Консилиум
 Горохову и всем остальным.
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   28-01-04 19:56

Уважаемый Александр Викторович!

Давайте на минуту оставим в покое митрофанушек, параноиков и фанатиков в трактовке как Вашей, так и Святича, рассматриваемых вами в ветке «Три основы новой хренологии».
Хочу помочь Вам определить это серьезно. Давайте для этого на минутку перейдем в ветку «Кагор» ступенькой выше. Вряд ли Вы не читали его опус о нашествии Наполеона на Россию/

Попробуйте (если можно - без трёпа и ёрничества) ответить на вопросы по поводу нагроможденного здесь Кагором. Можете ответить кратко – скажем, так: А) - «Да» (или «Нет»), можете развернуто, но чтобы четкий ответ на вопросы все же просматривался:

А) Считаете ли Вы, что армия Наполеона при вторжении в Россию насчитывала всего 30 тыс. человек?
Б) Считаете ли Вы, что причиной поражения Наполеона были только климат и болезни?
В) Считаете ли Вы, что Александр I и Кутузов сознательно пропустили Наполеона до Москвы и в Москву? Чтобы освободить крестьян? Что Кутузов «оберегал» Наполеона от нападений русских, а Платов и остальные делали это, нарушая приказы фельдмаршала?
Г) Считаете ли Вы, что из Москвы уходило всего 15 тысяч человек, а 100-тысячная русская армия, как пишет Кагор, падала на спину и визжала от страха перед Наполеоном?
Д) Считаете ли Вы, что Кутузов обменивался с французами какими-то тайными масонскими знаками? (прошу не подменять этот конкретный вопрос напоминанием, что Кутузов был членом одной из масонских лож – я это знаю).

= Как говорил один из их предшественников - "верую, ибо абсурдно". =

ЭТО ВЫ – ОБ ИСТОРИКАХ?

А вот об этой формуле как раз ИМЕННО Я ВАМ ПИСАЛ РАНЕЕ в доказательство того, что вера и научное знание – разные вещи. А Вы теперь апологета раннего христианства записываете чуть ли не в современные историки! С какого бока он наш предшественник??
В грубо оскорбительную для любого русского галиматью, что 100 тысяч русских, лежа на спине, визжали от страха перед 15 тысячами замерзших и оголодавших французов, можно только слепо верить, ибо фактами подтвердить этого невозможно.
Так кто же верует в абсурдное?? Историки или НХисты?

Если в силу крайней занятости (наступающей у Вас исключительно в те моменты, когда я обращаюсь к Вам с конкретными вопросами), Вы не в состоянии будете ответить, предлагаю всем желающим попытаться либо солидаризироваться с мнением означенного Кагора, либо возразить ему. По возможности – ответив прямо и честно на заданные здесь мной вопросы (А-Д).
Господа! Если сочтете возможным ответить - не теряйте времени, начиная с определений, что Акимов болван, неуч, ТИшник, лжец и жидомасон. Давайте будем считать, что все ругательства в мой адрес Вы уже произнесли. Попробуйте ответить по существу. Или, если ругаться все-таки нестерпимо захочется, сначала ответьте по существу, а затем можете отвести душу руганью.
ТОЛЬКО НЕ ПОДМЕНЯЙТЕ ОТВЕТЫ РУГАТЕЛЬСТВАМИ – этим Вы охарактеризуете сами себя с соответствующей стороны.
По итогам ответов на эти вопросы адресную принадлежность митрофанушек, параноиков и фанатиков определить будет намного проще.

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Персонально Горохову (в надежде на ответ, невзирая ни на какую его занятость):

= Занятно, что все, кто обращаются к антифоменкизму, но при этом не попадают ни под одну из трёх рассмотенных категорий, рано или поздно становятся сторонниками идеи о необходимости пересмотра истории. А значит, записываются антифоменкистами в число врагов. =

ЭТО И КО МНЕ ОТНОСИТСЯ? ИЛИ МЕНЯ ВЫ ОТНОСИТЕ К ОДНОЙ ИЗ ТРЕХ «РАССМОТРЕННЫХ» КАТЕГОРИЙ?

 Re: Горохову и всем остальным.
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   28-01-04 20:18

Акимов В.В. писал(-а):
>
> Попробуйте (если можно - без трёпа и ёрничества) ответить
> на вопросы по поводу нагроможденного здесь Кагором. Можете
> ответить кратко – скажем, так: А) - «Да» (или «Нет»), можете
> развернуто, но чтобы четкий ответ на вопросы все же
> просматривался:
>
> А) Считаете ли Вы, что армия Наполеона при вторжении в Россию
> насчитывала всего 30 тыс. человек?
Нет.

> Б) Считаете ли Вы, что причиной поражения Наполеона были
> только климат и болезни?
Нет.

> В) Считаете ли Вы, что Александр I и Кутузов сознательно
> пропустили Наполеона до Москвы и в Москву?
Не знаю.

> Чтобы освободить
> крестьян?
Нет.

> Что Кутузов «оберегал» Наполеона от нападений
> русских, а Платов и остальные делали это, нарушая приказы
> фельдмаршала?
Вряд ли.

> Г) Считаете ли Вы, что из Москвы уходило всего 15 тысяч
> человек, а 100-тысячная русская армия, как пишет Кагор,
> падала на спину и визжала от страха перед Наполеоном?
Нет.

> Д) Считаете ли Вы, что Кутузов обменивался с французами
> какими-то тайными масонскими знаками? (прошу не подменять
> этот конкретный вопрос напоминанием, что Кутузов был членом
> одной из масонских лож – я это знаю).
Не знаю.

> = Как говорил один из их предшественников - "верую, ибо
> абсурдно". =
>
> ЭТО ВЫ – ОБ ИСТОРИКАХ?
Это я об антифоменкистах-фанатиках.

> А вот об этой формуле как раз ИМЕННО Я ВАМ ПИСАЛ РАНЕЕ в
> доказательство того, что вера и научное знание – разные вещи.
Копирайт на эту формулу принадлежит не Вам, а одному из авторитетнейших отцов церкви. То, что Вы её когда-то применили вовсе не значит, что я впервые узнал её от Вас.

> А Вы теперь апологета раннего христианства записываете чуть
> ли не в современные историки! С какого бока он наш
> предшественник??
Подходы к взглядам на критику идентичные.

> В грубо оскорбительную для любого русского галиматью, что 100
> тысяч русских, лежа на спине, визжали от страха перед 15
> тысячами замерзших и оголодавших французов, можно только
> слепо верить, ибо фактами подтвердить этого невозможно.
Читайте внимательно: Кагор цитирует Тарле.

> Так кто же верует в абсурдное?? Историки или НХисты?
Собственные взгляды Кагора на проблему - это его личное дело. Тем более, что он, по сути, пересказывает мнение о ней одного из авторитетнейших историков-специалистов.
В тему я не лезу из-за своего слабого владения информацией по ней. Предпочитаю читать дискуссию и формировать собственное мнение на основе высказываемых аргументов.

> Если в силу крайней занятости (наступающей у Вас
> исключительно в те моменты, когда я обращаюсь к Вам с
> конкретными вопросами), Вы не в состоянии будете ответить,
> предлагаю всем желающим попытаться либо солидаризироваться с
> мнением означенного Кагора, либо возразить ему. По
> возможности – ответив прямо и честно на заданные здесь мной
> вопросы (А-Д).
Ответил.

> P.S. Персонально Горохову (в надежде на ответ, невзирая ни на
> какую его занятость):
Как мало человеку нужно для счастья... :-)

> = Занятно, что все, кто обращаются к антифоменкизму, но при
> этом не попадают ни под одну из трёх рассмотенных категорий,
> рано или поздно становятся сторонниками идеи о необходимости
> пересмотра истории. А значит, записываются антифоменкистами в
> число врагов. =
>
> ЭТО И КО МНЕ ОТНОСИТСЯ? ИЛИ МЕНЯ ВЫ ОТНОСИТЕ К ОДНОЙ ИЗ ТРЕХ
> «РАССМОТРЕННЫХ» КАТЕГОРИЙ?
Вадим Вадимович, я никого ни куда не отношу. Повторю то, что было высказано Саввой: моя классификация есть пародия на классификацию Святича. Хотя в каждой шутке есть доля шутки...
На мой взгляд, Вы как раз относитесь к внекатегорийной группе. Но переход в лагерь сторонников пересмотра истории (не путать с такими подмножествами этого множества как фоменкисты и новохронологи) для Вас будет процессом длительным и болезненным.

 Re: Станьте веселее
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   29-01-04 00:21

и раскрепощеннее одновременно. Хотя бы эмоционально. Развернитесь. Распрямите плечи ( и голову). Одновременно расслабившись (психофизически). - И ВСЁ получится.

 Re: встречный вопрос:
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   29-01-04 01:11

много ли знаете Вы о событиях "беловежского заговора" и последующего развала страны? Кто Горбачев - "спаситель отечества", "жертва обстоятельств" или "преступник"? Как оценить деятельность Ельцина и все его "семьи"? Мы не знаем (а кто знает, тот молчит) почти ничего о событиях 10-20 летней давности. А Вы удивляетесь, что возможен разнобой мнений о событиях, происходивших почти два века назад...

Мое мнение: если в результате некоего расследования выяснится, что тогдашняя правящая верхушка "призвала" Наполеона и так далее, все прямо по Кагору, то даже в таком случае ничего оскорбительного для русского народа в этом нет. Правда не может быть оскорбительной.
Прошу иметь в виду, что я не назвал выводы Кагора правдой. Я сказал "ЕСЛИ".

По крайней мере, из процитированного Кагором можно сделать такой вывод, какой делает он. Не машите руками, не клейте ярлыков - ("грубо оскорбительную для любого русского галиматью") - а приведите аргументы, камня на камне не оставляющие от его выводов. И все.

ПС: вообще-то там есть настоящий героизм русского народа - в описании сдачи Смоленска в версии Тарле и комментарии Кагора - если верно, что все погибшие русские - это расстрелянные за нежелание уйти без боя! Немецкие царьки-узурпаторы Романовы и генералы-масоны - это еще не весь русский народ.

 Патриотизм - последнее убежище негодяев
Автор: spawn (217.26.9.---)
Дата:   29-01-04 01:47

Это - цитата.

Диалектика в действии: Вам не кажется оскорбительным для каждого француза тот факт, что французам приписывается поражение в войне 1812 года?

 Re: Патриотизм - последнее убежище негодяев
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   29-01-04 09:31

Любят же люди эту фразу...
Жаль, смысловые оттенки оригинала перевирают.
А в оригинале смысловая нагрузка падает на "последнее (спасительное) убежище", а не "негодяй". Что, согласитесь, в корне меняет суть.

 Re: Неправильно переведенная фраза.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   29-01-04 11:42

А смысл тот, что даже последний негодяй, если он патриот, имеет шанс стать порядочным человеком.

 Re: Акимову и всем, всем, всем
Автор: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Дата:   29-01-04 17:58

Господин Акимов,
неужели Вы думаете, что все "энхологи" (альтернативисты) думают совершенно одинаково?
Разница между тэишниками и нами только в том, что первые пересматривают даты на 3-4 года, в редких случаях на 30-40 лет, а мы - на 300-400 или 3000-4000.
Если Вы этого не поняли, то Вы плохой историк или любитель истории. Знаете ли Вы, что еще совсем недавно ТИ датировала Троянскую войну 12 веком до н.э., а теперь относит к 13-му?
Уточнение хронологии (и многого другого) - обычная рутина. Мне материал Кагора интересен, а если Вам нет - это Ваши проблемы!
Артист.

 Т-щ артист,
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   29-01-04 18:04

а Вы не добредёте ли сегодня часом до нашего семинара??

 Re: Неправильно переведенная фраза.
Автор: Журавлёв (---.EuroCom.Od.UA)
Дата:   29-01-04 20:14

Смысл несколько другой (хотя, конечно же, и не
тот, который у Спона).

Вернее было бы перевести так: "Для негодяев патриотизм - последнее убежище". Т.е., когда деваться уже некуда, подонки вспоминают о народе. Примерно как сейчас это делают Березовские и Хакамады.

Или Вы думаете, что патриотизм сможет сделать из Березовского человека?:))

 Re: Горохову и всем остальным.
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   29-01-04 20:49

Уважаемый Александр Викторович!

Жаль, что Вы по существу отказались принять участие в обсуждении (тут более бы подошло слово с пропущенной буквой - ОСУЖДЕНИИ) кагоровских бредней.

Помните наш давнишний спор (и не только с Вами) о том, что фоменкисты из предположений, или того, что они не знают доподлинно, делают категорические выводы? Вот живой пример:

=> В) Считаете ли Вы, что Александр I и Кутузов сознательно
> пропустили Наполеона до Москвы и в Москву?
Не знаю.

> Чтобы освободить
> крестьян?
Нет.

Не знаете, ПРОПУСТИЛИ ИЛИ НЕТ, но ЗНАЕТЕ УВЕРЕННО, ЧТО НЕ ДЛЯ ТОГО ПРОПУСКАЛИ, чтобы освободить крестьян...
М-да...


= Вадим Вадимович, я никого ни куда не отношу.=

Если и меня никуда не относите (только слитно), то спасибо и на том.

= Повторю то, что было высказано Саввой: моя классификация есть пародия на классификацию Святича. Хотя в каждой шутке есть доля шутки...
На мой взгляд, Вы как раз относитесь к внекатегорийной группе.=

То есть все-таки меня Вы куда-то относите?? А фразой ранее говорили, что никого и никуда...

= Но переход в лагерь сторонников пересмотра истории (не путать с такими подмножествами этого множества как фоменкисты и новохронологи) для Вас будет процессом длительным и болезненным.=

И даже, несмотря на собственное заверение ("никого и никуда"), не только отнесли, но и взялись предсказать, что и как со мной далее произойдет??
Увы, предсказывать будущее дано только тому, кто умеет разбираться в прошлом. Ваше предсказание (уж простите) столь же точно, как и Ваше представление о том, что и как было лет эдак тысячу назад...
Уж простите за нескромность, но мне однажды на сцене лично Вольф Мессинг сказал, что не может прочесть моих мыслей - я его не пускаю. А Вы - прочли? И предсказали?? Браво!

С уважением - Акимов В.В.

 Re: Станьте веселее
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   29-01-04 21:54

Уважаемый Усов!

Вторично вынужден писать Вам: разрази меня гром, если я хоть что-нибудь понял.
= и раскрепощеннее одновременно. Хотя бы эмоционально. Развернитесь. Распрямите плечи ( и голову). Одновременно расслабившись (психофизически). - И ВСЁ получится.=

Кому это адресовано? Кто должен распрямить плечи (и голову)?
А почему психофизически расслабляться нужно непременно в скобках? Что должно в итоге получиться?
Новохронологический новояз слишком сложен для понимания привыкшему изъясняться на нормальном русском языке.
Или это адресовано не мне?

Если все же именно мне, то я: и раскрепощен, и эмоционален, и с распрямленными плечами и головой (а как бы иначе я читал мракобесные ТИ-лекции??), и психофизически расслаблен, особенно (как следует из "поэмы" про некоего Якимова) после терапии, основанной на небольшой дозе чего-нибудь армянско-марочного с крабовой закуской. Правда, после нового года как-то не доводилось прибегать к подобной терапии и, наверное, ньюхронологи это заметили?
Что, я как-то погрустнел? Скис? Перенапрягся? Как-то не замечал за собой. Занятие историей к тому не располагает.


Поясните! Буду признателен.

С уважением - Акимов В.В.
С уважением - Акимов В.В.

Тьфу, черт! В глазах двоится. Пора завязывать. А то, чего доброго, придешь и сам к выводу, что Русь=Орда, а Кеслер=Фоменко.

 Re: Акимову и всем, всем, всем
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   29-01-04 22:20

Уважаемый Артист!

Благодарю за реплику.
Вам как ответить - артистической хохмой или серьезно?

Хохмой:

Эн-хологи - артисты
(И альтернативисты) -
Сплошь хроноонанисты;
А ТИшники-догматики,
Скалигфальсификатики -
Лишь хроноизвращатики.

Возможен и альтернативный пиитический вариант: "А ТэИ-догматенцы-Они скалигеренцы- и хроноизвращенцы". Ведь Фоменко допускает любые перестановки букв для отыскания сермяжной истины в истории...
Все зависит от того, что лучше на чей-либо вкус... Вот отсюда все и проистекает.


А серьезно:

Дело не в формальном числе пересматриваемых дат. Отнюдь. Разница не в этом.
А в том, что историки делают это (пересмотр дат) в строгом соответствии с критериями научного исследования и на базе грамотного прочтения источников, а НХисты (они же фоменкисты) - игнорируя требования науки и не имея ни малейшего представления о том, что такое исторический источник.
В результате наши "извращения" оказываются в итоге нормальным с точки зрения физиологии половым актом, способным родить истину, а онанизм новохронологов - бесплодным и разрушающим их нервную систему онанизмом был и остается.

На сию плодотворную тему - всегда рад!
С приветом - Акимов В.В.

 Re: Т-щ артист,
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   29-01-04 22:22

Уже добрел (до меня вместо Вашего семинара) и даже поучаствовал. С пирксом как-то не столь пиитично и потому не столь интересно.

Акимов В.В.

 Re: встречный вопрос:
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   29-01-04 23:20

Уважаемый Sezam!

=Немецкие царьки-узурпаторы Романовы и генералы-масоны - это еще не весь русский народ.=

Не буду спорить, были ли Романовы "царьками-узурпаторами" и насколько плохо, если генерал придерживается истинно масонских нравственных установок. Это слишком сложная и обширная тема. Речь, насколько я понял, о другом - а именно о русском народе, спасшем в те тяжелые годы Отечество, и который, по мнению Кагора, "лежал на спине и визжал от страха". Вот что вызвало мою реплику.

=По крайней мере, из процитированного Кагором можно сделать такой вывод, какой делает он. Не машите руками, не клейте ярлыков - ("грубо оскорбительную для любого русского галиматью") - а приведите аргументы, камня на камне не оставляющие от его выводов. И все.=

И все?? Ничего себе все...Выводы из процитированного тоже нужно уметь делать. Сводная библиография о Наполеоне и, в частности, о его нашествии на Россию составляет от 1,5 до 3 тыс. наименований. Это - не считая источниковой составляющей. Неуч (так написал Святич) Кагор цитирует ОДНУ-единственную, попавшуюся ему случайно в руки книгу, и делает выводы, перечеркивающие выводы всех остальных (в том числе и остальных книг Тарле), равно как и источниковую составляющую, не говоря уже о крайне оскорбительных выпадах в адрес русского народа, этих книг, к сожалению не читавшего, но поднявшегося на борьбу без малейших колебаний.
Вы что, рассчитываете, что я сейчас начну всю эту литературу цитировать ради какого-то КАГОРа? Если он не полный дурак, пусть читает ее сам. Она общедоступна.

А что касается проблемы "пропустил-не пропустил" Кутузов Наполеона, так итог любой шахматной партии определяется тем, кто кому в итоге поставил мат, а не тем, какая позиция стояла на доске к 10-15 ходу. Жаль, что Вы не шахматист.
Есть такая шахматная задача, составленная современником тех событий Петровым, автором первой русской книги о шахматах. Называется - "переход Наполеона через Березину." Там белые фигуры конвоируют черного короля - Наполеона через всю доску в Париж, где и ставят ему мат. Мат мог быть поставлен, по условиям задачи, и раньше, при переходе короля-Наполеона через большую диагональ-Березину, но, чтобы соблюсти историческую истину, это не делается, и мат ставится именно в "Париже". Очень поучительная вещь!

Раз уж Вы так трогательно защищаете Кагора, попросите его решить эту задачу. Если он ее не отыщет - могу выслать (без решения, конечно, пусть думает сам). Может быть, чему-то и научится.

С уважением - Акимов В.В.

 Re: встречный вопрос:
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-01-04 14:44

Акимов В.В. писал(-а):
> =Немецкие царьки-узурпаторы Романовы и генералы-масоны -
> это еще не весь русский народ.=

> Не буду спорить, были ли Романовы "царьками-узурпаторами" и
> насколько плохо, если генерал придерживается истинно
> масонских нравственных установок.

Кагор писал:
“И сам Наполеон, и его маршалы, и многие военные историки, как прежние, так и новые, считали и считают, что как военный случай березинская переправа представляет собой замечательное наполеоновское достижение… В 1894 г. появилось специальное исследование русского военного историка Харкевича “Березина”, считающееся и теперь образцовым … Так же как и Апухтин, Харкевич считает, что страх, панический страх перед Наполеоном так сдавил и парализовал Витгенштейна и Чичагова, что они не сделали того, что должны были со своей стороны сделать. Действия же Наполеона Харкевич считает вполне целесообразными”.

Комментарий: Панический страх 100-тысячной армии Кутузова перед 15-тысячной армией Наполеона (по Тарле) так сдавил и парализовал русских, что те упали на спину и визжали от страха, умоляя французов о пощаде.


Сказано грубо, согласен, но и Харкевич не намного лучше сказанул.

> ... а приведите аргументы, камня на камне не
> оставляющие от его выводов. И все.=
>
> И все?? Ничего себе все...

Не можете? Можете? Не понял.

> Выводы из процитированного тоже
> нужно уметь делать.

Ну и Кагор сделал свои. Я вообще не о правильности его выводов, а о том, что не надо передергивать. Кагор вовсе не писал, что русские визжали от страха, а у историков так получается. А на деле было предательство и искусственно развязанная война, в которой русский народ приходилось репрессиями сдерживать (вплоть до расстрелов), чтобы авантюра прошла гладко. Вот его мнение, а вовсе не то, что Вы приписали.

> Вы что, рассчитываете, что я сейчас начну всю эту литературу
> цитировать ради какого-то КАГОРа?

Это Ваше дело - я Вам не указ.

> Есть такая шахматная задача, составленная современником тех
> событий Петровым, автором первой русской книги о шахматах.
> Называется - "переход Наполеона через Березину." Там белые
> фигуры конвоируют черного короля - Наполеона через всю доску
> в Париж, где и ставят ему мат. Мат мог быть поставлен, по
> условиям задачи, и раньше, при переходе короля-Наполеона
> через большую диагональ-Березину, но, чтобы соблюсти
> историческую истину, это не делается, и мат ставится именно в
> "Париже". Очень поучительная вещь!

Чему она учит? Как надо формировать общественное мнение? Я не политик, мне такие экивоки не понятны. Могли раньше - а закочили в Париже, но Париж русским не стал. Ну все верно: приверженцы "истинных масонских ценностей" промеж себя договорились, а тысячи погибших солдат и разоренных крестьян побоку.

> Раз уж Вы так трогательно защищаете Кагора...
Вы читать разучились? Извините, но другого вывода сделать не могу: Вы понимаете только то и только так, как заранее себе придумали.
Я с ним даже не знаком. Его заморочки по поводу центра цивилизации в Африке мне не понятны (пока). Я защищаю не его версию, а от передергиваний и ярлыков. Вы сказали, что он оскорбил русский народ, я спросил - чем?

PS: К тому же Вы не ответили на встречный вопрос.

 Re: Т-щ артист,
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   30-01-04 16:09

Что-то я не понял.
Попробуйте выразиться по-русски.
И, если Вас не затруднит, писать мой никнэйм с прописной буквы.

 Благодарю за хохму
Автор: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Дата:   30-01-04 16:17

Господин Акимов,
Вы остроумный человек (хоть и злой) и с Вами приятно пообщаться. Пока...
Что касается того, что традики читают источники, а критики ТИ их никогда не читали, то об этом уже столько говорено-переговорено!
Зайдите в раздел "Литература" и почитайте Баркова. Все знают "Евгения Онегина", но литературоведы не понимают его смысла. Историки так же, как и литературоведы, пользуются индуктивным методом, который приводит к множеству ошибок. А когда им указывают на дедуктивный метод, в ответ говорят: "А зачем? Нам и так все ясно".
С пожеланием успехов, Артист.

 Re: грамотное прочтение источников
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   30-01-04 17:20

Помогите нам грамотно прочесть источник:




А в нынешние времена безо всякой вины и причины ты всчял в нашем кесарстве и государстве в Московском наших подданных воевати и умыслить до последнего росточити, и многие места разорил и запустошил и поимал.

Ведь историки нам говорят, что Русь была в это время великим и самостоятельным государством, а Османы возмущаются поляками, обижающими московитов, османских подданных.

Научите нас, как правильно читать источники.

Заранее благодарны.

 Re: встречный вопрос:
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   30-01-04 23:46

Уважаемый Sezam!

Кстати, как бы Вы предпочли – по имени–отчеству или так?

= К тому же Вы не ответили на встречный вопрос.=

В Вашем последнем послании было несколько вопросов. Какой из них – «встречный»? О судьбе СССР? О Горбачеве? О Ельцине?

Какое отношение эти события имеют к войне 1812 г., и в каком контексте они здесь упомянуты – не совсем понятно. Ответ на каждый из заданных Вами вопросов в принципе может потянуть на обстоятельную монографию. Если обобщить их и сказать предельно кратко, то будет так:
Со строго объективной стороны СССР как государство был обречен при любом раскладе событий, ибо, во-первых, природа его экономического строя была порочной с самого начала, так как игнорировала базовые законы экономики; во-вторых, порочной была и основанная на «марксистско-ленинских» идеологемах конструкция самой формы правления; в-третьих, бомбой замедленного действия была и форма национально-территориального устройства. Все эти факторы закономерно привели к середине 80-х к комплексному кризису всех сторон экономической, политической и идеологической жизни, завершившемуся развалом страны.
Что же касается субъективных мотивов поведения тех или иных политиков в те годы и дни, то расценивать их можно по-разному. Время окончательных суждений еще не пришло, ибо не скоро еще мы сможем судить обо всем беспристрастно, и еще не скоро будет обнародовано все, связанное с их деятельностью.

Что же касается «ярлыков», которые я якобы «клею» Кагору или кому-то еще, то Вы почему-то упорно не можете понять одной простой вещи. Моя профессия, в частности, состоит еще и в том, чтобы компетентно и квалифицированно определять, чье суждение об истории верно, а чье – абсолютно безграмотно. Если я ставлю неучу двойку – я что, «клею ярлыки»? Если мои профессиональные знания и способности в этом плане кого-то интересуют – охотно поделюсь тем, что знаю и умею. Если Вы или Кагор искренне считаете, что разбираетесь в истории лучше меня – что же, отнять право думать так я у вас не могу. Нравится позориться и дальше, неся дикую околесицу или детский лепет – что ж, позорьтесь, дело ваше. Зачем же Вы спрашиваете меня о чем-либо, если считаете, что разбираетесь в этом лучше?
Евгений Викторович Тарле – замечательный историк, причем весьма объективный (за это его некоторые при жизни не любили, обвиняя в «бонапартизме»). За несколько десятков лет сотни профессионалов и тысячи просто всесторонне образованных людей изучали по его книгам историю взаимоотношений России и наполеоновской Франции. Но вот пришел какой-то Кагор – и сразу извлек из книги Тарле то, чего до него никто там не видел и не мог понять. Вот уж кто каждую фразу, выдернутую из контекста и им абсолютно не понятую, начал передергивать по-своему.
=
Комментарий: Панический страх 100-тысячной армии Кутузова перед 15-тысячной армией Наполеона (по Тарле) так сдавил и парализовал русских, что те упали на спину и визжали от страха, умоляя французов о пощаде.=

Это что – слова Тарле? Или Кагора, приписывающего нечто Тарле? В процитированном отрывке речь идет о "страхе" Витгенштейна и Чичагова, а Кагор пишет о "100000 русских". Кутузова Кагор почему-то оскорбительно называет "одноглазым".

О шахматной задаче. Ваш вопрос великолепен:

= Чему она учит? =,

особенно на фоне того, что я сначала написал именно об этом, а потом упомянул задачу. Судить надо не по позиции, стоявшей на доске где-то в середине партии, а по финальному результату. Именно это задача и символизировала.

А эти Ваши фразы и вовсе требуют перевода на более удобоваримый язык:

= Могли раньше - а закочили в Париже, но Париж русским не стал. Ну все верно: приверженцы "истинных масонских ценностей" промеж себя договорились, а тысячи погибших солдат и разоренных крестьян побоку.=

Париж русским не стал?? Я – отнюдь не русофоб, но слава Богу, что не стал.
А какие приверженцы каких масонских ценностей и о чем именно договорились?? Что означают слова «Ну все верно»? Что верно?
Тысячи погибших солдат – побоку?? По какому такому боку? Солдаты гибнут в любой войне. Суворов и его ученик – Кутузов знамениты, в частности и тем, что всегда максимально берегли солдат. Но увы, войн без потерь и разорений не бывает.
Если найдете в себе силы пояснить спокойным тоном, без раздражения, что именно Вы хотели сказать этими фразами и что в этой связи Вы хотите услышать от меня – постараюсь ответить.

С уважением – Акимов В.В.

 Re: Горохову и всем остальным.
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   31-01-04 00:39

Акимов В.В. писал(-а):
>
> Уважаемый Александр Викторович!
>
> Жаль, что Вы по существу отказались принять участие в
> обсуждении (тут более бы подошло слово с пропущенной буквой -
> ОСУЖДЕНИИ) кагоровских бредней.
Вы уж извините, уважаемый Вадим Вадимович, только я опять-с занят-с был-с...
Конечно, мог бы и поучаствовать, да вот помешали сущие пустяки. Из тех тридцати девяти часов, что я отсутствовал в сети, двадцать шесть я провёл за рулём, умудрившись проехать 1600 км (из них в тёмное время суток - 1200 км). Ещё четыре часа скакал на 28-градусном морозе рядом со "сдохшей" машиной, впервые в жизни заработав обморожение пальца ноги. Ну, а оставшиеся девять часов можно примерно поровну поделить на совершенно никчемушные мелочи в трёх городах трёх субьектов федерации.
Да, не спорю, можно было бы поддаться на уговоры совести и немедленно приступить к беседам с Вами о кагоровой самодеятельности. Но, знаете ли, такой уж я нахал и хам: не внял ни вашим достаточно скромным просьбам уделить Вам внимание, ни более настойчивым и наглым аналогичным требованиям одного нашего общего знакомого. Да-да, того, которого зовут Сон.
Так вот, наплевал я и на Ваши просьбы, и на требования наглеца по имени Сон. И выбрал , бессовестный, вместо интеллектуального общения банальную развлекуху: ночные гонки по обледеневшей "Дороге Смерти"; лошадиные дозы самого надёжного средства от засыпания за рулём - смеси чёрного кофе и кока-колы; толкание в одиночку двухтонной машины ради того, чтобы развернуть её на дороге; отрывание примёрзших к пальцам гаечных ключей; беготню по магазинам в поисках хорошего коньяка для одного и диска с драверами для другого партнёра в городах, удалённых друг от друга на 750 км.; бесконечные объяснения "продавцам полосатых палочек", почему машину нельзя глушить, когда они документы проверяют...
Вот такой вот я нахал: всё о развлечениях, да о развлечениях...
Но совесть меня доконала-таки: уделяю Вам своё внимание. И, обратите внимание, даже раньше, чем этому нахалу Сну, уже почти двое суток рвущемуся на свидание со мной...

> Помните наш давнишний спор (и не только с Вами) о том, что
> фоменкисты из предположений, или того, что они не знают
> доподлинно, делают категорические выводы? Вот живой пример:
>
> => В) Считаете ли Вы, что Александр I и Кутузов сознательно
> > пропустили Наполеона до Москвы и в Москву?
> Не знаю.
>
> > Чтобы освободить
> > крестьян?
> Нет.
А чего тут думать? Какими бы ни были отношения Александра № 1 с Наполеоном, какие интриги вокруг обоих государей не плелись, у Александра не было потребности освободить крестьян.

> Не знаете, ПРОПУСТИЛИ ИЛИ НЕТ, но ЗНАЕТЕ УВЕРЕННО, ЧТО НЕ ДЛЯ
> ТОГО ПРОПУСКАЛИ, чтобы освободить крестьян...
> М-да...
Если что-то и было (ну, а вдруг, чем чёрт не шутит? А вдруг - не было?), то делалось это не ради освобождения крестьян.
Между прочим, я Вам уже говорил, что схоластика - это не моя стезя. Так что можете рассказать людям, что если человек считает, что этого не было, то он не должен отвечать на вопрос, а для чего это делалось.

Вы уж извините, но это негодяй Сон...
Вот как раз от него и ноту принесли: ТАСС уполномочен заявить, что сегодня на сорок шестом часу бодрствования, не отходя от компьютера, после долгих и продолжительных зеваний....

Короче, спокойной ночи, страна!

 Re: Благодарю за хохму
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   31-01-04 13:26

Уважаемый Артист!

Чего я до сих пор не могу постичь, так это некоторых зигзагов ньюхронологической «логики». Раз уж Вам приятно общаться со мной, не поясните ли по пунктам?

= Вы остроумный человек (хоть и злой) и с Вами приятно пообщаться. =

Про то, что я – злой, узнал лишь на 55-м году жизни и именно от ньюхронологов. До того не слышал ни от кого. Случайно или симптоматично?
А вот то, что Вам со злым человеком приятно общаться (хоть и пока), как-то не вполне логично. До сих пор слышал только жалобы из-за вынужденной необходимости общения с какими-то злыми людьми. Это - тоже особенность ньюхронологической логики, недоступной нормальным людям?

= Что касается того, что традики читают источники, а критики ТИ их никогда не читали, то об этом уже столько говорено-переговорено! =

И из того лишь факта, что говорено-переговорено, ньюхронологи делают строго однозначный вывод, что ГОВОРЕНО и ПЕРЕГОВОРЕНО ПРАВИЛЬНО?. Это логика из разряда: мы уже 100000 раз говорили, что 2х2=5. Раз так много говорено-переговорено, значит, доказано, что именно 5. А математики – ТРАДМАТЕМАТИКИ, то есть дураки, поскольку тупо утверждают, что 4.
Не знаю, как по-ньюхронологически, а по мнению не только историков, но и просто нормально мыслящих людей, всего лишь ЗАНИМАТЬСЯ ЧЕМ-ЛИБО, говорить об этом недостаточно. Нужно еще уметь заниматься этим ГРАМОТНО, КОМПЕТЕНТНО И КВАЛИФИЦИРОВАННО. Профессионально.

=Зайдите в раздел "Литература" и почитайте Баркова. Все знают "Евгения Онегина", но литературоведы не понимают его смысла. =

Слава тебе Господи! А я-то думал, что мы, историки, единственные такие сирые и убогие традики, ни черта не понимающие в своей собственной профессии. Оказывается, мы не одиноки. И литературоведы, оказывается, ничего в литературе по сравнению с ньюхронологами не смыслят. Как говорили еще 2000 лет назад в «никогда не существовавшем» античном Риме, утешение для несчастных – иметь сотоварищей в скорби. Приятно, черт побери! У нас появились сотоварищи-литературоведы. Спасибо, Артист, утешили. Вы добрый человек.
Правда, никогда не мог понять логики иных ДОБРЫХ людей, настоятельно предлагающих мне куда-то зайти и что-то почитать, и не имеющих при этом, естественно, ни малейшего представления, где я бывал и что я читал. Вы действительно изначально уверены, что «не бывал» и «не читал»? Или что кроме Вашего ньюхронологического раздела, мне о литературе больше почитать негде и нечего? Именно там – вся окончательная истина о литературе и сосредоточена? О Артист! Вы – великий артист.

= Историки так же, как и литературоведы, пользуются индуктивным методом, который приводит к множеству ошибок. А когда им указывают на дедуктивный метод, в ответ говорят: "А зачем? Нам и так все ясно". =

Спасибо еще раз! Отныне историк будет знать, что такое история и какими методами в ней надлежит работать. Видимо, я как мольеровский герой, всю жизнь не догадывался о том, что пишу прозой. Что бы я без Вас делал? Даже не знал бы, что есть дедукция и что есть индукция.
Если предельно серьезно, то ВСЕ ЯСНО, дорогой Артист, бывает только невеждам. И чем НЕВЕЖЕСТВЕННЕЕ иной человек, тем ему ЯСНЕЕ.
Обитателям данного форума давным-давно ВСЕ ЯСНО яснее ясного. Только мы, историки, сомневаемся, ищем, доказываем, иной раз тратя на это всю жизнь. И эти сомнения и есть то, что стимулирует научный поиск.
Еще одна загадка ньюхронологоческой логики: НХисты обвиняют почему-то ИМЕННО НАС в том, что нам якобы ВСЕ ясно, хотя «ясно» им.
Мне лично отнюдь не ясно в истории все так, как «ясно» какому-нибудь Dist-у. Помещает отрывок какого-то текста (см. строкой выше в этой же ветке) и пишет: научите нас читать источники. При этом даже не упоминает, откуда он это взял, что это такое и что он с помощью этого источника надеется доказать или опровергнуть. Зачем? Ему и так все ясно.
Только как постичь сию логику? Тот, кому «все ясно», спрашивает того, кому не вполне ясно, что это за текст.
Маленький мальчик засунул голову под одеяло и, вылезши наружу через некоторое время, спрашивает маму: «Видела, как сейчас темно было"?» (К. Чуковский). Мальчику «ясно», что маме было так же темно.
Маленький мальчик Dist «засунул голову» в какой-то неведомый текст, и вылезши наружу, спрашивает: «Видели, что я там прочел? Объясните мне, что это такое».
Dist-у «ясно», что я знаю, где он это взял и что он этим хочет доказать.
Если Вы, Артист, лично с ним знакомы, не сочтите за труд передать ему, что если его интересует отношение турок к славянскому миру, то это лишь ОДНА СТОРОНА МЕДАЛИ. А вот об отношении славянского мира к туркам в ответ на подобные турецкие претензии(ДРУГАЯ СТОРОНА МЕДАЛИ), пусть мальчик Dist прочтет письмо запорожцев турецкому султану – непременно в подлиннике. Это и есть мой ответ этому умнику, поскольку призыв учиться до него не дойдет. Зачем?? Он и так все знает лучше любого академика. Ведь владеет же не только индукцией, но и дедукцией наподобие мальчика у Чуковского.
Вот это и есть «умение» читать источники по-ньюхронологически. Прочтет первый попавшийся порд руку текст и тут же сделает выводы, что турки – это славяне. Еще бы! Ведь, как пишет Фоменко, ОСМАНЫ – это ОТТОМАНЫ, то есть АТАМАНЫ. То есть КАЗАКИ, то есть наши люди. Все! И вся дедукция-индукция. Доказано вполне.

Надеюсь, что «злой» Акимов Вас не очень разозлил-разобидил?

С уважением –настолько злой Акимов, что считает, нахал: пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать – сапожник.

 Горохов, вы издеваетесь что-ли???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   31-01-04 14:36

Здаётся мне, что шизофренией на конвульсиуме заразится можно.

Кагор не цитирует Тарле. У тарле нет ничего подобго выводам Кагора.
Вы уж мне пверте - я по Тарле курсовую писал.

Вообще, складывается ощущение, что за время пребывания на форуме у вас критичность сильно уменьшилась

 :-)))))))
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   31-01-04 15:03

А несколько дней назад некто Кострома, читая критику древнеримского парохода с кирпичными башнями на борту, говорил иное...

 И это правильно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   31-01-04 15:16

Вы охотно воспринимаете весь бред, который не вписывается в историческую науку, не задумываясь о его правдоподобности, но в существование реальных артефактов не верите, поскольку они эту науку подтверждают.

Всё логично

 Re: Горохову и всем остальным.
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата:   01-02-04 11:34

Уважаемый Александр Викторович!

Если я моими настойчивыми или даже как бы навязчивыми просьбами о продолжении диалога Вас каким-то образом обидел – прошу извинить меня. Что такое усталость – я знаю достаточно хорошо, и с обморожениями (причем достаточно серьезными) в Карелии мне приходилось сталкиваться не раз, и хронический недосып, переходящий в бессонницу (когда даже есть возможность заснуть, но уже просто не можешь) мне знаком. Так что все это, конечно, весомый довод с Вашей стороны. Но, согласитесь, ссылка на усталость либо занятость в оправдание Вашего молчания на фоне того, что с другими Вы в это время продолжали общаться, не выглядела убедительной.

А мои вопросы об Александре I и Кутузове в общем-то не столь сложны; здесь достаточно даже самого поверхностного знания, почерпнутого из школьных учебников. Пожалуй, эпоха Александра I – время, в наименьшей степени подвергшееся извращениям дельцов от истории. И личность Александра, и крестьянский вопрос, и взаимоотношения с Наполеоном (к крестьянскому вопросу абсолютно никакого отношения не имевшие) изучены достаточно хорошо на базе столь достоверных и информативных источников, что заявлять нечто, подобное кагоровскому (да еще со ссылкой на Е.В. Тарле) – идиотизм в чистом виде. Строго говоря, все мои вопросы допускали один-единственный ответ – что-нибудь вроде такого: «Кагор нагромоздил несусветную и абсолютно безграмотную чушь». Этого было бы вполне достаточно.
Но вот что меня беспокоит, и очень серьезно. Неглупые люди, по-своему увлеченные «идеями» переписывания всемирной истории, иной раз начинают защищать (видимо, из-за какой-то ложной понятой корпоративной солидарности) таких заведомых олухов со столь завиральными бреднями, что тем самым сами себя в итоге ставят в крайне неловкое положение. Защищают только потому, что те тоже как бы «переиначивают» историю. Получается, что такого дебила надо защищать от критики только потому, что дебил – «наш человек» (Это вроде того, как американцы говорили о Сомосе: он, конечно, сукин сын, но это НАШ сукин сын).
Почему я задал Вам эти вопросы? Да потому, что не выступив против этого бреда решительно, или скромно заявляя на мои вопросы «не знаю» (поверить не могу, что не знаете действительно), Вы косвенно как бы солидаризируетесь с ним. Как бы не желаете неуча выставить неучем, оберегая от уничижительной и им вполне заслуженной критики. (Может быть это и не так, но внешнее впечатление получается именно такое).

= Между прочим, я Вам уже говорил, что схоластика - это не моя стезя. Так что можете рассказать людям, что если человек считает, что этого не было, то он не должен отвечать на вопрос, а для чего это делалось. =

Схоластикой я тоже никогда не занимался. Почему я прокомментировал Ваши ответы? Вы правы: первый ответ – «не знаю» - в принципе исключал любой ответ на второй вопрос. Ну и не надо было на второй отвечать (или можно было ответить так, как в моей предыдущей фразе).
Но Вы-то ответили! Причем серьезно, не уловив подвоха. Вот оно и получилось по-фоменковски безо всякой схоластики.

Сын давно «пилит меня ржавой пилой» - машину хочет. Прочтешь вот так нечто о Ваших (и чьих-то аналогичных) автомобильных приключениях и подумаешь: как хорошо, что на уговоры и просьбы не поддался! Ну ее к лешему. Один день в неделю ты на ней будешь ездить, а остальные шесть – она на тебе. И снова привычно нырнешь в метро…
Желаю Вам как-то упорядочить ваши нагрузки таким образом, чтобы все же на сон и восстановление сил времени оставалось больше. Часто здоровье по-настоящему начинают ценить только тогда, когда его уже попросту не остается.


С уважением – Акимов В.В.

 На автомобильную тему
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   01-02-04 21:34

Акимов В.В. писал(-а):
>
> Сын давно «пилит меня ржавой пилой» - машину хочет. Прочтешь
> вот так нечто о Ваших (и чьих-то аналогичных) автомобильных
> приключениях и подумаешь: как хорошо, что на уговоры и
> просьбы не поддался! Ну ее к лешему. Один день в неделю ты на
> ней будешь ездить, а остальные шесть – она на тебе. И снова
> привычно нырнешь в метро…
Всё зависит от того, как и где ездить.
Я за год наезжаю 50-80 тыс. км. У своей машины знаю все сильные и слабые места. Поэтому могу предвидеть, где она может "чихнуть". Хотя железо - оно и есть железо, случайности могут быть самые разные. Хуже, когда едешь на машине, которую плохо знаешь. Как в этот раз: водитель уехал в гости к дочери, пришлось самому срочно выезжать.
Дело было на подъезде к самой дальней точке маршрута, на трассе. Как потом выяснилось, первые сигналы грядущей неисправности водитель уже замечал. Но я-то этого не знал...
Если машина нужна сыну для дела, а не для пижонства, то я всё-таки посоветовал бы поддаться на его уговоры.

> Желаю Вам как-то упорядочить ваши нагрузки таким образом,
> чтобы все же на сон и восстановление сил времени оставалось
> больше. Часто здоровье по-настоящему начинают ценить только
> тогда, когда его уже попросту не остается.
Спасибо за пожелание.
А про здоровье согласен с Вами на все 268, 73%.
:-)

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org