но не для ТИ.
По Гумилеву римскую империю истощил и погубил импорт шелка (насекомые в шелке не живут- а это была проблема).

 Re: золото не съедобно и посему бесполезно.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 16:41

У них чаво, местный геращенко золотовалютныя резервы наращивал? Золото лишь СРЕДСТВО платежа. Могли ввозить железо - китаезы его еще в 20в в деревнях на дому плавили, налицо явная нехватка ввиду технической отсталости. Литой железный треножник, якобы отлитый в черти-каких древних годах до ихой эры, историки пусть в гудок забьют...

 Золотом в Европе могла похвастаться лишь Византия да Венеция
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   26-01-04 17:08

остальные были бедноваты по этой части.
Да и если подумать: какой смысл китайцам и среднеазиатским посредникам вести караваны в такое захолустье как Европа за золотом, если под боком также нуждающаяся в шелке Индия и Аравия?

 Re: Зачем "китайцам" золото?
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   26-01-04 17:13

Оно несьедобно. "Китайцы" в кавычках, т.к. они цинь, но никак не китайцы. "китайская стена"=засечная черта - см. словарь Даля, кита=плетень. Название произошло от русского слова.

 Re: Золотом в Европе могла похвастаться лишь Византия да Венеция
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   26-01-04 18:45

а есть ли в Англии месторождения золота, принимая во внимание, что Лондон одна из финансовых столиц мира?

 Re: Что могла предложитиь Европа 11-15 веков в обмен на шелк?
Автор: Al (212.1.238.---)
Дата:   26-01-04 20:30

Я думаю , что так называемые Великий шелковый путь - что-то из разряда околонаучной фантастики хотя-бы потому , что по идеи , в обмен на шелк , на восток ,( в Китай ???) должны были проникать передовые военно-технические технологии. Все купцы , во все времена , старались нанимать наиболее эффективную охрану. А с открытием огнестрела наиболее эффективным оружием , способным хорошо пугнуть дикие ( отмороженые) банды степных грабителей - был именно грохочущий огнестрел. Для охраны каких-либо ценостей , отправляемых далеко на восток в обмен на шелк , огнестрел должен был бы быть применен в первую очередь и , соответственно , должен был быстро закрепиться на всем ВШП и достаточно быстро проникнуть в Китай . Но этого логичного шага почему-то не наблюдается , огнестрел в Китае так и не появился ( картинку , на которых монгол держит в руках соломенную корзинку , откуда вылетают пороховые ракеты- из рассмотрения исключаем). Второе - предлагать Европе , похоже , действительно , было нечего , Vava приводил статью о викингах , из которой , да и из прочих "свидетельств" ТИ можно видеть , что в свое время "викинги" хорошо пограбили Европу и особых "ценностей" после них не осталось. Правда , непонятно , куда потом эти "сокровища" делись. Наверное , "вигинги" и скупали весь "китайский" шелк на портянки. Потом , опять же , "монгольское нашествие" , столетняя война , "крестовые походы" - в которых "шелк" у посредников было необязательно покупать , проще забрать в качестве трофеев и так далее.

 Re: Как всегда - высокотехнологичную продукцию.Что могла предложитиь Европа 11-15 веков в обмен на шелк?
Автор: Ван Хукэнси (---.moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-01-04 00:43

Не думаю, что " великий шёлковый путь " шёл до Пекина. Видимо, это был имперский торговый путь. С востока везли меха ( из России ), пряности ( из Индии ), всякую пеньку - лён - ковры, а с запада - вино, металл в слитках и изделиях, бумагу, ткани и вообще высокотехнологичную продукцию. И не в 11 веке, а в лучшем случае в 14-ом!

 Вероятно, ничего.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-01-04 00:56

Моцарт писал(-а):
>
> А какой груз доставлялся обратным рейсом "Кельн-Пекин"?

Я, конечно, могу ошибаться, но отчего-то думаю, что ничего существенного из Кёльна (Майнца, Праги, Парижа) в Пекин не доставлялось. Ну, разве что - сувениры какие, да и то - вряд ли.

 Re: Кстати, а чем торговали по волжскому водному пути?
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   27-01-04 01:11

Особенно на Верхней Волге, если исключить дальнейший маршрут на Ильмень-Волхов-Ладожское оз.-Нева?

Утверждается, что земледелия в тех краях не было. А города возникали и росли. Торговая Тверь, Торжок, Ярославль.
Я не пытаюсь предложить загадку, а просто спрашиваю. Мне непонятно.

 Да, редкая по своей тупости ветка...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-01-04 02:17

И это - в наши-то челночные времена?
Напоминает пародию ОСП на "Свою Игру", такие же заумные реплики псевдоэрудитов...

Ессно, никакие китайцы не везли в Европу шёлк в обмен на золото. Просто ушлые среднеазиатские и еврейские купцы выменивали у китайцев шёлк на те товары, которые имели для последних ценность (в том числе, разумеется, и золотые монеты). Но, всё ж таки, было выгоднее обменивать шёлк не на золото, а на те товары, кои для китайцев были редки и дороги, в местах же несколько более от них отдалённых - подешевле.

На сием, впрочем, во все времена и стояла мировая торговля. В том числе, разумеется, и волжская.

Странно не знать такие элементарные вещи столь продвинутым и суперздравомыслящелогичным цивилизаторам.


П.С. Предлагаю всю эту ветку навечно занести в кунсткамеру Форумов Проекта Цивилизация. Как типичный и непреодолимый образчик новохронологического новомышления.


П.П.С. Станиславу. Кто чем. Мечами, серебром, пушниной, челядью.


П.П.П.С. Кому-то там ещё (Ант Россу, что ли...). В своё время испанцы практически ничего и не везли из Нового Света, окромя золота. Конечно, в конечном счёте это весьма хреново сказалось на экономике метрополии, но - везли ведь!

 Re: Да, нет вопрос правильный
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   27-01-04 14:07

> Просто ушлые среднеазиатские и еврейские купцы
> выменивали у китайцев шёлк на те товары, которые имели для
> последних ценность (в том числе, разумеется, и золотые
> монеты). Но, всё ж таки, было выгоднее обменивать шёлк не на
> золото, а на те товары, кои для китайцев были редки и
> дороги, в местах же несколько более от них отдалённых -
> подешевле.

Cобственно вопрос и состоял в номенклатуре этих товаров. Караван по северной дороге - месяцы пути. Стоимость товара возрастает многократно. Что было ценного для европейцев и не могло быть произведено намного дешевле на месте - понятно - это шелк. А для китайцев ?


> П.С. Предлагаю всю эту ветку навечно занести в кунсткамеру
> Форумов Проекта Цивилизация. Как типичный и непреодолимый
> образчик новохронологического новомышления.

Вместо того чтобы помочь ответить скатываетесь на уровень костромы со святичем - обсуждение новохронологических мозгов вместо проблемы. Это всеж не Ваш уровень.

 Re: Что могла предложитиь Европа 11-15 веков в обмен на шелк?
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   27-01-04 15:20

Читая Хождение на Флорентийский собор (состоялся в 1438 г.)

«В том же городе мы видели, как разводят шелковичных червей и как с коконов снимают шелк.»

Интересно, какой объем производства шелка был во Флоренции в 15 веке?

 Re: типичная журавлевская оценка.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   27-01-04 15:32

"Вместо того чтобы помочь ответить скатываетесь на уровень костромы со святичем - обсуждение новохронологических мозгов вместо проблемы. Это всеж не Ваш уровень"

как раз его любимый уровень и есть. Проще сказать "сам дурак", чем че-то аргументировать...

 Тупость безгранична...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-01-04 01:09

d-te писал(-а):
>
> > Просто ушлые среднеазиатские и еврейские купцы
> > выменивали у китайцев шёлк на те товары, которые имели для
> > последних ценность (в том числе, разумеется, и золотые
> > монеты). Но, всё ж таки, было выгоднее обменивать шёлк не на
> > золото, а на те товары, кои для китайцев были редки и
> > дороги, в местах же несколько более от них отдалённых -
> > подешевле.
>
> Cобственно вопрос и состоял в номенклатуре этих товаров.
> Караван по северной дороге - месяцы пути. Стоимость товара
> возрастает многократно. Что было ценного для европейцев и не
> могло быть произведено намного дешевле на месте - понятно -
> это шелк. А для китайцев ?

Повторяю ещё раз (кажется, третий) - в Китай из Европы ничего, по большому счёту, и не везли. Это было совершенно ни к чему.

Не догоняете, об чём речь? Потрудитесь поработать мозгами и переформулиовать свой вопрос так, чтобы я мог на него ответить якомога попроще:)).

> > П.С. Предлагаю всю эту ветку навечно занести в кунсткамеру
> > Форумов Проекта Цивилизация. Как типичный и непреодолимый
> > образчик новохронологического новомышления.
>
> Вместо того чтобы помочь ответить скатываетесь на уровень
> костромы со святичем - обсуждение новохронологических мозгов
> вместо проблемы. Это всеж не Ваш уровень.

Не стоит делать мне пустые комплименты, тем более, опосля всех наших гносеологических споров:)).

То, что Вы не замечаете, насколько глупа и дика вся эта ветка, Вам чести не делает.

 Как автор ветки, попытаюсь
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   28-01-04 01:36

упростить вопрос до уровня понимания оного Святичем.

Когда Россиия(СССР) прокладывала "Великий Нефтяной путь" в Западную Европу, вообщем-то всем понятно, какими товарами будет производиться обмен.
Природный ресурсы на предметы промышленного производства более высокого качества, нежели может предложить своя промышленность.
Вместо караванных троп сейчас нефтепроводы, вместо караван-сараев - станции по перекачке газа и нефти, вместо "дворов" -офисы, посредники также берут дань за прохождение товаров через их территорию (Литва, Польша и т.д)

Теперь перенесемся на 1000 лет назад.
Есть китайский уникальный природный ресурс -шелк.
Есть "Великий шелковый путь" со всеми вышеперечисленными аттрибутами и схемами.Также ведутся войны за контроль над всем этим.
Нет только одного звена (так, пустякового). Конечному потребителю нечего предложить продавцу уникального природного ресурса.
Однако (по Святичу) это не смущает ровным счетом никого.Тысячи лет караваны с шелком и пряностями идут с Востока на Запад, обратно привозя воздух. Спрашиваю всех нормальных людей - вы верите в то, что народы Китая сотни лет оказывал безвозмездную "интернациональную" помощь шелком народам Европы?

 Поправка: вместо "Святич" читать "Журавлев" (-)
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   28-01-04 01:51

-

 Re: Как автор ветки, попытаюсь
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   28-01-04 02:28

Мы немножко увлеклись взаимным обзывательством.
А вот хорошую мысль упустили. Именно вполне разумную гипотезу.

Великий шелковый путь - название трассы, по которой шла торговля всем и вся. При этом, если какая-то часть шелка и доходила до Европы, то европейский товар не обязательно должен был доходить до Китая.
Европа могла расплачиваться с визинтийскими посредниками на торговом пути предоставлением войска, византийцы с рассчитываться со следующими посредниками арабами всякого рода изделиями из кости, арабы с персами - чем-нибудь типа коней, далее - кто-то там с кочевыми племенами на территории Семиречья - посудой, конской сбруей и оружием, кочевники с китайцами - скотом. При этом шелк был малой добавкой к значительной торговле вдоль всей трассы товарами, которые далеко не ездили. Несколько караванных переходов - и продано. Купцы осуществляли в основном короткие торговые связи. Но на этих связях после многократных перепродаж часть шелка достигала Европы. К шелку присоединялись восточные пряности с южного ответвления трассы, благовония, лазурит Афганистана и пр. Встречный продукт совершенно не обязан был доходить до конца. Он мог полностью быть использован в начале трассы - в самой Европе или на Ближнем Востоке.

 Да, Моцарт, а ещё нумизмат...
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-01-04 02:45

А городите чушь а-ля какой глюпий Андрюшка... Всё-то Вам неймётся - и уставы воинские Вы не знаете, и фольмера со шмайсером путаете, а всё туда же - спорить с умными людьми:(((.

А были бы Вы чуть полюбознательнее (хотя бы как Ваш неразлучный собутыльник:)), давно бы уже поняли, что ответ я уже дал, несколько выше.

Китайцам вовсе не были нужны никакие европейские товары. Среднеазиатские купцы выменивали у китайцев шёлк на свои товары (ну, может, на пушнину ещё всякую, на серебро, опять же). А вот уже европейцы расплачивались с этими купцами своими товарами, но вот, попадали ли эти товары в Китай - сие есть под большим подозрением.

Ну, что, с третьей (или уже - четвёртой?) попытки - поняли, наконец?

 Станистлав, согласен со всем.
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   28-01-04 02:57

добавлю, что каждый посредник делал на тюк шелка огромную накрутку, дабы компенсировать свои транспортные расходы и поиметь прибыль от перепродажи.
Вот тут у меня возникает вопрос.
Кто в этой цепочке является крайним звеном?
Европейские потребители.
Именно они оплачивали как объективные транспортные расходы всех звеньев цепочки, так и субъективные (маржа), которые зависели от жадности продавца.
Собственно китайцы получали меньше всего (также как сейчас кубанский фермер получает мизерную долю от проданной в московском супермаркете буханки хлеба).
Собственно вопрос-откуда деньги у Европы?
Поставка наемников в Византию это бартер, это долно совпасть много факторов, чтобы такой обмен состоялся. История же говорит о непрерывной и устойчивой торговле шелком.
До открытия Америки Европа настолько была бедна золотом, что массовой золотой монеты даже не чеканила (а до разработки в 13 веке чешских рудников и серебро было в редкость).
И вот эта небогатая Европа оплачивает всю цепочку перекупщиков из дальних стран.Не кажется ли это странным?

 Re: Да, Моцарт, а ещё нумизмат...
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   28-01-04 03:10

Чтобы расплатиться со среднеазиатскими посредниками (которые имеют с каждого метра шелка шестикратную маржу) Европе надо иметь:
.вариант 1.
Конкурентноспособные товары, которые нужны жителям Азии.
Вы отрицаете наличие таких товаров - вариант вычеркиваем.
вариант 2.
Деньги. Бабло. Лавандос.Всеобщий эквивалент.
Этот вариант вычеркиваю я (как нумизмат). Россыпи кладового серебра и золота восточной чеканки встречаются по всей Европе, Руси и Сибири.
А вот кладов западноевропейских денариев 8-15 веков
ни в Иране, ни в Афганистане, ни в Китае нет, не было и не будет найдено!!!

Так что схемка-то нерабочая...

 Вы что, идиот??
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-01-04 03:26

//Чтобы расплатиться со среднеазиатскими посредниками (которые имеют с каждого метра шелка шестикратную маржу) Европе надо иметь:
.вариант 1.
Конкурентноспособные товары, которые нужны жителям Азии.
Вы отрицаете наличие таких товаров - вариант вычеркиваем.//

Это когда я отрицал наличие таких товаров??
Вы что, пьяны сегодня - несёте одну ахинею за другой?

//вариант 2.
Деньги. Бабло. Лавандос.Всеобщий эквивалент.
Этот вариант вычеркиваю я (как нумизмат). Россыпи кладового серебра и золота восточной чеканки встречаются по всей Европе, Руси и Сибири.
А вот кладов западноевропейских денариев 8-15 веков
ни в Иране, ни в Афганистане, ни в Китае нет, не было и не будет найдено!!!//

Сильно сказано, но - лень проверять. По большому счёту, это не имеет абсолютно никакого значения. Товаров было предостаточно и без серебра-золота. Не говоря уж о том, что от Западной Европы до Ирана - ещё куча территорий и государств.


//Так что схемка-то нерабочая...//

Мозги у Вас нерабочие, к сожалению, коли с пятой попытки не врубаетесь.

 А у вас амнезия?
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   28-01-04 03:42

кто два часа назад написал:

", конечно, могу ошибаться, но отчего-то думаю, что ничего существенного из Кёльна (Майнца, Праги, Парижа) в Пекин не доставлялось. Ну, разве что - сувениры какие, да и то - вряд ли."

"Кто чем. Мечами, серебром, пушниной, челядью."

"Повторяю ещё раз (кажется, третий) - в Китай из Европы ничего, по большому счёту, и не везли. Это было совершенно ни к чему."

Хорошо, убедили, - именно в Пекин кроме сувениров ничего не везли.
Но где тогда зарытые вдоль караванных троп клады с европейским серебром? Кто сегодня хочет собрать коллекцию арабских дирхемов -едет в Пермь,где их находят тысячами, а вот в Пакистан или Иран за кладами западноевропейскогос еребра никто не едет, потому что их там нет.
Где в Индии или Бухаре найдены европейские мечи? (да зачем им, у них сабля -вещь гораздо эффективней меча).
Где сведения о продаже европейскими христианами европейских же христиан на службу в исламские страны?
В какой песок кануло все то богатсво, которое век за веком (если верить ТИ) выкачивалось из Европы в обмен на шелк?

 Re: Станистлав, согласен со всем.
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   28-01-04 04:14

Понимаете, ЕВРОПА - БОГАТАЯ. Продуктами городских мастеров.
Она швыряет в район Византии, Малой Азии, Ближнего Востока изделия своих гончаров - амфоры и ночные горшки. Которые мы сейчас раскапываем как древнегреческие. А в Италии находим практически не отличающиеся от них римские. И то же самое находим в Египте.
Она, создав первые элементы науки, осваивает первые химические технологии - и отправляет на Ближний Восток египетскую лазурь и краски для плащей византийских чиновников. И тоже - безумно дорого. Она продает товары, которые не остаются в кладах.
Богатый золотом Восток, в котором возникла традиция придворной роскоши, что-то из этой роскоши производит, но одежды шьет европейскими иголками, ткани красит европейскими красками, покрывает дерево европейскими лаками на спиртовой или скипидарной основе. А вот у арабов этого важнейшего растворителя, изобретенного европейскими алхимиками, нет. Вина есть, а спирта нет. И все. Монополия. Но то же самое и относительно масел. Попробуй их выжми из костей и семян. Техника нужна. Эта техника возникла в Европе. А на востоке - нет.
В Европе, не имевшей никаких больших богатств, возникло главное богатство - квалифицированный, вооруженный знанием труд . И за него платили золотом, шелком, перцем и т.д.
Здесь было правильно сказано - высокотехнологичную продукцию давала Европа. Причем ту, которая требовалась постоянно. В обиходе. А за это могла прикупить и безумно дорогой шелк для королей.

 Re: Что могла предложитиь Европа 11-15 веков в обмен на шелк?
Автор: Андрей_У (81.24.130.---)
Дата:   28-01-04 07:31

Похватавши тут сведений из энциклопедий.

Где тут только шелк с VI века не производили Греция, Малая Азия, Северная Африка, Сирия и даже Испания.

Несмотря на то что шелк упоминался в произведениях Геродота, Аристотеля (он кстати описал и шелковичных червей) и подозревают что у Гомера ,
первый «первый» европеец кто увидел шелк был А.Македонский, который захватил шелковые знамена в сражение с персами, тут случилась в Греции шелковая лихорадка - из него не только шили одеяния для жрецов и знати, но и возлагали на алтари в качестве жертвы богам.

Вторым «первым» европейцем кто увидел шелк был Марк Лициний Красс - наместник в Сирии. В 53 году до н. э. римляне бились с парфянами. Казалось, что парфяне отступают, но вдруг они пошли в наступление, развернули шелковые сверкающие знамена и обрушили на врага град стрел. Как бы там ни было, но античный мир второй раз поразила шелковая лихорадка. Знатные дамы полюбили туники из китайского шелка с золотой каймой. Когда увлечением "китайской вуалью" окончательно затуманило ум патрициев, римский Сенат был вынужден запретить ношение шелковых одежд, порочащих благородных граждан.

В Древней Греции и Риме шелк был известен под названием "серикий" . Они называли Китай «Серис» (Serice), что означает «шелковая страна». (Странно но в Библии у греков и латинян сплошные виссоны и bysso, только один раз в Вульгате (Apocalypsis Ioannis 18.12) – serici)

Первым кто впервые назвал торговые пути между Китаем и Западом «Шелковым Путем» был Марко Поло. Вторым кто впервые употребил название «Шелковый путь» был в 19 веке немецкий географ Рихтгофен, вслед за ним и историки стали называть так торговый путь между Китаем и Западом.

А вот что раскопали упорные китайские историки:

" Большим событием для Китая стало прибытие в 166 году римского посольства , дары, привезенные послами, посчитали данью. Фань Е записал это так: " Аньдунь /видимо Антонин/, правитель государства Дацинь / Римская империя/, отправил посольство, /которое прибыло/ через Жинань и поднесло слоновую кость, носорожий рог и панцири черепахи".
(Вот что, по мнению римлян (а может китайских историков) было дефицитом в Китае во 2 веке:)

 За чем ходил за 3 моря А. Никитин
Автор: Ю. Зуенко (---.tinro.ru)
Дата:   28-01-04 09:00

Может, эта параллель поможет... Что Россия (Тверь) поставляла в Индию в 15 веке в лице Афанасия Никитина? (в обмен на драгоценные камни). Как это ни странно - лошадей (точнее 1 лошадь, причем арабского скакуна). Поэтому мне тоже кажется очень логичным, что за шелк расплачивались скотом (выращенным в монгольских и уйгурских степях). Китайцы его съели, вот и концов не найти теперь!

 Кто б тут вякал...
Автор: Журавлёв (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   28-01-04 20:59

...насчёт амнезии-то...

Моцарт писал(-а):
>
> кто два часа назад написал:
>
> ", конечно, могу ошибаться, но отчего-то думаю, что ничего
> существенного из Кёльна (Майнца, Праги, Парижа) в Пекин не
> доставлялось. Ну, разве что - сувениры какие, да и то - вряд
> ли."

Я писал. И что? Где Пекин, а где - Иран с Афганистаном?
Или для Вас любая Азия - это Китай?

> "Кто чем. Мечами, серебром, пушниной, челядью."

Так это что, в Китай, что ли, по Волге челядь везли?:))
У Вас аутизм, или как?

> "Повторяю ещё раз (кажется, третий) - в Китай из Европы
> ничего, по большому счёту, и не везли. Это было совершенно ни
> к чему."
>
> Хорошо, убедили, - именно в Пекин кроме сувениров ничего не
> везли.

Ну наконец-то:)).
Дошло, наконец, что Азия - это не только Китай.
Какого хрена тогда Вы в заголовке про амнезию писали?

> Но где тогда зарытые вдоль караванных троп клады с
> европейским серебром?

А отчего это вдоль караванных троп должно было быть зарыто европейское серебро? Я когда-то утверждал что-то подобное, или как?

Кто сегодня хочет собрать коллекцию
> арабских дирхемов -едет в Пермь,где их находят тысячами, а
> вот в Пакистан или Иран за кладами западноевропейскогос
> еребра никто не едет, потому что их там нет.

Ну, и?
Что из этого, по-вашему, следует, и как это вообще соотносится с моими предыдущими постингами? Вы, что Вам пишут, вообще, читаете, или разговариваете сами с собой?

> Где в Индии или Бухаре найдены европейские мечи? (да зачем
> им, у них сабля -вещь гораздо эффективней меча).

Не стоит быть настолько категоричным. Сабля не всегда лучше меча (зимой, например, южные сабли зачастую становились излишне хрупкими). О мечах можете, к примеру, почитать у Фадлана. А, найдены-не найдены... Мало ли чего где не найдено? В Индии вообще трудно что-то найти, климат там такой. Да и не шла тут речь про Индию, где Индия, а где - великий шёлковый путь?

> Где сведения о продаже европейскими христианами европейских
> же христиан на службу в исламские страны?

А почему должны быть такие сведения?
Опять сами с собой о чём-то тихо разговариваете, что ли?

> В какой песок кануло все то богатсво, которое век за веком
> (если верить ТИ) выкачивалось из Европы в обмен на шелк?

Челядь померла, мёд съели-выпили, пушнина сгнила, воск спалили, какие проблемы-то?

 Re: Золотом в Европе могла похвастаться лишь Византия да Венеция
Автор: portvein777 (195.54.211.---)
Дата:   29-01-04 15:36

не византий а эфес \\\ там жили основные банкиры снабжавшие бабками "римских императоров"

 Re: Журавлеву
Автор: поинт (---.cinci.rr.com)
Дата:   30-01-04 04:19


Ув.Журавлев

Простите за невежество.а где европейцы брали шелк в 16 веке?

С ув. поинт

 Re: Журавлеву
Автор: Журавлёв (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   30-01-04 21:11

Странный вопрос, особенно, учитывая тот момент, что в этой ветке мы как раз и "обсуждаем" средневековую торговлю шёлком по "Великому шёлковому пути" из Китая в Европу.

------------------------------------
Автор: поинт (---.cinci.rr.com)
Дата: 30 Янв 2004 04:19

Ув.Журавлев

Простите за невежество.а где европейцы брали шелк в 16 веке?

С ув. поинт

 Re: Журавлеву.повторно
Автор: поинт (---.cinci.rr.com)
Дата:   31-01-04 04:13

Автор: Журавлёв (---.EuroCom.Od.UA)
Дата: 30 Янв 2004 21:11

Странный вопрос, особенно, учитывая тот момент, что в этой ветке мы как раз и "обсуждаем" средневековую торговлю шёлком по "Великому шёлковому пути" из Китая в Европу.

------------------------------------
Автор: поинт (---.cinci.rr.com)
Дата: 30 Янв 2004 04:19

Ув.Журавлев

Простите за невежество.а где европейцы брали шелк в 16 веке?

С ув. поинт
\\\\\\
Ув.Журавлев.
Вопрос может быть странный но ответьте на него.
А потом я скажу почему я этот вопрос задал именно Вам.

С ув. Поинт

 Re: Что могла предложитиь Европа 11-15 веков в обмен на шелк?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   31-01-04 17:41

В сегодняшних "Известиях" в статье, являющейся продолжением дискуссии о Рюрике, приведены следующие данные.
Из Прибалтики вывозили янтарь, который доходил и до Китая.
Именно в Калининградской области расположены самые древние клады с азиатскими монетами, которые здесь оседали.
Автор утверждает, что янтарь очень ценился и имел чуть ли не функцию "вторых денег".
Между прочим, вполне может быть.
Товар - редкий и вполне симпатичный. Легко поддается обработке(в отличие от драг. камней), достаточно прозрачный, поэтому "играет" на свету.
В итоге - вполне интересный для дальней торговли
*********************
Опять же. Для дальней торговли пригодны ювелирные изделия. Т.е. изделия, ценность которых не в весе, а в той форме, которую придали драг. металлам и камням. При небольших размерах они были пригодны для покупки целых состояний в далеких землях. Вполне достойный "встречный товар" для обмена на шелк.
Особенно если принять гипотезу, что торговля по "шелковому пути" происходила приблизительно со времен европейского Возрождения. Т.е. именно с тех времен. когда европейские мастера научились многообразным способам обработки материалов. На шелк менялся результат высококвалифицированного труда, неразвитого в иных землях. Еще большие масштабы это стало иметь в период, когда Европа смогла предъявлять миру часы, подзорные трубы, очки, игрушки типа заводных павлинов, музыкальных шкатулок и т.д.

 Пойнту.
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   31-01-04 19:01

"Простите за невежество.а где европейцы брали шелк в 16 веке?"

1. Из Китая.
2. Из Персии, Индии, Сирии, Юго-Восточной Азии...
3. Сами ткали.

Ещё вопросы?

 Re: Поинт-Журавлеву
Автор: поинт (---.cinci.rr.com)
Дата:   01-02-04 18:27


Ув.Журавлев

Морской путь в Китай был открыт в 16 в.В 1619 в. русские купцы дошли до Китая по суше.Поэтому Китай вошел в торговый оборот
не ранее 16 в.
По этой позиции китайский шелковый путь - выдумка.Кроме того,Китаю не требовалось еще в начале 17 в.высокие технологии.
Еще в 1629 г. в Китае не стоял вопрос о закупке огнестрельного оружия запада.Потребность в современном оружие - это показатель потребности в высокой технологии общества.
Производство шелка - это относится к области высоких технологий того времени.Поэтому если шелк и производили,то это
могло быть или в европе:константинополь,венеция или в азии:персии,Сирии,т.е. в странах близколежащих к европеским торговым рынкам.

С ув. поинт

 Re: Поинт-Журавлеву
Автор: Журавлёв (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   01-02-04 19:55

"Морской путь в Китай был открыт в 16 в.В 1619 в. русские купцы дошли до Китая по суше.Поэтому Китай вошел в торговый оборот
не ранее 16 в."

Нет логики. Ваше "поэтому" зависает в воздухе.
По той простой причине, что ни русские, ни европейские купцы не играли никогда никакой решающей роли в торговом обороте Китая. Торговля велась в основном через среднеазиатских, персидских, еврейских и пр. восточных купцов.

"По этой позиции китайский шелковый путь - выдумка."

Выдумкой можно объявить что угодно. Доказать вот у Вас ничего не получится.

"Кроме того,Китаю не требовалось еще в начале 17 в.высокие технологии."

Какие высокие технологии? Это Вы о чём, вообще? Вы, что, действительно думаете, что в 10-11м веках китайцы продавали свой шёлк исключительно на "высокие технологии Запада"?:))

"Еще в 1629 г. в Китае не стоял вопрос о закупке огнестрельного оружия запада.Потребность в современном оружие - это показатель потребности в высокой технологии общества."

Странная фраза, тем более, не имеющая никакого отношения к обсуждающимся здесь вопросам.

"Производство шелка - это относится к области высоких технологий того времени.Поэтому если шелк и производили,то это
могло быть или в европе:константинополь,венеция или в азии:персии,Сирии,т.е. в странах близколежащих к европеским торговым рынкам."

Из одной бредовой посылки выводится другая, ещё более бредовая. Я ж говорю, всю эту ветку нужно отправить в кунсткамеру. Какая там такая очень высокая технология проивзодства шёлка, что мешало именно китайцам его производить?

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org