Консилиум
 мы не рабы!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-01-04 16:40

Рабы – когда они появились и почему? В Египте, где якобы в рабстве страдали иудеи, изготовляя саманные кирпичи, количества которых, за время упорного труда тамошних еврееев хватило бы на всевозможные постройки в тогдашней Ойкумене? Или в Древнем Риме?
Sclavus – это латинское наименование раба. Считается, что этот термин заимствован у древних германцев, которые, в свою очередь, обращали в рабство несчастных славян. (Когда!?) По крайней мере, так объясняет Le Petit Robert происхождение французского слова esclave = раб, впервые отмеченного в 13 в. (В то же самое время отмечено и affranchi = вольноотпущенный (от franc = исходно свободный)).
Расссмотрим соотнесение слов «раб» и «славянин» в различных языках. Прямое однозначное написание и произношение слов «славянин» и раб: в английском (slave), шведском (slav) и голландском (slaaf). В норвежском – slave = раб, slaver = славянин. В немецком – Sklave = раб, Slawe = славянин. На идише раб – schklaf. Но немецкое Sklave – явно очень позднее, даже по сравнению с идишем, никаким «древнегерманским» в нём и не пахнет. Такие же поздние слова и албанское “skllav”, и греческое sklabos (при sklauos = славянин). Отметим, что у албанцев раб ещё обозначается и вполне славянским словом – «rob», а немецкое «roboten» означает «вкалывать, гнуть спину». У венгров «раб» - замечательное сложное слово: «rabszolga» = раб-слуга, причём szolga = слуга, прислужник, в лучшем случае англ. henchman или нем. Knecht (слуга-оруженосец, холоп).
В романском семействе: исп. esclavo = раб, eslavo = славянин, у румын «раб» - либо славянское rob, либо всё то же пресловутое sclav (при slav = славянин) или serv. В португальском раб = escravo (с закономерной для этого языка средневековой заменой l – r), при очень позднем (не ранее 17 в.) eslavo = славянин. Итальянский «раб» - schiavo (с характерной для итальянцев заменой l –i)., славянин = slavo – такое же позднее, как и португальское.
Когда произошла замена «склавянского», т.е. рабского, на «славянское», очевидно из совоставления двух форм обозначения славян французами в 16.в: Sclave – 1573, Slave - 1575 г.
Ещё один французский термин из рабства – serf, от латинского servus = слуга, отмечен ранее – в 11 в., глагол servir (находиться в рабстве) – с начала 11 в., а в форме seruir отмечен аж в 900 г. Но именно от этого термина производится отмеченное в 1441 г. слово Serve, обозначившее сербов, названных позже Servien - в 16 в. (нынешними Serbe они стали только в 1852 г.!).
Наверное, только слепой не увидит, что с точки зрения западноевропейцев, слуги-рабы – сначала только сербы (13-15 вв.), а потом и славяне вообще (16-17 вв.). Никаких «древнеримских» или «древнегерманских» корней здесь просто нет.
Этимология слова раб (rob) явно связата с работой, причём вынужденной (швед. arbeta, нем. Arbeit, голл., норв. arbeid). Характерно, что английского аналога – нет. Работали-пахали-вкалывали как роботы (нем. roboten), прежде всего, сироты: ср., например, англ. orphan, рум. orfan, фр. orfelin (c 1150, orfanin – c 11 в.) и т. п., сюда же, вероятно, и эстонское ori = раб, и рум. orb = слепой, orbi = нищенствовать и т.д.
А на закуску - о том, в какое такое рабство угоняли русских «злые татаро-монголы, турки-османы и пр.». По-турецки раб – «kul», по-татарски – «кол». Родственное – турецкое kawal (kabal), румынское havalea = подать, налог, араб – qabala, откуда и в латыни – caballa, т.е. кабала. У болгар оно означало только «отработка долга». Это слово, как считается, семитского происхождения (см., например у Черныха), в старотюркских же источниках слово кабала, как пишет Черных, по-видимому, не встречается вообще.
В русском языке в 14 в. оно означало только «долговая расписка», а вот в 16-17 вв. – лишение свободы за неуплату долга. Вот когда было реальное закабаление, закрепощение, когда развилась работорговля!
(А также торговля индульгенциями: in-dulgent = не должен = не виновен = nedolz^еn - по-словенски до сих пор!).
Судя по всему, работорговля – средневековое творение Запада. Так что, скорее всего, архиприбыльная торговля русскими рабами, закабалёнными западноевропейскими наёмниками была организована в 16 в. греками в Каффе. За что греки и их «правоверие» и полюбились семейке Романовых... Servus!

 Re: Рабов в трактовке ТИ в "древнее" время не было вообще.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   29-01-04 16:50

Кроме галерных гребцов. По всем средневековым текстам понятно, что раб=слуга. Олеарий спокойно обзывает рабами тех, кого мы назвали бы слугами. Я про невозможность традиционной картины - массы рабов вкалывают на плантации, рядом прохаживаются надсмотрщики с палками в соотношении 1/10... Раб = военнопленный, мотыга в его руках = оружие. Пока пулеметы на вышках не поставят, никакого рабства не будет. Ну не пулеметы, так огнестрельное оружие = классическое рабство было в Америке в период капитализЬма.

 Re: мы не рабы!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   29-01-04 17:02

А значит, что навех териториях, ныне называемых Англиями, Франциями,Испаниями жили славяне.

С уважением

 Re: галерные рабы
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   29-01-04 17:07

Галеры - это 15-18 вв. Во французском gal'ere - с 1402 г., galeasse - с 1420. В немецком Galeer засвидетельствовано в 1609 г. В русском - "галера" в 1665.

 Re: Рабов в трактовке ТИ в
Автор: Юлиан (---.56.194.84.mldnet.com)
Дата:   29-01-04 17:13

ну как то не верится что в древнем мире захваченные в плен члены одного племени оставалаись - военнопленными и к ним применялась женевская конвенция- я думаю что их пускали под нож - либо они трудились на благо захватчиков - чем не рабство?

даже в наши дни это явление имеет место быть и в африке и южной америке - да далеконе надо ходить - чечня в России....

так что возникновение рабства и работорговли не представляется достижением достаточно развитой цивилизации - "средневековое творение Запада" скорее всего появилось намного раньше - до появления письменной истории именно благодря примитивности явления как такогого.

 Re: Рабов в трактовке ТИ в
Автор: кеслер (213.180.207.---)
Дата:   29-01-04 21:05

Содержать рабов - дело накладное, без системы, обеспечивающей их надлежащее функционирование не обойтись (примеры - те же галеры, плантации и пр.). Потому "под нож" и съесть - куда проще. Даже в 16 и в 17 в. Аборигены съели Кука...

 Re: Рабов в трактовке ТИ в
Автор: Sergey Ewstifeew (213.171.53.---)
Дата:   29-01-04 22:55

Есть другая версия происхождения и функционирования рабства
в древнем мире. У того же Вашкевича.
На этапе, когда основная часть человечества ещё не владела вполне речью, немые попадали в (добровольную) зависимость
от говорящих. Поскольку женщины говорить научились раньше,
сначало это выразилось матриархатом, а потом перешло в домашнее рабство. Охранять, заковывать в кандалы и т.п. не было
нужды. Куда он денется ? Раб был полностью зависим от господина. Он не смог бы без него прожить.
Эта картина видна в Пятикнижье.
Древнее рабство исчезает по мере того, как исчезают немые.

 Re: Рабство может быть экономическим
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   29-01-04 23:03

собственно так и получились в библейско-тишной истории егупецкие рабы: начпрод Иосиф 7 урожайных лет собирал продразверстку в "города", а затем за 7 голодных лет за паек получил в гос-фараоновскую собственность имущество, движимость и недвижимость голодающих с Нила.
Но, очевидно, с землей нечего иначе делать, как раздать обратно тем же людям, но теперь они становятся крепостными. Сиречь классическими рабами без собственного имущества.

Римские рабы: многие добровольно шли в рабы, так как это была одна из немногих дорожек к римскому гражданству. Возможно, это были рабы по контракту. Типа гринкарты в Америке.

Рабы в России: крепостные, которые получились из вольных крестьян только при Романовых.

Рабы сейчас: зеки всевозможных видов. В том числе и "химики". Вроде никто и не стоит с пулеметом на вышке, а они отрабатывают там, куда направили.

 Re: Немые - глупость
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   29-01-04 23:18

Вы думаете (или Вашкевич), что они были больными, как современные немые или еще не сформировалась человеческая речь? Первое - явная глупость, а второе глупость скрытая, так как нет никакого преимущества у владеющего речью перед невладеющим. Собственно, что это за "немые"? Если у Вас есть собака, то подумайте, кто кого лучше понимает - "немая" собака Вас или "говорящий" Вы собаку?
И что занчит - "овладели речью"? У кого они учились, у инопланетян?
Мое мнение - речь есть у всех животных, у которых есть потребность в коммуникации на значительных расстояниях вне пределов прямой видимости. Например, у птиц и китов. То, что люди считают "щебетанием", "чириканьем" - нормальная и развитая речь. Ну конечно, сложность ее невелика, но и жизнь примитивна. Но эта речь имеет все признаки именно второй сигнальной системы.

И кстати - глухонемые в сегодняшнем обществе вовсе не рабы, а зачастую имеют даже некоторое преимущество, так как понимают язык жестов. У тех "немых" пра-людей тоже наверняка такой сущестовал.

 Re: Немые - глупость
Автор: Espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   30-01-04 01:01

Любая история о европейцах, захваченных в плен первобытными племенами, рисует картину, точно соответствующую условиям раннего рабства, когда пленник становится чем-то вроде члена семьи, ущемленного в правах. Он не может эту семью покинуть, не участвует в управлении племенем, а работает по большей части наравне со всеми.

С одной стороны это совпадает с библейскими описаниями рабства, а с другой - с современными кавказскими реалиями (тут, правда, гораздо больше жестокости - но в основе то же самое патриархальное рабовладение).

 Re: мы не рабы!
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   30-01-04 01:41

Ещё один французский термин из рабства – serf, от латинского servus = слуга, отмечен ранее – в 11 в., глагол servir (находиться в рабстве) – с начала 11 в., а в форме seruir отмечен аж в 900 г. Но именно от этого термина производится отмеченное в 1441 г. слово Serve, обозначившее сербов, названных позже Servien - в 16 в. (нынешними Serbe они стали только в 1852 г.!).
Наверное, только слепой не увидит, что с точки зрения западноевропейцев, слуги-рабы – сначала только сербы (13-15 вв.), а потом и славяне вообще (16-17 вв.). Никаких «древнеримских» или «древнегерманских» корней здесь просто нет.


Интересно получается- слово (глагол!) (как всегда, во французском)- отмечено в 900 г., название "сербы" пять веков спустя, а вывод- слуги-рабы – сначала только сербы (13-15 вв.) ( а почему 13, кстати?)! Так это глагол от сербов или сербы от глагола? А что если эти слова вообще не связаны, кроме схожего звучания?


Этимология слова раб (rob) явно связата с работой, причём вынужденной (швед. arbeta, нем. Arbeit, голл., норв. arbeid). Характерно, что английского аналога – нет.
Работали-пахали-вкалывали как роботы (нем. roboten), прежде всего, сироты: ср., например, англ. orphan, рум. orfan, фр. orfelin (c 1150, orfanin – c 11 в.) и т. п., сюда же, вероятно, и эстонское ori = раб, и рум. orb = слепой, orbi = нищенствовать и т.д.


Так у Вас orphan от Arbeit происходит? А почему в группе "сироты"- англ., рум., фр. , а в группе "работать" -швед., нем., голл., норв. Что тут общего?

 Re: слово "робот" придумал К.Чапек (-)
Автор: sezam (81.94.231.---)
Дата:   30-01-04 11:03

.

 Скорее, ввел в оборот
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   30-01-04 11:25

Вроде, придумал это слово его брат Йозеф, художник, для пьесы R.U.R.

 Re: мы не рабы!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 11:27

Я, прежде всего, констатирую то, что есть. Serve = крепостная, Serve = сербка... Вы только сербам не говорите, что их самоназвание происходит от понятия "раб", в отличие от просвещенных французов - исконно свободных. Или француз тоже только "похоже" на слово франк? Или обозначение славян только "похоже" на обозначение рабов? Рабов "древнегерманцев"? Да это же явный продукт натравливания "романцами" германцев на славян - в 16 в., drang nach Osten... Что касается ОРФАNOC, то это слово - греческое, оттуда и в романских и ороманенном английском. Про то, где применялся рабский труд (roboten-arbeiten) в Европе в 16-17 вв. и соответствующую терминологию -отдельно попозже. Пока же можно почитать Штадена о плане колонизации России...

 Re: Никто не оспаривает патриархальное рабство!
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   30-01-04 12:03

Когда пленник - младший член семьи. Подвергается сомнению "классическое античное" рабство ввиду низкой произв-ти труда.

 Re: мы не рабы!
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   30-01-04 12:37

вспомнила пословицу-Вот тебе бабушка и Юрьев день

 Re: одетые по-славянски или по-рабски?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 13:18

Итальянцы называют суконный плащ-накидку-балахон "рабской одеждой" - schiavina. Но такой же балахон носит у В. Скотта Айвенго (Ivanhoe) в 12 в. и назван он "славянским"...

 Re: мы не рабы!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 13:23

А как насчёт связи китайских "кули" с тюркским "кул"?

 О тюркском
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 13:42

На каком основании Вы сближаете КУЛ и КАВАЛ? Правильно ли я понял, что эти слова --заимствования из семитских языков?

 Re: „}„Ќ „~„u „‚„p„q„Ќ!
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   30-01-04 14:09

<ѓ§>„y„‡ „ѓ„p„}„Ђ„~„p„x„r„p„~„y„u „Ѓ„‚„Ђ„y„ѓ„‡„Ђ„t„y„„ „Ђ„„ „Ѓ„Ђ„~„‘„„„y„‘ "„‚„p„q", „r „Ђ„„„|„y„‰„y„u „Ђ„„ „Ѓ„‚„Ђ„ѓ„r„u„‹„u„~„~„Ќ„‡ „†„‚„p„~„?„…„x„Ђ„r - „y„ѓ„{„Ђ„~„~„Ђ „ѓ„r„Ђ„q„Ђ„t„~„Ќ„‡. „I„|„y „†„‚„p„~„?„…„x „„„Ђ„w„u „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ "„Ѓ„Ђ„‡„Ђ„w„u" „~„p „ѓ„|„Ђ„r„Ђ „†„‚„p„~„{?</ѓ§>

„` „y„} „Џ„„„Ђ„s„Ђ „~„u „ѓ„{„p„w„…, „Ѓ„Ђ„ѓ„{„Ђ„|„Ћ„{„… „„„p„{ „~„u „ѓ„‰„y„„„p„ђ. „R„u„‚„q„Ђ„r „Ѓ„Ќ„„„p„|„y„ѓ„Ћ „{„p„{-„„„Ђ „ѓ„r„‘„x„p„„„Ћ „ѓ „|„p„„„y„~„ѓ„{„y„} „ѓ„|„Ђ„r„Ђ„} servilis „u„‹„u „r„y„x„p„~„„„y„z„?„Ќ, „~„Ђ „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ „Ѓ„Ђ „Ѓ„Ђ„|„y„„„y„‰„u„ѓ„{„y„} „}„Ђ„„„y„r„p„}.
„U„‚„p„~„{- „r„Ђ„x„}„Ђ„w„~„Ђ „t„u„z„ѓ„„„r„y„„„u„|„Ћ„~„Ђ "„ѓ„r„Ђ„q„Ђ„t„~„Ќ„z", „‡„Ђ„„„‘ „r„‚„Ђ„t„u „Џ„„„y„}„Ђ„|„Ђ„s„y„‘ „~„u „r„Ѓ„Ђ„|„~„u „‘„ѓ„~„p„‘. „@ „ђ„‚„y„t„y„‰„u„ѓ„{„y„z „„„u„‚„}„y„~ „r„Ѓ„Ђ„|„~„u „}„Ђ„s „r„Ђ„x„~„y„{„~„…„„„Ћ „~„p „Ђ„ѓ„~„Ђ„r„u „Ѓ„Ђ„|„Ђ„w„u„~„y„‘ „x„p„r„Ђ„u„r„p„„„u„|„u„z-„†„‚„p„~„{„Ђ„r „r „C„p„|„|„y„y.

„I„|„y „Ђ„q„Ђ„x„~„p„‰„u„~„y„u „ѓ„|„p„r„‘„~ „„„Ђ„|„Ћ„{„Ђ "„Ѓ„Ђ„‡„Ђ„w„u" „~„p „Ђ„q„Ђ„x„~„p„‰„u„~„y„u „‚„p„q„Ђ„r? „Q„p„q„Ђ„r "„t„‚„u„r„~„u„s„u„‚„}„p„~„?„u„r"?

„B„‚„Ђ„t„u „q„Ќ „‚„u„‰„Ћ „y„t„u„„ „Ђ „ѓ„‚„u„t„~„y„‡ „r„u„{„p„‡? „B„Ђ„Ђ„q„‹„u-„„„Ђ „~„p„Ђ„q„Ђ„‚„Ђ„„, „Ђ„q„Ђ„x„~„p„‰„u„~„y„u „‚„p„q„Ђ„r („ѓ„‚„u„t„~„u„r„u„{„Ђ„r„Ќ„‡) „Ѓ„‚„Ђ„y„ѓ„‡„Ђ„t„y„„ „Ђ„„ „Ђ„q„Ђ„x„~„p„‰„u„~„y„‘ „ѓ„|„p„r„‘„~.
„@ „r„Ђ„„ „{„p„{ „… „t„‚„u„r„~„y„‡ „s„u„‚„}„p„~„?„u„r „Ђ„q„Ђ„x„~„p„‰„p„|„y„ѓ„Ћ „‚„p„q„Ќ?

 Re: О тюркском
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 14:18

Семитское - кабала. Кто у кого заимствовал, не знаю.

 Re: Немые - глупость
Автор: Sergey Ewstifeew (213.171.53.---)
Дата:   30-01-04 14:53

>Вы думаете (или Вашкевич), что они были больными, как >современные немые или еще не сформировалась человеческая >речь?

Я оговорился. Не Вашкевич, а А.А Вотяков.

Я полагаю очевидной истину, что когда-то люди вообще не
владели разговорной речью, а потом ей овладели.
Естественно, произошло это не вдруг. Сначала речь была
только у некоторых особенных. Потом все стали особенными.

Вопрос здесь в другом : когда и как ?

>Первое - явная глупость, а второе глупость скрытая, так как нет >никакого преимущества у владеющего речью перед >невладеющим.

Ну да. А у слепого нет преимуществ перед зрячим. Ясно..

>Собственно, что это за "немые"? Если у Вас есть собака, то >подумайте, кто кого лучше понимает - "немая" собака Вас >или "говорящий" Вы собаку?

Чего тут думать. Есть устоявшаяся терминология.
Под разговорной речью понимают нечто вполне определённое.
А собачий лай и мычание речью не считается.

>И кстати - глухонемые в сегодняшнем обществе вовсе не рабы, >а зачастую имеют даже некоторое преимущество, так как >понимают язык жестов. У тех "немых" пра-людей тоже наверняка >такой сущестовал

Без сомнения существовал. И даже письменность была.
И даже до сего дни сохранилась. Например египетские иероглифы.

 Re: одетые по-славянски или по-рабски?
Автор: Гонтарь (---.zin.ru)
Дата:   30-01-04 15:39

интересно, когда стали делать сукно, неужели в 12 веке?

 Роботы-сироты
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   30-01-04 15:47

их самоназвание происходит от понятия "раб", в отличие от просвещенных французов - исконно свободных. Или француз тоже только "похоже" на слово франк?

Я так говорить не буду, потому что я так не считаю. Термин "раб" не происходит от слова "серб", ни тем более наоборот. А связать название сербов с латинским servilis пытались еще византийцы, причем по политическим мотивам.
Слово "франк" вполне могло значить и "свободный", хотя этимология, по-моему, не ясная. Юридический же термин вполне мог возникнуть в связи с положением завоевателей-франков в Галлии.

Или обозначение славян только "похоже" на обозначение рабов? Рабов "древнегерманцев"?

Всё наоборот! И разве не о средних веках речь? Причем тут древние германцы? Средневековый термин "раб"- увы, от названия славян.

А сироты, значит, с работой не связаны...

 Re: Рабов в трактовке ТИ в "древнее" время не было вообще.
Автор: AA (---.imp.kiae.ru)
Дата:   30-01-04 16:12

Как известно, рабство в Америке тихо исчезало в конце 18 века. Оно стало выгодно, как это ни удивительно, только после того, как изобрели хлопкоочистительную машину и развилась соответствующая промышленность.

До этого один раб мог очистить руками так мало хлопка, что многочисленные рабы на плантации не могли быть выгодны...
(см. "Политическую историю Америки" У.Форстера, кажется).

 Re: Роботы-сироты в царствии небесном
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 16:23

Если "древние германцы" ни при чём, то и в Древнем Риме автоматически исчезают рабы - sclavi. Насчёт сирот-рабов: этимология эта выведена задолго до меня. Обслуга же и в царствии небесном состоит из seraphim (сербов) и cherubim (хорватов)...

 Re: рабы 17 в.
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 16:47

Совершенно справедливо! И у шведов появилось СВОЁ слово trael = раб - после того как понадобились горнорабочие для добычи руды и производства лучшего в 17 в. в мире железа...

 Re: сукно
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 17:04

Считается, что в русском языке слово сукно известно с 12 в. - от сучить, т.е. свивать. У французов drap (слово галльское) - тоже c 12 в.
P.S. В англ. сукно - cloth (оно же холст, полотно, бумазея и просто ткань). У итальянцев сукно - panno ( и так же, как у англичан - ткань, материя).У немцев - Tuch (это же и шаль, платок и просто тряпка).

 Re: рабы Божии
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 17:40

Если, скажем, до 11 в. нет рабов реальных, только "домработники" (ст.-греч.OIКЕТНС) или "просящие о помощи" (греч. IКЕТНС) - то когда же появляются "рабы Божии"?

 Re: О тюркском
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 17:42

КУЛ вообще-то есть во всех тюркских языках, даже в тофаларском, так что я сближать эти два слова (КУЛ и КАВАЛ) не стал бы. Источники у них явно разные.

 Re: Немые - глупость
Автор: Этруск (---.dyn-ip.SkyLink.SPb.RU)
Дата:   30-01-04 17:48

Каким-то рабам вырывали язык. Может быть, поэтому они и немы?

 Re: разное
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 19:08

Разное-то разное, да мУка одна: что семитское KWL (кстати, кроме kul есть некое ещё и некое турецкое koele), что шведско-норвежское kval или голл. kwaal, нем. Qual... (Не поручусь за англ. kill).

 Обретение речи кастратами - Вотяков
Автор: подписчик на разное (---.cea.ru)
Дата:   30-01-04 19:14

У Вотякова очень интересная версия: "...Величайшая тайна Матриархата: чтобы мужчина заговорил (неважно, бог он или простой смертный), егонадо оскопить... Это магическое действо, несомненно улучшающее мужчину, делающее его полноправным членов высшего оьщества, сохранилось до наших дней в форме обрезания или даже самооскопления" (А.Вотяков, "Теоретическая история", М., "София", 1999, т-ж 5 000).
Вот как он обосновывает это (среди прочего). Глава "Величайшая тайна Матриархата". "Совсем еще недавно мужчина был не таким, каким мы привыкли его видеть в наши дни. Несколько тысяч лет назад, при Матриархате, он не владел речью. Это факт не скрывается, все вы читали об этом много-много раз, но до вашего сознания эта истина так и не доходила. Давайте вместе это прочитаем"... Далее следует фрагмент из мифа об Уране из "Мифологической библиотеки" Аполлодора:
"Уран первым стал править миром. Вступив в брак с Геей, он произвел на свет прежде всего так называемых гекантонхейров - Бриарея, Гия и Котта, которые превзошли всех ростом и силой, имея по сто рук и по пятидесяти голов каждый. Вселд за ними родила ему Гея киклопов... Но Уран связал их и сбросил в Тартар. Это объятое мраком место в Аиде, удаленное от поверхности земли на такое же расстояние, как земля от неба. Затем Уран и Гея проивзели на свет... так называемых титанов - Океана, Кея, Гипериона, Крия и Иапета, и после всех Крона, а также дочерей, прозванных титанидами, Тифию, Рею, Фемиду, Мнемосину, Фебу, Диону, Тейю.
Гея, негодуя по поводу гибели детей, сброшенных в Тартар, убедила титанов восстать против отца и дала кривой стальной меч Крону. Все титаны, за исключением Океана, напали на отца, и Крон, орезав детородный орган Урана, бросил его в море... Свергнув отца, титаны вывели из тартара брошенных туда братьев и передали власть Крону. Крон же снова заковал их и заключил в Тартар. Крон женился на сестре Рее и, так как Гея и Уран предрекли ему, что власть у него отнимет его собственный сын, стал пожирать рождавшихся у него детей"...
Вотяков комментирует: "Прежде всего,... бог, правящий миром, совершенно не знает, что ожидает его в самом ближайшем будущем, например, что ему вот-вот отрежут детородный орган. Ясно, что как только Урану его отрезали, он сразу же лишился и силы, и власти, но стал пророком! Он предрек Крону, что власть у него отнимет его собственный сын. Если вы полагаете, что этим самым сказано, что вследствие кастрации он обрел способность видеть будущее, то мне придестя вас разочаровать... Уран обрел способность говорить..."
Еще Вотяков из Плутарха цитирует и комментирует:
"...Исида и Осирис, полюбив друг дрга, соединились во мраке чрева до рождения... Воцарившись, Осирис тотчас отвратил египтян от скучного и звероподобного образа жизни, показал им плоды земли и научил чтить богов; а потом он странствовал, подчиняя себе землю и совсем не нуждаясь для этого в оружии, ибо большинство людей он склонял на свою сторону, очаровывая их убедительным словом и всевозможной музыкой...
Из всех частей тела Осириса Исида не нашла только фалл, ибо он тотчас упал в реку и им кормились лепидоты, фагры и осетры, которыми гнушаются больше, чем всякой другой рыбой. Исида же...вместо него сделала его изображение и освятила фалл; в честь него и сейчас египтяне устраивают празднества"...

 Еще о рабстве и речи - Вотяков
Автор: подписчик на разное (---.cea.ru)
Дата:   30-01-04 19:23

"...Проблема рабства - это не экономическая проблема. Рабство - это языковая проблема. Ввиду того, что от тех далеких времен, когда рабство было повсеместным, не сохранилось никаких заслуживающих доверия данных, обратимся к ... истории рабства в США и истории крепостного права в России. Рабство в США продержалось очень недолго, ровно столько, сколько было нужно для того, чтобы рабы стали сносно говорить по-английски. С этого момента проблема рабства стала неотложной. А вот в России все было наоборот, крепостное рабство все туже и туже затягивалось на шее русского мужика, пока усилиями Державина, Жуковского, Пушкина, Лермонтова, Тургенева, Толстого высший свет не заговорил по-русски. Как только языковая пропасть исчезла, мужика тут же пришлось освободить"...

 Re: Каналы возможного рабства
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-01-04 20:07

Говоря о б экономической неэффективности рабовладения мы не вскрыли всех возможных условий использования рабского труда.
1. Рабский труд в каменоломнях и рудниках. Бежать некуда. Выходить - по одному. И - в клетку или в яму.

2. Рабский труд на плантациях, охраняемых натасканными собаками.

3. Рабский труд на небольших островах греческого архипелага на монокультурах, не позволяющих прожить без доставляемого хлеба или мяса. Типа оливковых рощ, виноградников. Да и пшеницу вырастить можно, но без операции хлебопечения, которая может быть недоступной рабам(нет дров), - шибко не убежишь и не восстанешь.

4. Доведение человека голодом и жаждой до состояния слабости и истощенности, позволяющей пару-тройку лет эксплуатировать живой скелет с низкой производительностью, но все-таки с производством добавочного продукта. Но сил на борьбу с откормленными вооруженными охранниками у этих людей нет.

5. Применение напитков и еды, содержащей психотропные вещества, подавляющие волю.

6. Использование структурирования рабского коллектива. Высокопоставленные рабы - руководители. Пониже - надсмотрщики, еще пониже - стукачи. Каждая следующая категория имеет лучшие условия жизни. Причем путь в следующую категорийную группу - открыт. Можно выслуживаться в рабстве до более-менее комфортных условий жизни. Самые обездоленные - не более трети. Остальные - удовлетворены в основном тем, что имеют лучшие условия. Боятся опуститься назад, вниз. Но рвутся на ограниченное число мест выше. Подбор вышестоящих - через выявление самых отъявленных подонков, готовых продать и предать, и убить. Волков. Но не без мозгов.
В этом случае для вышестоящих восстание - это худшая из перспектив. Поскольку свободная жизнь - хуже устроена(беднее). Ничего не гарантировано. Они сами обеспечивают управление и наказание с помощью ограниченного числа наемных надсмотрщиков.

Именно такая организация рабства представляется наиболее вероятной. И ближе всего к тому, что происходило в новое время. Восстание на Гаити возглавил высокопоставленный раб Туссен.
Это же некоторым образом модель армии. В которой младшие являются почти гарантированным пушечным мясом. А над ними иерархия начальников, во все времена подавлявшая волю подчиненных к сопротивлению, благодаря своей лучшей организованности и личному стремлению каждого начальника к карьере и страху опуститься вниз.

 Re: Каналы возможного рабства
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   30-01-04 20:17

Логично: следовательно, должны быть соответствующие демографические условия.

 Re: разное
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   30-01-04 21:21

кеслер писал(-а):
>
> Разное-то разное, да мУка одна: что семитское KWL (кстати,
> кроме kul есть некое ещё и некое турецкое koele), что
Не надо притягивать за уши. Что же касается köle, я поискал аналоги этого слова в других тюркских языках, но пока не нашел. Хочу только обратить Ваше внимание на следующую возможность:
Есть два слова с одним значением OKUL и EKOL--школа. Однако если второе является заимствованием из французского и восходит к греческому слову, скорее всего корень СХОЛ-, то первое--от тюркского глагольного корня ОКУ-. Как видите, происхождение этих слов разное. Чтобы предостеречь Вас от чересчур произвольных манипуляций с гласными, хочу обратить Ваше внимание на слова kol--рука и göl-озеро.
> шведско-норвежское kval или голл. kwaal, нем. Qual... (Не
> поручусь за англ. kill).

мУка--при чем здесь это?

 Re: чушь (имхо) (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   30-01-04 22:05

.

 Re: Еще о рабстве и речи - Вотяков
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   30-01-04 22:08

"А вот в России все было наоборот, крепостное рабство все туже и туже затягивалось на шее русского мужика, пока усилиями Державина, Жуковского, Пушкина, Лермонтова, Тургенева, Толстого высший свет не заговорил по-русски."
Итак, Вы точно указываете, что владельцы русского мужика говорили на другом языке.
Владельцев было мало. Так кто, собственно, и у кого был в рабстве, если следовать графомании софийского любителя?
Вы даже не заметили, что прямо указали на причину рабства. Завоевание и длительный организованный обман коренного населения с помощью всех подручных средств, первым из которых была чужая искусственная религия.

 Re: Немые - глупость
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   30-01-04 22:17

Sergey Ewstifeew писал(-а):
>
> Я полагаю очевидной истину, что когда-то люди вообще не
> владели разговорной речью, а потом ей овладели.

Овладеть можно чем-то готовым. Речь в готовом виде можно получить только от Бога или инопланетян.

> Естественно, произошло это не вдруг. Сначала речь была
> только у некоторых особенных. Потом все стали особенными.
> Вопрос здесь в другом : когда и как ?

Вопрос в другом - что было у неособенных, но с равным мозговым потенциалом? Мычание?

> Ну да. А у слепого нет преимуществ перед зрячим. Ясно..

А. Так видеть тоже научились? Или кто-то "сделал брение из плюновения" и народ прозрел?

> >Собственно, что это за "немые"? Если у Вас есть собака, то
> >подумайте, кто кого лучше понимает - "немая" собака Вас >или
> "говорящий" Вы собаку?
>
> Чего тут думать. Есть устоявшаяся терминология.
> Под разговорной речью понимают нечто вполне определённое.
> А собачий лай и мычание речью не считается.

Ничего не значащая терминология. Собственно, какая это?
А мяуканье китайца Вы за речь примете? Например, если слышите впервые?

> >И кстати - глухонемые в сегодняшнем обществе вовсе не рабы,
> >а зачастую имеют даже некоторое преимущество, так как
> >понимают язык жестов. У тех "немых" пра-людей тоже наверняка
> >такой сущестовал
> Без сомнения существовал. И даже письменность была.
> И даже до сего дни сохранилась. Например египетские иероглифы.

Вопрос по данной теме: в чем преимущества обладающих звуковой речью перед прочими? Хотя я сомневаюсь во всей этой гипотезе.

Хотя.... Я дам свое мнение: преимущество есть. Обладающий речью МОЖЕТ ВРАТЬ. ВОТ ТО ПРЕИМУЩЕСТВО, ОБЛАДАНИЕ КОТОРЫМ ДАЛО ВОЗМОЖНОСТЬ НЕКОТОРЫМ ПОРАБОТИТЬ БОЛЬШИНСТВО.
Первым сильным был первый лжец.

И речь тут ни при чем. Если не считать слова Тютчева "мысль изреченная есть ложь".
Кстати, и Герасимов тоже в своей "водяной обезьяне" пришел к выводу о цивилизационном значении возможности лгать. Он писал, что до энного века люди не умели лгать. Вот ключ, а вовсе не звуковая речь.

 Как водится у Кеслера - всё начинается с ошибки
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   30-01-04 22:50


> Sclavus – это латинское наименование раба. Считается, что
> этот термин заимствован у древних германцев, которые, в свою
> очередь, обращали в рабство несчастных славян.

Кем считается???
Кеслер, вы в своём уме?
Рабы в латинском языке появились задолго до первых контактов упомянутых германцев с латинянами.

 Re: вот и я о том же!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   31-01-04 09:48

Спасибо, но это не ко мне, а к "Le Petit Robert": esclave - XIII c., lat. medieval sclavus, de slavus "slave", les Germains ayant reduit de nombre Slaves en esclavage. (Чтобы не было неясностей: "les Germains" здесь -"германцы", а не ""родня". А Slaves = славяне.). Вы лучше ИХ спросите, откуда они это взяли... И почему.

 Кеслер, за последние шессот лет столько глупости напечатано
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   31-01-04 14:24

И даже ваши книжки вышли большим тиражём.
И уж конечно я эти глупости коментировать не собираюсь, поскольку не знаком я с г-ином Петитом Робером.
А вы даже не удосужились русский перевод названия дать, а так-же год издания.

Вообще, если я вам приведу ссылку на утверждение, что Ленин - всегда живой - будет ли это означать, что в советском союзе официально пропагандировалась жизнь после смерти???

 Верно!
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   31-01-04 15:50

Именно эта поговорка и является отражением принятия рабства на Руси.
До принятия той самой указилки Алексеем Михайловичем русский крестьянин был просто арендатором земли, имевшим право единожды в году, на Юрьев День, сменить арендодателя. А указом его превратили в раба.

 Э...Александр, скажите, на чём ы основываетесь, делая столь замечательное зявление?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   31-01-04 15:55

Горохов Александр писал(-а):
>
> Именно эта поговорка и является отражением принятия рабства
> на Руси.
> До принятия той самой указилки Алексеем Михайловичем русский
> крестьянин был просто арендатором земли, имевшим право
> единожды в году, на Юрьев День, сменить арендодателя. А
> указом его превратили в раба.


И при чём тут, собственно, Алексей Михаловичь???

И с чего, собственно говоря, вы считаете крепосных крестьян рабами!?

На Руси рабы были и до Алексея михаловича, назывались холопами и арендаторами не являлись

 А Вы в Цицерона загляните...
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 18:25

кеслер писал(-а):
>
> Спасибо, но это не ко мне, а к "Le Petit Robert": esclave -
> XIII c., lat. medieval sclavus, de slavus "slave", les
> Germains ayant reduit de nombre Slaves en esclavage.
Сказано же, что латынь тут--medieval, а в классической латыни был конечно же, servus. Вообще же, когда Вы даете подборку слов по языкам, было бы неплохо приводить и латинские(классические!), и древнегреческие слова, для полноты информации. Я ведь недаром все время пытаю Вас и насчет архаической латыни, и насчет народной, и средневековая латынь отнюдь не тождественна классической. Те выкрутасы, которые могли себе позволить римские античные авторы, для которых это был разговорный язык, не могли позволить себе средневековые авторы, для которых это был уже не родной язык, хотя и весьма близкий во многих случаях.

 Re: Версия
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   31-01-04 19:43

Версия структурирования рабского сообщества интересна вот чем.
В этом варианте существования рабовладения наверх, в "элиту рабов" выкидывались подонки общества. В этой элите нормой были предательство, обман, жесткая "война всех против всех". Крупная катастрофа, например, наносящая в первую очередь удар по надстроечным элементам общества, оставила на земле ПЕРЕВЕРНУТОЕ общество, в котором рабы стали хозяевами на земле. Но интеллектуальной и организационной элитой этого общества стали вчерашние рабы-организаторы, рабы надсмотрщики, рабы-управляющие. С устоявшимся кодексом поведения. Не лучшим - с точки зрения христианской морали. Если это действительно произошло в итоге катастрофы, то становится не слишком удивительным стремительное развитие именно упомянутых неоднократно тенденций фальсификаций, обмана, развитие из Италии современной индивидуалистской психологии западной цивилизации "личный успех любой ценой".
Достаточно аналогичный процесс высвобождения скованных силой "хозяина" рабов-надзирателей в виде советских номенклатурных работников, пустившихся в 90-е во все тяжкие(коррупция, война за собственность, массовое предательство национальных интересов, мошенничество, возведенное в ранг добродетели), - дает вполне удобную модель для наблюдения такого развития воочию.
Совершенно нельзя исключить, что период рабовладения и натуральной античности - и есть период между приблизительно 1000 годом и катастрофой, например 1260 года(http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/calend3.htm). В период 100-200 лет вполне укладывается множество тенденций и событий.
То же массовое рабство, которое по объективным причинам не могло долго просуществовать, тем не менее могло сформироваться на сравнительно короткий промежуток времени(вспомним ГУЛАГ). И этих событий, общественных и культурных феноменов достаточно для того, чтобы быть прототипами более позднего(периода Возрождения) копирования, создания на базе сравнительно недавней памяти легенд, светлых и черных мифов.
Катастрофа - очень серьезный повод для переустройства стран и обществ, перестройки государственных образований, смены элит, и религиозных перестроений.
Скажем, в докатастрофный период вероятно религиозное двоевластие: традиционных античных религий господствовавшей части общества и разроставшегося, как это в принципе описывает ТИ, христианства. Переход власти в руки потерявших хозяев рабов приводит к утверждению папского хритианства. Причем в его наиболее отвратительной форме - того самого, торговавшего индульгенциями Рима. Переворот в обществе всегда возносит наверх самую авантюрную, самую наглую накипь. Тут же - отделение от вполне нравственной ортодоксальной восточной православной церкви.
С датировками ведь здесь тоже, насколько я знаю, не все гладко.
Возвращаемся к некоторым особенностям Возрождения.
Обращение к традициям НЕДАВНЕЙ античности - это обращение к светлым образам прошлого, с которыми связывали свою борьбу за социальный реванш остатки "античных" господствующих общественных слоев. Вероятно - славяноязычных. Этрусков и т.д.
В элите же ПЕРЕВЕРНУТОГО общества господствует международная ФЕНЯ - она франка-лингва - она же - прообраз латыни. Которая теперь новыми господами навязывается окружающим народам. Вместе с папистским христианством. Эта "феня" могла возникнуть на базе языка одного небольшого народа, занимавшего в рабской =тюремной среде господствующие позиции "паханов". Но мог быть и искусственным. В русском языке известен прародитель "фени" "офенский" язык - искусственный условный язык, на котором разговаривали между собой торговцы "офени". А вырвавшись на свободу, этот язык стал языком тех, кто стремился, удачно или неудачно, но сделать рабами, прислугой предыдущих хозяев - славян. И то сравнительно незначительное количество рабов, с которыми удавалось управиться в сущности не умеющими ни управлять и ни организовывать "новым господам", - стали "slav"ами. Это версия.
Причем вполне хорошо согласующаяся с существенными фактами ТИ.

1260 - у крестоносцев отбит Константинополь.
1260 - политический кризис в Англии. Возникновение парламента, в котором и рыцари и горожане требуют отчетов от министров
1268 год - восстание в Галиции - освобождение ее от "монгольского" владычества.
1254-1273 - великое междуцарствие в Священной Римской империи, смена династий

Резюмирую. 1260 год - год серьезной катастрофы. В условиях катастрофы в первую очередь разрушаются организационные структуры обществ. Они входят в период хаоса. При этом приобретают невиданные ранее свободы самые нижние, самые угнетенные слои населения. В указанный период этими угнетенными слоями могли быть именно рабы. И даже если они не составляли сколько-нибудь значительного сословия, это были люди, имевшие свою культуру, свою организацию, свою христианскую религию. И в ряде мест(Италия) они могли быть не рассеянными, а сосредоточенными в крупных латифундиях в высокой концентрации: тысячи и десятки тысяч. С внутренней организацией, с собственным "рабским" языком - латынью. И эти люди обнаружили, что государство, которое могло направить против них воинские силы, - бессильно. Армии рабов "переворачивают" общество. Происходит слом сложившихся отношений подчинения, отношений религиозных. Новые господа начинают экспансию с опорой на родственные слои в близлежащих землях. Подавляя сопротивление прежних господ. И агрессивно навязывая оказавшимся под их властью народам свои ценности, свою религию, свои нравственные нормы - и свой язык - "феню" - латынь. Уничтожая при этом все, что может противодействовать этому процессу. Старых правителей с семьями, книги и документы, всех, кто пытается противодействовать процессу словом или делом.
Порождая или абсорбируя в себя "свою" интеллигенцию(Фома Аквинский и др.). Меняя государей, там, где была возможность. В последующем наносят смертельный удар ордену тамплиеров во Франции.
Процесс насаждения новой культуры, новых языков очень тяжело поддается организации сверху. А вот переворот в результате одномоментного высвобождения энергии низов - приводит к глубоким изменениям. Что мы наблюдали и в Великой французской революции, в революции 1917 года.

 Речь не о том,
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   31-01-04 20:04

были рабы у прынсыпе или нет. А о массовом переводе крестьян в рабское положение.

 Re: загляните...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   31-01-04 20:16

Servus, сударь - это ещё не раб, а слуга, в крайнем случае - крепостной. У англичан, кстати, слова serf и slave до сих пор сохраняют это смысловое отличие.

 Re: загляните...
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 21:49

кеслер писал(-а):
>
> Servus, сударь - это ещё не раб, а слуга, в крайнем случае -
> крепостной.
Стоп. Это уже Ваша интерпретация, в словаре Дворецкого ясно сказано--раб. Или у Вас свое определение раба?


У англичан, кстати, слова serf и slave до сих пор
> сохраняют это смысловое отличие.
А может быть, наоборот? Два слова для обозначения близких понятий были семантически дифференцированы? Я с таким сталкивался, у меня вот ижоры говорят ЯРКЮ, а финны ПЕНККИ--скамейка. Так в смешанных деревнях некоторые информанты интерпретировали это различие не как различие между языками, а как различие между короткой и длинной скамейкой.

 Re: загляните...
Автор: Semper Fidelis (---.cvx.algx.net)
Дата:   31-01-04 22:12

кеслер писал(-а):
>
> Servus, сударь - это ещё не раб, а слуга, в крайнем случае -
> крепостной. У англичан, кстати, слова serf и slave до сих пор
> сохраняют это смысловое отличие.

Это Вы нафантазировали. Oxford Latin Dictionary не дает значения "слуга". Только slave. А слова sclavus там нет вообще. Потому что это словарь классической латыни, до 200 года. Это все, что могут сделать англичане для нас в этом случае.

 Re: не понимаете
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   31-01-04 22:14

Семантические различия? Это к Бенвенисту. 100 лет назад В Питере, в отличие от Москвы, не говорили "парадное", "ручка", а говорили "лестница", "вставочка"... И при чём тут вообще словарь Дворецкого? Servus - это приветствие свободному человеку или рабу? И не в мёртвой латыни, а во вполне живом венгерском... Этимологию servus не подскажете ли? (Я уже не говорю по поводу writan-write, о чём спрашивал ранее.)

 Re: загляните...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   31-01-04 22:23

Причём здесь латынь? Я говорил о serf и slave в английском. О различии понятий "крепостной" и "раб". Для serf есть эквивалент - bondman, для slave же это не эквивалент. К тому же: неужели Вы, в отличие от французов, будете лицемерить, что slave - не от самоназвания славян? А не будете ли так любезны поискать sclavi в латинских источниках до 15 в.? Servus!

 Шестикрылые сербы
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   31-01-04 23:19

кеслер писал(-а):
>
> Если "древние германцы" ни при чём, то и в Древнем Риме
> автоматически исчезают рабы - sclavi.

Несмотря на то,что древние германцы всё-таки не причем, в Древнем Риме рабство, увы, никуда не девается. В кодексе Юстиниана- всё те же servi.

>Насчёт сирот-рабов:
> этимология эта выведена задолго до меня.

А можно об этом поподробнее? Пока что связь греческого существительного с германским глаголом совсем не очевидна.

>Обслуга же и в
> царствии небесном состоит из seraphim (сербов) и cherubim
> (хорватов)...

Интересная интерпретация. А таком случае, кто кроме обслуги там есть (кроме Самого, конечно)? А вавилонские karubu- это тоже хорваты?

 Вроде всё ясно...
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   31-01-04 23:23

кеслер писал(-а):
>
> Спасибо, но это не ко мне, а к "Le Petit Robert": esclave -
> XIII c., lat. medieval sclavus, de slavus "slave", les
> Germains ayant reduit de nombre Slaves en esclavage. (Чтобы
> не было неясностей: "les Germains" здесь -"германцы", а не
> ""родня". А Slaves = славяне.). Вы лучше ИХ спросите, откуда
> они это взяли... И почему.

И где тут древние римляне и древние германцы? Всё вполне традиционно и старопарадигмально.

 Re: хоть по капле раба-то выдавливайте...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   31-01-04 23:31

В царствии небесном ещё не нахожусь, а потому про херувисерафимов дополнительной информации сейчас не дам. За servi тут дружно цепляетесь, как за соломинку? А по каким это признакам servi вообще отождествляются с рабами? А насчёт "рабов Божьих" с греческого в ц.-слав. как? Не икается от iketes? Нет чтобы обратить праведный гнев против средневековой нечисти, поставившей знак равенства между славянами и рабами...

 Re: и слава Богу
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   31-01-04 23:36

Когда германцы славян порабощали?

 Re: загляните...
Автор: Semper Fidelis (---.cvx.algx.net)
Дата:   01-02-04 00:37

кеслер писал(-а):
>
> Причём здесь латынь? Я говорил о serf и slave в английском. О

"Servus, сударь - это ещё не раб, а слуга, в крайнем случае - крепостной. У англичан, кстати, слова serf и slave до сих пор сохраняют это смысловое отличие."

Так о чем Вы говорили?

> различии понятий "крепостной" и "раб". Для serf есть
> эквивалент - bondman, для slave же это не эквивалент. К тому
> же: неужели Вы, в отличие от французов, будете лицемерить,
> что slave - не от самоназвания славян? А не будете ли так
> любезны поискать sclavi в латинских источниках до 15 в.?
> Servus!

Самоназвания славян меня в данную минуту не занимают. Я просто указал на ошибку по поводу значения servus в латыни.

 Гнев для нечисти- много чести
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   01-02-04 00:56

В царствии небесном ещё не нахожусь, а потому про
херувисерафимов дополнительной информации сейчас не дам.


Ну вот, а как же вы их национальности узнали?

За servi тут дружно цепляетесь, как за соломинку?

Ничего себе соломинка- целый социальный институт!

А по каким это признакам servi вообще отождествляются с рабами?

А Вы их по современному английскому языку с крепостными отождествляете? Если serf имеет эквивалент bondman- крепостной, то не эквивалент ли для slave thrall?

А признаки- полное бесправие этих самых servorum и полные права на них их хозяев. Юридическая сторона рабства у римлян давно изучена и известна, равно как и положение средневековых крепостных.
То,что соответствующие термины изменялись в процессе социально-экономического развития- вполне понятная вещь. Рабство как основной институт производства переродилось в крепостное право, вот терминология и перешла. Римский servus и английский serf- разные социальные явления.

А насчёт "рабов Божьих" с греческого в ц.-слав. как? Не икается от iketes?

Где там iketes- не знаю, а раб (в т.ч. и божий) по-гречески doulos. Это именно раб, а не слуга и не крепостной; противоположность eleutheros- свободного, изначально- пленный, лишенный всех прав.


Нет чтобы обратить праведный гнев против средневековой нечисти, поставившей знак равенства между славянами и рабами...

Знак равенства по-моему, кроме нечисти никто не ставил (и среди херувимов-хорватов до сих пор есть любители такой алгебры), средневековая нечисть сгинула, и эта сгинет. Не будем на провокации поддаваться.

 Видимо, когда появились славяне...(-)
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   01-02-04 00:56

...

 Re: А когда
Автор: Усов (195.42.71.---)
Дата:   01-02-04 01:55

появился термин "славяне", как обозначение суперэтноса (по Гумилеву) или группы народов в современном понимании слова?
Это мы сейчас с детства усваиваем, что были когда-то славяне, потом разделились на разные другие народы с похожими языками. А кто это и как доказал и ввел в цивилизационный оборот, и главное, когда?

 Re: Гнев для нечисти- много чести
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   01-02-04 12:27

Thrall - безусловно, эквивалент, причём англо-скандинавский: швед. trael, норв. trell. Ср. также фр. travail, норв. tralt. И ит. travaglio.
P.S. Греческое doulos имеет и значение "слуга, работник", совершенно не обязательно "раб".

 Re: рабство
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   01-02-04 12:53

А говорю я о том, что если бы с незапамятных времён в латыни непрерывно существовало (как утверждается) слово, для обозначения ТОЛЬКО раба (servus), а не СЛУГИ, то и никакое sclavus (только "раб") бы не потребовалось. Это как раз то, что доказал Бенвенист. А вот когда реально возникло рабовладельчество и работорговля как система, тогда и появились "раб", "thrall", "slav", "kul" и т.п. A трансформации servus-serf-servant-... - это продукт гуманистов второй половины 18 в. с их идеями liberte-egalite-fraternite.
P.S. Как древние египтяне обозначали рабов-евреев и как древние евреи сами называли своё рабство?

 Re: разное
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   01-02-04 13:41

Сюда ещё надо добавить греч. KOLACH = ад, кара, наказание.

 Re: рабство
Автор: Semper Fidelis (---.cvx.algx.net)
Дата:   01-02-04 15:21

кеслер писал(-а):
>
> А говорю я о том, что если бы с незапамятных времён в латыни
> непрерывно существовало (как утверждается) слово, для
> обозначения ТОЛЬКО раба (servus), а не СЛУГИ, то и никакое
> sclavus (только "раб") бы не потребовалось. Это как раз то,
> что доказал Бенвенист.

А отсутствие в языке синонимов Бенвенист тоже доказал? Или это уже Ваше изобретение?

 Re: рабство
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   01-02-04 18:00

Синонимы образуются вследствие стирания исходных смысловых различий. Это теперь далеко продвинутым на почве демократии без разницы - крепостничество ли, рабство ли. Способов закабаления 3: силовой, экономический и идеологический.

 Re: рабство
Автор: Semper Fidelis (---.cvx.algx.net)
Дата:   01-02-04 18:28

кеслер писал(-а):
>
> Синонимы образуются вследствие стирания исходных смысловых
> различий.

А еще на основе стилистических и диалектных различий. И как бы Вы ни крутили, значение servus в классический латыни - "раб". Признайте этот очевидный факт.

 Re: рабство
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   01-02-04 20:12

Для servus в любом учебнике латинского языка приводится и значение "слуга". Этимология servus-servire в самОй классической латыни совершенно неясна - d'origine obscure. Сервами до 16 в. называлась в Западной Европе категория людей, ограниченных в правах перехода из вотчины в вотчину, отчуждении земельных держаний, наследовании имущества, свободе брака, но не лишённые личной свободы полностью. Определение servage - 12 в. И здесь всё понятно. В отличие от призрачного "древнеримского" рабства.

 Re: не понимаете
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   01-02-04 21:17

кеслер писал(-а):
>
> Семантические различия?
У Вас явно какое-то свое определение раба. Чем Вам римский раб не раб?


Это к Бенвенисту.
Вам:)

100 лет назад В
> Питере, в отличие от Москвы, не говорили "парадное", "ручка",
> а говорили "лестница", "вставочка"... И при чём тут вообще
> словарь Дворецкого?
Да при том, что не надо смешивать классическую латынь и средневековую. Если Вы их смешиваете, а потом пытаетесь в смеси найти противоречия, то естественно находите. Но разве это противоречие внутри традицинной версии? Нет, это всего лишь противоречие между Вашей версией и традиционной.

Servus - это приветствие свободному
> человеку или рабу?
Szervusz---сразу этимологию Вам не скажу, надо смотреть словарь...

И не в мёртвой латыни, а во вполне живом
> венгерском...

И латынь была живой! Помпейские надписи читали?

Этимологию servus не подскажете ли? (Я уже не
> говорю по поводу writan-write, о чём спрашивал ранее.)
Будет Вам и writan

 Re: разное
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   01-02-04 21:40

Не будем все смешивать в одну кучу. Греческое слово затруднительно сопоставить с германскими, поскольку начальные согласные не соответстуют:))
Итак подведем итог: тюркское слово КУЛ оно тюркское и есть, а КАБАЛА и пр.--семитское и никак не связано с КУЛ.

 А кто вам сказал, что крепосной - это раб?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-02-04 21:58

Безусловно нет.
Безусловно крепосные не были рабами в том классическом античном понимании рабства.

Начнём с того, что у рабов не было самоуправления

 Re: рабство
Автор: Xen (---.228.ip.infos.ru)
Дата:   02-02-04 00:07

Словарь может давать разные значения для одного слова- а уж из контекста нетрудно понять, о чем речь. А контекст у римлян (и у греков) был очевиден- раб- это собственность. Раб не ограничен в правах, он их полностью лишен, в отличие от крепостного.

Призрачное древнеримское рабство отражено в тысячах документов, в первую очередь юридических, и вплоть до бытовых, например, вполне осязаемых надгробных надписях.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org