Консилиум
 Не перевод, но пересказ
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   31-01-04 02:07

Лукас Брази и его критика «античности»

Разочарованный историк античности. В 1995 г. в небольшом гамбургском издательстве Utopia Boulevard вышла весьма ограниченным тиражом книга «Большой подлог. Строительные блоки для истинной истории античности». Об авторе д-ре Лукасе Брази сообщалось только, что он учился в университетах Мюнхена и Лондона и якобы живет в Лозанне в качестве свободного художника (писателя). На самом деле за именем Брази скрывается сравнительно молодой историк, который еще в университете обнаружил, что студентов-историков профессора водят за нос и внушают им под маской исторической науки сказки и просто явное вранье.
Зная, как важно в Западной Европе иметь университетский – а по возможности также и докторский – диплом, молодой историк выбрал в качестве своей специализации новейшую историю. Он надеялся, что здесь у него не будет того внутреннего конфликта, в какой он «вляпался», изучая историю «античности» и средневековья. Однако к моменту защиты своей докторской диссертации «Брази» уже достаточно разобрался в ментальности исторического истэблишмента и понял, что с его критическим взглядом на исторические догмы места ему в исторической иерархии нет и не предвидится.
К счастью у Брази был художественный хобби, которым он был в состоянии прокормить себя и свою семью. Поставив крест на собственной исторической карьере, Брази предоставил свои профессиональные исторические знания на службу критики современной традиционной историографии.
На обложке его книги можно прочесть следующее: «Официозная история античности пестрит противоречиями, которые пока почти не обсуждались (здесь я мог бы возразить автору книжки: и Морозов, и Фоменко подробно обсуждали такие противоречия, используя при этом и работы различных западных критически настроенных авторов – Е. Г.) Чтобы разобраться в этих противоречиях, автор собирает важнейшие подтверждения и свидетельства исторических наук, сравнивает их друг с другом и вырабатывает, отталкиваясь от противоречий, совершенно новую картину античности. В соответствие с ней представляется весьма достоверным, что ни «древних греков», ни «древних римлян» на самом деле не существовало.»
Выводы, к которым пришел Брази в начале своей историко-критической карьеры, не обязаны совпадать с таковыми Морозова и Фоменко. Более того, не так уж и важно, могу ли я разделить все его выводы. Важно подчеркнуть, что это выводы честного не догматически мыслящего историка (это, к сожалению, редчайшее явление в современной исторической «науке»), который самостоятельно (независимо от предшественников) пришел к отрицанию античности. Именно эта независимость его исследования так важна для нас: она показывает, что истина об основных тезисах новой хронологии и новой историографии не так уж и глубоко зарыта историками, и что при желании каждый может сам до нее докопаться.
Где ложь, а где вранье? Уже в предисловии своей книги Брази заявляет, что поскольку и немецкие национал-социалисты, и советские марксисты-ленинисты манипулировали историей и фальсифицировали ее как только в голову придет, мы не можем быть уверены в том, что и в прошлом с историей не обращались подобным же образом (на самом деле в эпоху возрождения с ней обращались даже хуже: ее не просто переписывали и заново интерпретировали, а придумывали ее на пустом месте: исходные условия были для истории еще мене благоприятны, чем в 20-м в., ибо еще не существовали газеты, книг было мало …). История и античности, и религий базируется на преднамеренных неверных интерпретациях.
«Наша историческая картина обрела свою нынешнюю форму во время итальянского возрождения. (отметим, что в меньшей, правда, мере, чем итальянцы, но генезисом, то бишь выдумыванием, истории занимались и гуманисты других стран: Франции, Германии, Голландии, Испании и т.п. – Е.Г.) Не является ли возможным, что и античные авторы, которых в то время открыли или «заново открыли» (в результате чего они и стали нашими античными классикам), были придуманы или по крайней мере подверглись существенной манипуляции? Во всяком случае, до сих пор отсутствует научное доказательство того, что античные тексты действительно представляют собой античные тексты.»
Исходя из этого подозрения, Брази, как человек просвещенный, решает считать все то, что не доказано, недоказанным (побольше бы таких историков!). Оседлав свое обще-скептическое отношение к традиционной историографии, вооружившись так необходимым ученому (но не традиционным историкам: ведь они еще не доросли до науки!) сомнениями, он отправляется в свое путешествие по блистательно придуманной античности. Приглашая в путь своих читателей, он предупреждает, что путешествие будет нелегким, но зато обещает продемонстрировать некоторое количество поразительных открытий и добраться до достойных доверия строительных блоков для будущей достоверной истории древности и религий.
Эпоха гуманизма: день начинался с казни. Шел 15-й век, будильников еще не было, кофе еще не вошел в обиход, так что маленькое аутодафе, уютненькое такое четвертование, веселенькое лишение головы или вздергивание на виселицу помогали зарядиться энергией на весь день. Казнили не только за малейшие преступления, но и за не те мысли. Яну Гусу в 1414 году лично германский император пообещал полную безопасность, приглашая его на вселенский собор в городе Констанце якобы на теологическую дискуссию. Когда же популярнейшего диспутанта тем не менее приговорили к смертной казни за «чешскую ересь», император публично заявил, что полную безопасность он обещал Гусу на всем пути из Праги в Констанц, но не в самом же Констанце и не на обратном же пути. Гус был сожжен.
Впрочем не все люди этой, охватившей и весь 16-й век, кровавой и лживой эпохи (которую с легкой руки баварского педагога Ниитхаммера в начале 19-го в. абсолютно незаслуженно начали именовать эпохой гуманизма) служили палачами, наемниками, священниками и судьями. Небольшое количество просвещенных людей осваивали в это время ремесло книгопечатания и связанное с ним и впервые в это время становившееся профессией писательское искусство. Впрочем, делали они это как достойные и типичные сыны этой эпохи, когда даже гениальный Бенвенутто Челлини не гнушался ни лжи, ни подлога, ни воровства, ни убийства.
Брази подчеркивает антиеврейский характер рассматриваемых двух веков. Он рассказывает про триптих «Чудо кровоточащей просфоры» изобретателя перспективы в живописи Паоло Уччелло (якобы1387-1475), на которой изображено сожжение еврейской семьи на глазах ликующей толпы. И спрашивает: Можем ли мы доверять эпохе кровавого «гуманизма» в плане исследования античного наследия? С какой стати те, кто сжигали живых людей, должны были воздержать от сожжение и фальсификации рукописей и книг, от того, чтобы запускать фальшивки в оборот?
Сегодня католическая церковь сетует на то, что народ не читает библию. В эпоху гуманизма римские папы строжайше запрещали верующим чтение библии. А ведь библия считается единственным источником исторической информации до тех пор, пока итальянский ренессансе не начал дарить людям все новые и новые тексты, объявленные без всякого обоснования очень и очень старыми, античными. Правда, те из них, что имели исторический характер, появились при крайне подозрительных обстоятельствах. В конце 15. в. некий католический кардинал выпускает в свет до того момента никому не известного Иосифа Флавия. Этот якобы еврейский автор пересказывает и дополняет библию. Подозрительно.
Приблизительно в то же время римский папа Лео Х. (действительно десятый?) издает «Германию» Тацита, которая тут же становится основой до того никому не известной немецкой истории. Еще в 1425 г. папский секретарь Поджио Браччиолини, известный итальянский гуманист и фальсификатор «античных» трудов заказал это произведение в немецком монастыре Херсфельд. В 1455 г. рукопись была, наконец, привезена в Италию неким Альберто дАсколи. Десятки лет папы не решались издать новодел, а когда, наконец, решились, немедленно уничтожили оригинал рукописи. А инквизиция через какое-то время инквизиция расправляется с одним из потомков дАсколи: уничтожали последние следы аферы?
И так до сих пор никто не попытался объяснить нам, как рукопись Тацита попала в немецкий монастырь, как она там сохранялась полторы тысячи лет и почему ею не пользовались все это время (единственное упоминание имени Тацита находят у Плиния Старшего, очевидно придуманного в эту же эпоху). Ведь в Германии якобы и при Карле Великом, и при Штауферах процветали науки и искусства: почему же не копировали в десятках экземпляров такую важную для Германии рукопись. Брази считает, что итальянцы хотели «вмазать» немцам, изобразив их эдакими дикими варварами в эпоху римского владычества, но не учли того, что немцы не имели ничего против такого «прошлого».
Очень странным считает Брази также тот факт, что итальянские «гуманисты», одержимые идеей сбора и размножения античных рукописей, ищут их не в Италии, а в Швейцарии и Германии. Об этом буквально «кричит» сравнение почерков: сходство обнаруживается не с латинскими шрифтами Италии (якобы античными), а с таковыми эпохи Карла и Германии11.-12. веков. Итальянцы ссылаются при этом на то, что великое (германское) переселение народов якобы прервало в Италии культурную традицию «римского» времени.
Подчеркивая еще раз тот факт, что католические епископы и папы были весьма активными публикаторами рукописей произведений, которые после этих публикаций занимали прочное место в реестре произведений классиков, Брози высказывает гипотезу, что, быть может, все же не все соответствующие рукописи были уничтожены и некоторые из них все еще хранятся в Библиотеке Ватикана. Если даже это так, то вряд ли католическая церковь, активно участвовавшая в придумывании истории, когда-либо допустит беспристрастных ученых к анализу этих рукописей. К анализу, который бы и по качеству бумаги (или иного материала), почеркам и т.п. смог бы разоблачить эти «древнеримские» рукописи как произведенные «гуманистами» в 15. и 16. вв.
Еще одна фальшивка: Аристотель. Хорошо, в Италии культурная традиция якобы прерывалась. А в Византии? В ее якобы многочисленных монастырях, куда не ступала нога варвара-завоевателя. Почему в них не сохранились многочисленные «античные» рукописи? Почему их перед завоеванием Византии османами в 14-15 вв. не вывозили «грузовиками» в другие христианские страны? Ведь согласно традиционной историографии Византия считала себя наследницей Афин и древнего Рима.
Правда, отдельные рукописи - но вовсе не «старинные» - сохранились. Кое что из Платона (но не «античного» времени, а якобы 9-го века; на самом деле, наверняка более позднего времени). А как же обстоит дело с великим Аристотелем (384-322 до н.э.), якобы учеником Платона, ментором Александра Великого и величайшим философом «античности»? И с рукописями его бесчисленных трудов, о которых Оксфордский Философский Словарь 1995-го г. только замечает, что «Философское развитие Аристотеля трудно определить хронологически» (стр.. 53).
Об этих рукописях Энциклопедический словарь Брокгауза в 20 т (1982, т. 1., стр. 269) только отмечает, что сохранившиеся рукописи Аристотеля (так он еще больше написал, чем нам сегодня известно?!) были 60-х – 40-х годах до н.э. собраны и систематизированы Андроником с Родоса. А предыдущие 150-180 лет после его смерти? А в годы его служения Филиппу и Александру? Если нет, если за эти почти два века Аристотель не добился невероятной славы, так что сотни и тысячи людей старались переписывать для себя его произведения, то собирателю с Родоса и делать-то было бы нечего: Греция-то большая, островов много, а библиотек, книжных магазинов и издательств еще не придумали (может только какой-нибудь традиционный историк их нафантазировал). А что происходило с рукописями великого философа в последующие полторы тысячи лет? Впрочем предоставим снова слово Брази:
«Еще хуже (чем с Платоном – Е. Г.) обстоит дело с Аристотелем; складывается впечатление, что византийским интеллектуалам он был совсем незнаком. В то же время это должен был быть именно византийский Аристотель, кого в 13-м в. через Италию завезли в Европу. После того, как арабско-еврейского Аристотеля в Парижском университете и вроде бы во всей Европе запретили, Фома Аквинский утверждал, что теперь, наконец, получены греческие оригинальные тексты из Византии. Этот якобы оригинальный Аристотель был после этого объявлен обязательной литературой для чтения в Парижском университете.»
Далее Брази анализирует содержательно воззрения этих двух Аристотелей и приходит к выводу, что предположение о реальном существовании греческого «Аристотеля» приводит к неустранимым противоречиям. Но и с арабо-еврейским Аристотелем , хотя он и много ближе к эпохе ренессанса, тоже есть немалые трудности: его характеризуют интерес к физике и естественным наукам, поэтому якобы его «Политика» не вписывается никак в этого Аристотеля. Мало того, что она вообще не была известна маврам, очень уж она близка по воззрениям к позиции католической церкви эпохи «гуманизма».
Дополняя Брази, скажем, что на самом деле «Аристотелей» вероятно было много больше, чем два или три. Скорее всего – и здесь мы должны сослаться на Морозова – Аристотель – это гуманистская (и потому более лживая) версия нашего «современника» Бурбаки. Только Бурбаки – это коллектив современных математиков, поставивший себе целью написание своего рода энциклопедии современной математики. А Аристотель – это коллектив оставшихся неизвестными авторов, писавших на философские, естественно научные и некоторые другие темы в эру ренессанса.
Сомнительные греки и их фальшивая столица. С подозрением относится Брази ко всей «античной» греческой истории. И к их расписываемому историками приходу в Грецию с Севера, и к смешению с местным населением (а было ли таковое?), и к созданию именно этими пришельцами микенской культуры и именно 3500 лет тому назад, культуры. Потом якобы с Севера же приходят дорийцы и разрушают около 1300 г. до н. э. микенские дворцы и крепости. Затем якобы на 500 лет Греция погружается в бескультурье: начинаются греческие темные века. Пока около 800 г. до н. э. греки не воспряли духом, переняли у финикийцев алфавит и пошли сомкнутыми рядами закладывать основу европейской цивилизации.
И откуда мы обо всем этом так точно знаем? Это ведь еще не история, письменных источников микенцы и темновековые «греки» нам не оставили. Значит все это знание в лучшем случае основано на изучении мегалитических микенских развалин и других результатах работы археологов. По этому поводу Брази с ироние пишет:
«Но ведь и археологи тоже «варят в воде» (т.е. на чудеса не способны – Е. Г.), т.е. они копаются себе в земле, а что находят – то интерпретируют. Если они и находят статуи, вазы, развалины зданий, то они не знают, ни того, кто все это сделал, ни когда это произошло. При помощи радиокарбонного метода можно определить только возраст органических находок с точность до прибл. 200 лет (на самом деле мы знаем сегодня, что даже такой «точности» метод сей гарантировать не может, а его практическое применение в разных лабораториях может давать фантастически большой разброс . Е.Г.), но никак не ваз и не статуй. Таким образом, археологи при их соотнесении находок временной оси зависят полностью от чистого историко-культурного метода. (Пользуясь которым, историки и археологи с легкостью ошибаются на тысячи лет . Е.Г.) Они интерпретируют стиль объекта, а затем датируют его. Таким образом вся предыстория греков – ни что иное, как предположение.»
А когда же начинается письменная греческая история? C каких хроник? Оказывается, что вовсе не с хроник, а с никак не датированных, кроме как по догадкам историков, эпических поэм Гомера. Но и «Илиада», и «Одиссея» – это чистая литература! Даже если предполагать, что сюжет про Трою в «Иллиаде» не полностью высосан из – не пальца, а - воображения поэта, то и тогда остается больше вопросов, чем ответов:
 Где находилась эта Троя (до 1871 г. никому, кроме авантюриста эфенди Шлиманна, и в голову не приходило, что Троя расположена на холме Хисарлык в Турции) и какую роль она играла на самом деле в прошлом?
 Когда и кем именно она была разрушена?
 Когда именно были написаны соответствующие эпические поэмы?
Уж не Тир ли осаждали ахейцы? Пройдоха и фальсификатор Шлиманн вряд ли годился на роль солидного интерпретатора Гомера. Зато сегодня нам хорошо известно, как он «интерпретировал» - с немалой для себя выгодой - Гомера при помощи нажитых в России денег. Все «находки» сделанных из золота украшений, в том числе и «сокровища Приама», были им на самом деле заказаны у одного из афинских золотых дел мастеров), закопаны неглубоко от поверхности раскопа и посему им и найдены. Брази не цитирует высказанных еще в 19-м веке подозрений в шлиманновской подделке. Зато он пишет о том, что «сокровища Приама» никак не соответствуют тому художественному стилю, который мы знаем по греческих вазам и другим рисункам и образцам. Он определяет стиль сделанной Шлиманном «находки» как скорее всего османский.
Что бы не утверждал авантюрист Шлиманн, географическая информация в «Иллиаде» недостаточна для определения местоположения Трои. Нет указаний на географию Трои и в Библии. Более того, библия вообще не упоминает город с таким названием (и это при относительной близости «Трои» к Палестине, а также при практической единовременности библейских событий со многими раскопанными на Хисарлыке «троянскими» поселениями).
Зато библия неоднократно называет город Тир (наряду с Сидоном) в качестве сильнейшего города-государства восточного Средиземноморья и в качестве известнейшего порта на Средиземном Море. Согласно библии, Тир был крупнейшей культурной, торговой и военной метрополией региона и, согласно традиционной истории, время написания «Иллиады» совпадает с периодом наибольшего могущества Тира. В 9-м в. до н. э. Тиру принадлежит большая часть финикийского побережья, в том числе и города Библ и Сидон.
Так, может быть, осада Трои это в действительности осада «народами моря» крепости Тир? Лукас Брази приводит ряд аргументов в пользу такой интерпретации, в том числе и историко-лингвистические. Далее Брази пишет, что Гомеру прекрасно известен Сидон, который он неоднократно упоминает. Автор «Иллиады» хвалит художественные ремесла сидонских женщин. Но в то же время у него нет ни слова про расположенный рядом с Сидоном город Тир. Как впрочем и у других «древних» греческих авторов. (Мы-то привыкли к тому, что Тир обычно называется на одном придыхании с Сидоном.) Так, быть может, они просто называли Тир Троей?
Излагая критические мысли Брази, я ни в коем мере не хочу утверждать, что им строго доказана локализация Трои в Финикии. Моя цель скромнее: показать, на каких шатких основах покоятся основные представления традиционных историков даже в таких парадных ситуациях как знаменитый Иллион Гомера. Бесчисленные миллионы вложены в многочисленные экспедиции, вот уже более ста лет копающие и исследующие холм Хисарлык. Но никакого доказательства тому, что раскопанные многочисленные «Трои» (их обозначают разными римскими номерами) действительно имеют отношение к описанной Гомером Трое (к его Иллиону) найдено не было.
Кстати не было найдено и ничего напоминающего «сокровища Приама». А ведь естественно было бы ожидать, что в Трое многочисленные богатые граждане владели золотыми украшениями, близкими по стилю к «найденным» Шлиманном. Чисто статистически, исходя из объема раскопок за последние сто лет, «золотом трои» должны бы были заполнены десятки музеев. Посему замечание Брази об османском характере «сокровищ Приама» показывает как тонко он чувствует лживость всей конструкции под названием «греческая античность».
Греки и евреи «древности» не заметили друг друга! Согласно традиционной истории греки и евреи столетиями жили бок о бок, вместе ходили в боевые походы. Александрия якобы имела как еврейские так и греческие кварталы и между этими двумя основными группами населения происходили стычки по разным поводам (в основном на религиозные и моральные темы). Цитируя Арнальдо Момольиано и его книгу «Высокоразвитые культуры эпохи эллинизма», Брази подчеркивает, что экспонаты музеев Иерусалима и другие сделанные в Палестине находки однозначно демонстрируют нам свою принадлежность к греческому миру. Греческое влияние, контакты с греческим миром для Палестины неоспоримы. В то же время складывается впечатление, что евреи ничего не знают о греках (не заметили живущих в Палестине эллинов!), а греки в свою очередь игнорируют существование – не только в палестине - каких-то там евреев.
Цитата из названной книги: «Малая нация не упоминается ни в одном из текстов эпохи, предшествующей эллинизму». Как объяснить, спрашивает Брази, что классическая Греция ничего не знает о евреях, а якобы много путешествовавший по Ближнему востоку Геродот ничего не сообщает о них, несмотря на якобы имевшееся в Палестине, Египте и окрестных странах миллионное еврейское население? Наш ответ на сей вопрос показался бы вышедшему из недр традиционной истории Брази слишком радикальным: не было никаких евреев в Палестине и Египте. Посмотрим, как пытается он объяснить ситуацию.
Оказывается, никак. Эта загадка так и остается для него загадкой. Он только подчеркивает, что незнакомство друг с другом было взаимным и евреи тоже ничего не знали о греках. Библия находится в полном невежестве относительно легендарной победы афинян над персами, она не знает и самого города Афины, не говоря уже о каких-то там Платоне и Аристотеле. Представляется крайне вероятным, что евреи не читали ни Фукидида, ни Геродота. Впрочем, библия не знает и финикийцев – ближайших соседей Палестины (а с современной точки зрения просто ее жителей).
Не давая разгадки тонко подмеченному им (и другими авторами) парадоксу в рамках традиционной теории, Брази концентрируется на дополнительных аргументах в поддержку своей гипотезы о том, что Троя – это финикийский Тир. Но нам сейчас важнее подчеркнуть, что только в рамках новой хронологии удается снять описанный Брази греко-иудейский парадокс: если «древние» греки жили в Греции в позднем средневековье (13-15 вв.), а труды Платона, Аристотеля, Геродота и Фукидида были написаны в основном в Италии уже после изобретения книгопечатания, то греки вполне могли не заметить евреев.
С другой стороны реальные евреи – это, судя по историко-критической литературе, явление достаточно позднее. Эдвин Джонсон считает, что библия не существовала до 1530 г., но даже если ее первые книги были написаны на сотню лет раньше в ней описываются чисто европейские события, никак не палестинские и не египетские. Евреи библии имели полное право не замечать выдуманных историками «древних» греков.
В Палестине же археологи находят не столько следы греков 13-15 вв. из Греции (хотя таковые частично могли попадать в Палестину с так называемыми крестоносцами), сколько следы эллинов, т.е. византийских греков той же эпохи позднего средневековья, оттиражированных историками на потребу выдуманной ими «древней» эпохи эллинов Александра и его наследников.
А были ли эллины? В 18. в. под эллинами понимали людей, которые говорили в древности на смеси греческого и древнееврейского. Только в 1836 г. историк Дройзен расширил объем этого понятия и изъял из него еврейскую компоненту, сделав упор на греческой. С тех пор под эллинизмом понимается якобы существовавшая некогда культура, в рамках которой негреческие народы перенимали греческий язык, греческие обычаи, греческую систему образования. В общем, становились негреческими греками.
Однако в Новом Завете хеленистаи – это по меткой формулировке Гердера (1744-1803) –люди со свободолюбивым еврейским мировоззрением, которое уже впитало в себя некоторые понятия других культур. Иными словами эллины для Гердера как и для Нового Завета – это все-таки евреи, а не греки или негреческие греки. Конечно, определения можно давать разные и Дройзен и с авбстрактной точки зрения имел право на свое определение, но вот доказать, что под эллинами в Новом Завете понимаются не евреи – это уже не вопрос определения.
Брази видит в споре об эллинах отражение евро-центристской идеи о том, что настоящую культуру на Восток (в Византию, в Сирию и Палестину, в Египет и другие страны Ближнего Востока) принесли из Европы, пусть из ее захолустной юго-восточной окраины, но все же из Европы, «древние греки». В 19 в., в эпоху активной европейской колонизации в разных частях мира придумывавшим историю было трудно представить себе что-либо, кроме идеи о том, что Запад и в античную эпоху успешно осуществлял колонизацию Востока (к вящей пользе последнего, конечно).
Греки избивают персов гусиными перьями. Читая главу о славных победах мужественных греков над численно превосходивших их в десятки раз персами, всмомнил одно смешное стихотворение. Немецкий писатель Отто-Гейнрих Кюнер сочинил однажды эпитафию, которая якобы должна была украсить будущий обелиск. Передавая лишь основную его идею, я свободно переложил его едва рифмованные строки на русский язык
Да сохранится в веках светлая память
О битве в апреле такого-то года,
В которой огромная масса народа
Танковыми гусеницами помята
К счастью не была. Да не была,
Ибо страшная битва сия
Ни в этом году, ни в ином
Ни в ближнем краю, ни в чужом
Не состоялась. Хоть это сраженье
Бурное в книгах нашло отраженье.
О Господи, пошли нам несчетные битвы под знаком креста,
В которых историки с поломанными перьями
Оказались бы единственными боевыми потерями
На поле сражения книжного бумажного листа.
Вспомним про войны афинских греков против персидской империи Дария. Брази сравнивает их с многочисленными победоносными сражениями жителей небольшой бельгийской деревни под предводительством славных героев комиксов Астерикса и Обеликса с великой римской империей. 200 тысяч персов были побеждены в Марафонской битве храбрыми греками, коих было ровно в десять раз меньше (очевидно, они в двадцать раз быстрее метали свои дротики!), причем потери греков составили 192 человека. В следующий раз царь Ксеркс привел два с половиной миллиона солдат (!!! Это - Геродот), но греки, объединившись, и тут отлупили их как несмышленых мальчишек. В последней битве греки порубили и поубивали ни много, ни мало 260.000 персов, потеряв только 159 человек (древняя статистика знает все!).
Напомнив, что эти сказочки еще и сегодня рассказываются детям, Брази замечает, что не так уж этот бред историков и безобиден. Не на нем ли воспитывались нацистами юнцы, которые хватались за фаустпатроны в последние дни второй мировой войны, когда всем и каждому было ясно, что война гитлеровской Германией уже проиграна? И бесчисленные поколения европейских расистов – добавим от себя – которые со школьной скамьи впитывают идею превосходства белого человека над всякими там азиатами.
В этой связи Брази развивает собственную теорию о том, что из себя представляет известный нам сегодня Геродот. Он подозревает, что Геродот жил в Малой Азии и описывал в основном персидскую историю (до новохронологической идеи о том, что Геродот жил и писал в эпоху Возрождения, Брази не дошел). Потом его долго где-то валявшаяся рукопись (почему только ее не съели малоазиатские крысы?!) попала на глаза византийцам.
Они оценили ее достоинства, так уж и быть не стали ее уничтожать, но добавили к ней главы о европейских греках и их войнах против Персии. Таким образом, персидский эпос был преобразова, считает Брази, в прогреческую малоазиатскую сагу. Брази относит эти литературные события в 9-10-й век, но с новохронологической точки зрения в это время в Греции еще ничего интересного не происходило: византийцы только-только начали использовать побережье холмистой Греции (Греки – горцы – грцы - Grieche, Греция – Greece) для ссылки туда своих каторжников (преступников и политических оппозиционеров), а остальная часть Греции была еще не затронута даже первыми ростками цивилизации: не было ни дорог, ни городов, лишь редкие деревни да пастухи-славяне со стадами овец на полянах между поросшими лесом холмами и горами.
Аргументы Лукаса Брази в пользу его гипотезы, напоминающей упреки в адрес Шолохова по поводу его роли в написании «Тихого Дона», таковы :
 Персидские цари и их свершения описываются Геродотом в таких «интимных» деталях, что приходиться диву дивиться: на каком партсобрании грек Геродот узнал все эти подробности.
 Когда Геродот пишет об Египте, он всегда сообщает, кто были его информанты, а когда о Персии – не считает этого нужным делать.
 На третьем место по интенсивности описания стоит греческая Mалая Азия, а вовсе не Греция, причем о ней Геродот рассказывает так подробно, что возникает ощущение: именно здесь лежит родина эллинов, а не в Греции (это уже чисто новохронологический вывод)
 Об Афинах нашел Брази всего два кратких упоминания, так что центральная роль, которую Афины играют в войнах с персами никак не обоснована всем остальным текстом
 Более того, Брази, интерпретируя Геродота, приходит к выводу, что Афины населяли финикийцы, а не греки, во всяком случае они составляли значительную часть населения города.
 Учитывая бешенную дороговизну пергамента, нельзя считать, что Геродот и его «редакторы-переписчики» просто для собственного удовольствия написали столь солидную по объему книгу; следовательно она имела важное значение для каких-то очень богатых заказчиков, что вполне согласуется с характером текста как эпоса: сперва персидского, а потом греческого.



Литература.
Dr. Lucas Brasi, Der große Schwindel. Bausteine für eine wahre Geschichte der Antike.

 Одного не могу понять
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 04:11

...что делать с латынью, древнегреческим, галльским, оскским, хеттским, шумерским, этрусским? Их-то куда впихнуть? У Вас есть версия?

 Re: Не перевод, но пересказ
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   31-01-04 11:20

>На самом деле за именем Брази скрывается сравнительно
>молодой историк, который еще в университете обнаружил, что
>студентов-историков профессора водят за нос и внушают им
>под маской исторической науки сказки и просто явное вранье.

И у них подростков зомбируют! Мне казалось, что в России глумятся над подростками больше всего.

Интересно, а как обстоит дело в мосульманском мире? Что там пишут про античность? Какая система образования в этом смысле?
Неужели это присуще только христианскому миру?

 Re: Не перевод, но пересказ
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   31-01-04 11:45

Я давал ссылку на прекрасную книгу французского историка М. Ферро о том, "как преподают историю детям в разных странах мира" (М., 1992). Там, среди прочего, приводится пример Ирана: в истории персов вклад арабов в цивилизацию отсутствует начисто...

 Re: неумолимо
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   31-01-04 12:00

Это ещё одна демонстрация того, что традиционная "история деяний" обречена, причём она гораздо быстрее рушится изнутри, чем извне: альтернативисты только несколько ускоряют этот процесс. Политология и без того беспощадно добивает научное содержание своего одряхлевшего чада. И тут не спасут ни антикварный бизнес, ни отчаянные археосенсации.

 §±§Ц§в§Ц§Ъ§Ю§Ц§Я§а§У§С§д§о
Автор: §¦§У§Ф§Ц§Я§Ъ§Ы §¤§С§Т§а§У§Ъ§й (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   31-01-04 12:09

§і§Ю. Gunnar Heinsohn, Die Sumerer gab es nicht: Von den Phantom-Imperien der LehrbЁ№cher zur wirklichen Epochenabfolge in der "Zivilisationswiege" SЁ№dmesopotamien, Frankfurt am Main: Eichborn, 1988

 Переименовать: см.
Автор: Евг& (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   31-01-04 12:11

Gunnar Heinsohn, Die Sumerer gab es nicht: Von den Phantom-Imperien der Lehrbьcher zur wirklichen Epochenabfolge in der "Zivilisationswiege" Sьdmesopotamien, Frankfurt am Main: Eichborn, 1988

 Re: Не перевод, но пересказ
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   31-01-04 12:16

Что-то сегодня моя кириллица машине не нравится.

Из того, что сегодня существует турецкий язык не следует, что 100, 1000 или 10000 лет тому назад существовала Турция

 Re: Одного не могу понять
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   31-01-04 12:25

Ничего с ними делать не надо: пусть себе существуют. Ведь гуманисты потратили на их создание немало труда (латынь, древнегреческий), а ученые вплоть до 20 века на "дешифровку" (тоже своего рода создание).

А вот запихивать их действительно стоит: в головы молодежи


Да, Вы еще забыли готтский язык ...

 Re: Энциклопедия математики
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   31-01-04 12:55

Да. Про Бурбаи Габович метко заметил.

 Re: неумолимо
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   31-01-04 13:01

Интересно, а как отреагируют на нововведения ТИ тот же антикварный или живописный бизнес. Думаю, что быстро приспособится и даже получит еще большую прибыль.
Если бизнес это поймет, то наверняка поддержит ТИ :-)

 Re: И еще одно соображение
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   31-01-04 13:04

Как часто бывало, идея возникает в России, а запатентуют ее на Западе.
Нужно усилить деятельность по переводу классиков ТИ.

 Re: Проклятое зомбирование
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   31-01-04 13:13

Когда сидишь и работаешь над каким-то вопросом и одновременно просматриваешь форум, то тут-то и проявляются ошибки по Фрейду - признаки былой проклятой зомбированности.
Гипноз и лечит и одновременно колечит.

Следует читать так:
"Нужно усилить деятельность по переводу классиков НХ."

Кстати, есть связь между словами лечить и колечить?

 Брази - это натурально персонаж крёсного отца
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   31-01-04 14:38

И вы ему верите???

 Как Вы мыслите это создание?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 19:45

Я ведь назвал только часть "неудобных языков". Не слишком ли много их получается? галльский, оскский, хеттский, палайский, урартский...Вы забыли, что есть еще надписи на архаической и народной латыни(с грамматическими отличиями от классической), да и древнегреческий представлен несколькими диалектами и несколькими локальными алфавитами. Это ж кем надо было быть, чтобы согласовывать все это между собой и с современными языками и их диалектами? Почему-то только в готском и критскиом диалекте древнегреческого аккузатив мн.ч. имеет показатель -НС. А гетероклитическое склонение в хеттском, латыни, санскрите и древнегреческом? И когда этим занимались гуманисты? Греческие надписи ведь и в Афганистане есть. А тохарские языки? А согдийский? Хотаносакский? Это что, тоже все гуманисты состряпали? Кстати, а как Вы объясняете сходства и различия между романскими языками?
Прошу прощения за нескромный вопрос, а Вы сами когда-нибудь пробовали создавать искусственные языки? И не такие простые, как эсперанто, а такие, как, скажем дренегреческий?

 Re: Не перевод, но пересказ
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 19:50

Евгений Габович писал(-а):
>
> Что-то сегодня моя кириллица машине не нравится.
>
> Из того, что сегодня существует турецкий язык не следует, что
> 100, 1000 или 10000 лет тому назад существовала Турция
Отсюда следует, что турецкий язык уже существует некоторое время, поскольку число носителей его весьма велико.

 Re: неумолимо
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 19:54

кеслер писал(-а):
>
> Это ещё одна демонстрация того, что традиционная "история
> деяний" обречена, причём она гораздо быстрее рушится изнутри,
> чем извне: альтернативисты только несколько ускоряют этот
> процесс.
Но сумеют ли альтернативисты собрать "новую" версию? Если это будет сделано с игнориованием древних языков, то тогда возникнут противоречия с лингвистикой, а она опирается на прочный фундамент.

 Re: неумолимо
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   31-01-04 20:11

Насчёт фундамента Вы явно горячитесь: до 14 в. и дома-то строились без фундамента (Это, кстати, не я , это Humpert&Schenk, сугубые профессионалы), а Вы тут про лингвистику...

 Re: Как Вы мыслите это создание?
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   31-01-04 20:32

В случае мёртвых языков я бы остановился на полуфразе: "Есть надписи... принадлежность требует тщательной экспертизы...". Made in China - это чья будущая помойка?

 Re: Как Вы мыслите это создание?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 21:40

Это безусловно, английский язык, несмотря на упоминание Китая. Но дело даже не в НАЗВАНИИ этих языков, сколько в САМИХ ТЕКСТАХ. Тохарские языки--это ведь тоже условное название, равно как и хеттский. Ведь в самом хеттском языке тексты на разных языках помечались словами ХАТТИЛИ(по-хаттски), НЕСИЛИ(по-хеттски), ЛУВИЛИ(по-лувийски) и т.п. И проблема для НХ в том, что сами эти тексты ну никак не выдать за русские или турецкие. Это просто другие языки, не потому, что их кто-то так назвал, а просто потому, что они устроены ИНАЧЕ. Точно так же и архаическая латынь--я прибегаю к этому названию как к условному ярлыку, обозначающему язык, очень похожий на классическую латынь, но все-таки отличающийся от нее.

 Re: неумолимо
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-01-04 21:54

Так я имею в виду современную лингвистику, языков -то описано море...И ротацизм, где надо, там и встречается:))

 Re: Не перевод, но пересказ
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   31-01-04 22:45

В Турции, кстати, в музеях почти никак не представлен период правления султанов - одна древнегреческая антика на виду. Знакомые были в Стамбуле - пробежали по музеям. Я их просил найти что-нибудь эдакое о Великой Порте - ни хрена не попалось.

 Re: Что такое лингвистика, еще разбираться надо
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   31-01-04 23:41

"Прошу прощения за нескромный вопрос, а Вы сами когда-нибудь пробовали создавать искусственные языки? И не такие простые, как эсперанто, а такие, как, скажем дренегреческий?"

Тогда ответьте, а каким был дореформенный русский язык этак 300 лет назад (во времена до языковой революции). Ведь жили люди как-то и до языковых реформ и прекрасно обходились без лингвистики. Вот вам пример создания сложного русского языка из простого и для чего создавалась ленгвистика это еще большой вопрос. Видимо все для тех же целей, что, например, и дендрология.

Так, что схема создания языков была разработана не так давно и с определенной целью. И по этой схеме наплодили кучу остальных языков, в том числе и тех экзотических, о которых вы говорите.

А создать по протоптанной дорожке новый язык нет проблем. Стоит только найти какой-нибудь "древний текст".

Осмелюсь предположить, что многие из перечисленных вами языков так и создавались и с единственной целью, оправдать ТИ.
А раз они создавались по одной схеме, то между ними естественно должна быть связь, которая и "открывается" все той же лингвистикой.

Замкнутый круг получается господа и, что такое лингвистика, еще разбираться надо, только уже "на трезвую голову".

 Re: Как Вы мыслите это создание?
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   01-02-04 01:18

Уже убрали шумерский из списка. Это хорошо. Впрочем из существования текстов на языке, который отдельные люди именуют шумерским, никак не следует существование отдельной от халдейской шумерской цивилизации за 2800 лет до РХ. Гайнсон писал "120 лет хватает с гаком на всю историю шумеров"

Это же относится и к древнегреческому с его диалектами. Для каждого диалекта достаточно одного человека. В крайнем случае небольшой группы людей. Из существования диалекта никак не выводится тысячелетняя античная греческая история. никак не выводятся датировки ТИ. Да и зачеи ехать в Москву через Владивосток. Ведь ТИ уверена, что она безупречно вывела свою хронологию из источников. Так пусть представят нам на технический контроль этот вывод и объяснят нам, как получаются\ все открытые нами противоречия.

Лично я никаких языков не создавал. Но Вы должны знать, что существует масса созданных в 20 веке искусственных языков, на которых энтузиасты пишут, которые исследуют и про которые публикуют работы. На нашей Вебстранице приводились ссылки на таковые.

Создание же языка на основе существующих "диалектов" или языков - вещь достаточно известная в новое и новейшее время. Тот же турецкий создан на основе османского, тюркских, франзузской и иной лексики в 20м веке.

 Больше, чем Костроме
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   01-02-04 01:21

Заметим, что он не знает костромского языка и тем не менее приходит к тем же выводам, что и некоторые костромчане, что и делает его довольно убедительным. А верим мы только в страховой полис

 Re: Энциклопедия математики
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   01-02-04 01:23

А про Бурбаки и того метче

 В лингвистике отсутствуют доверительные оценки
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   01-02-04 01:54

скорости возникновения диалектов, изменения языков и т.п. Поэтому никакого противоречия с сокращенной хронологией в принципе быть не может. Будет новая модель прошлого, лингвисты ей поучатся и напишут пару новых книг, как ни в чем не бывало, делая умные лица на морде лица. И будут удивляться глупости предшественников, которые такие простые вещи не замечали. Да здравствует будущая Новая Лингвистика, верная слуга НХ, победившего единственно правого учения о реальном прошлом

 Re: Не перевод, но пересказ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-02-04 02:49

Комментировать всё просто лень. Так, ткну на угад.

> историко-лингвистические. Далее Брази пишет, что Гомеру
> прекрасно известен Сидон, который он неоднократно упоминает.
> Автор «Иллиады» хвалит художественные ремесла сидонских
> женщин.

Это ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание Гомером Сидона.

> расположенный рядом с Сидоном город Тир. Как впрочем и у
> других «древних» греческих авторов.

Тир прекрасно известен, например, геродоту.

> Фукидида, ни Геродота. Впрочем, библия не знает и финикийцев
> – ближайших соседей Палестины

Библия прекрасно знает финикийцев под их самоназванием - хнаи-ханаанеи. А вот то что этот факт не известен Барзи показывает его уровень.

> Аргументы Лукаса Брази в пользу его гипотезы, напоминающей
> упреки в адрес Шолохова по поводу его роли в написании
> «Тихого Дона», таковы :
>  Персидские цари и их свершения описываются Геродотом
> в таких «интимных» деталях, что приходиться диву дивиться: на
> каком партсобрании грек Геродот узнал все эти подробности.

На таком же "партсобрании", на каком в недавние времена страна узнавала о похождениях дочки Брежнева.

>  Когда Геродот пишет об Египте, он всегда сообщает,
> кто были его информанты, а когда о Персии – не считает этого
> нужным делать.

Не считае он нужным это делать и при описании Скифии и Лидии. Египет тут исключение, а не правило. Да и "всегда" - исключительно на совести Барези. На деле только единичная ссылка на неперсонифицированных жрецов.

>  На третьем место по интенсивности описания стоит
> греческая Mалая Азия, а вовсе не Греция, причем о ней Геродот
> рассказывает так подробно, что возникает ощущение: именно
> здесь лежит родина эллинов, а не в Греции

Лидия всё-таки третья. Так почему впечатление возникает о ней, а не о стоящей на первом месте Персии?
Вообще же нужно учесть структуру труда Геродота. Через всю книгу проходит описание персидской истории. Геродот стремился познакомить соотечественников с историей страны, с которой они недавно воевали. По ходу отступления с описанием истории стран с которыми ранее воевали персы. В финале - описание греко-персидских войн.

>  Об Афинах нашел Брази всего два кратких упоминания,
> так что центральная роль, которую Афины играют в войнах с
> персами никак не обоснована всем остальным текстом

Может у Барзи свой собственнй текст Геродота, отличный от того, что имеется в распоряжении историков, котому чо в последнем Афины упомянуты более 100 раз.

>  Более того, Брази, интерпретируя Геродота, приходит
> к выводу, что Афины населяли финикийцы, а не греки, во всяком
> случае они составляли значительную часть населения города.

У Геродота нет ни слова про финикийцев в Афинах. Но, как я уже сказал, у Барзи, по-видимому, какой-то особый текст. Его собственный.

>  Учитывая бешенную дороговизну пергамента, нельзя
> считать, что Геродот и его «редакторы-переписчики» просто для
> собственного удовольствия написали столь солидную по объему
> книгу;

Во времена Геродота пергамент не стоил ничего. Просто потому что никакого пергамента тогда ещё не было. Он появится куда позднее в Пергамском царстве. Откуда, собственно говоря, и название.

 Все зависит от того, в каких музеях они были, а в каких не были.
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   01-02-04 15:03

Другое дело, что в музеях вы видите артефакты, а для исследования истории нужно или читать книги, или сидеть в архиве.

 Re: Не перевод, но пересказ
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   01-02-04 16:27

Я: Учитывая бешенную дороговизну пергамента, нельзя
> считать, что Геродот и его «редакторы-переписчики» просто для
> собственного удовольствия написали столь солидную по объему книгу;

Славич: Во времена Геродота пергамент не стоил ничего. Просто потому что никакого пергамента тогда ещё не было. Он появится куда позднее в Пергамском царстве. Откуда, собственно говоря, и название.

Ответ: Тем хуже для выдуманного Геродота: приходилось писать на плохо выработанных ослиных и т.п. шкурах и забивать целые стада во имя еще не существующей исторической науки. Или садиться в самолет и лететь в Египет за папирусом, которого на всех якобы не хватало, так что фараоны его распределяли (уж не по карточкам ли?). Но у переписчиков он более 1000 лет (начиная с 4/5 века) или даже более 1500 лет (с 170 до н.э.) был. И папирус, как менее прочный материал, стоил в общей сложности тоже немало: ведь спрос превышал предложение (как утверждают историки нашей виртуальной действительности). Изобретение пергамента некоторые относят к 170 гю до н.э. и причиной якобы было нежелание фараонов допустить создание конкурирующей библиотеки для несуществовавшей Александрийской. Фараоны запретили вывозить папирус в Пергам (про экспорт через третьи страны в то время еще никто не догадался?!). Странная однако библиотека планировалась в Пергаме: книги для нее еще только собирались писать!!!

Впрочем и на папирусе выдуманный Геродот вроде бы не мог писать. Согласно Энц. Майера первое греческое литературное произведение на папирусе («Персы» Тимофея из Милета)относится к 4 веку до новой эры, а Геродота загнали аж в 5 век до н.э. Может быть он, чтобы пощадить ослиное стадо, вырубал свои опусы на скалах, писал их на глиняных дощечках или выжигал лазером на рисовых зернышках?

А вот цитата из академического издания «Истории» «Геродота». Источниками «являются относящиеся к 10-15 вв. рукописи, которые отражают непрерывную рукописную традицию, восходящую в конечном счете к одному из античных изданий.» Комментарий про непрерывную традицию и все прочее вряд ли нужен. Был большой спрос на книгу, одно издание следовало за другим, для экономии расходов печать осуществляли, скорее всего, в Китае (там и сегодня рабсила ничего не стоит), по всему свету развозили книги на ослах, не употребленных на само издание … Картина ясна! Спасибо историку, просветил!

 Re: Не перевод, но пересказ
Автор: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   01-02-04 17:19

Что за чушь? Видимо, очень быстро бегали ваши знакомые, раз не заметили дворец Топкапы.

 Финикийцы в Афинах?
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   01-02-04 18:58

Я:
> Более того, Брази, интерпретируя Геродота, приходит
> к выводу, что Афины населяли финикийцы, а не греки, во всяком
> случае они составляли значительную часть населения города.

Славич: У Геродота нет ни слова про финикийцев в Афинах. Но, как я уже сказал, у Барзи, по-видимому, какой-то особый текст. Его собственный.

Мой комментарий: А это из какого текста?:
V, 57: „Гефиреи … они были финикинянами … Афиняне же приняли их в число граждан»
58: «А финикияне эти, прибывшие в Элладу с Кадмом (среди них были и упомянутые Гефиреи), поселились в этой земле и принесли эллинам много наук и искусств и, между прочим, письменность.» Брази считает, что они относились к влиятельной части местной знати, так как после убийства ими тирана Гиппарха ни о каких репрессиях против них Геродот не сообщает.

 Re: Что такое лингвистика, еще разбираться надо
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   01-02-04 20:17

Null писал(-а):
>
> "Прошу прощения за нескромный вопрос, а Вы сами когда-нибудь
> пробовали создавать искусственные языки? И не такие простые,
> как эсперанто, а такие, как, скажем дренегреческий?"
>
> Тогда ответьте, а каким был дореформенный русский язык этак
> 300 лет назад (во времена до языковой революции).

Возьмите любую книжку по истории русского языка(их море) и почитайте. Вы сможете проследить и как писали писцы, и как писали простые люди, и как писали в Москве, и как писали в Новгороде и т.п. Никакой особенной языковой революции не было, просто язык постепенно меняется.

Ведь жили
> люди как-то и до языковых реформ и прекрасно обходились без
> лингвистики.
Чтобы говорить на каком-то языке, не обязательно знать как он устроен.

Вот вам пример создания сложного русского языка
> из простого и для чего создавалась ленгвистика это еще
> большой вопрос.
И где же здесь создание?:))). Изменение языка вижу, создание--не наблюдается. Если же Вы имеете в виду литературный язык, то он базируется на разговорном. Или в литературном языке больше падежей?:))

Видимо все для тех же целей, что, например,
> и дендрология.
>
> Так, что схема создания языков была разработана не так давно
> и с определенной целью.
Ну и где она, эта схема?


И по этой схеме наплодили кучу
> остальных языков, в том числе и тех экзотических, о которых
> вы говорите.

А слабо доказать?:))
>
> А создать по протоптанной дорожке новый язык нет проблем.
> Стоит только найти какой-нибудь "древний текст".

А тексты-то сами откуда?
>
> Осмелюсь предположить, что многие из перечисленных вами
> языков так и создавались и с единственной целью, оправдать ТИ.

Это ж КЕМ надо быть, чтобы все это наплодить, да еще и закопать от Атлантики до Китая...
> А раз они создавались по одной схеме, то между ними
> естественно должна быть связь, которая и "открывается" все
> той же лингвистикой.
Если бы связь была только между ними...Но ведь это все завязано на живые совремннные языки и диалекты, та же латынь связана с многочисленными мелкими локальными диалектами
>
> Замкнутый круг получается господа и, что такое лингвистика,
> еще разбираться надо, только уже "на трезвую голову".

Никакого замкнутого круга я не вижу. Так что, будете изобретать язык? А?

 Re: Как Вы мыслите это создание?
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   01-02-04 20:40

Евгений Габович писал(-а):
>
> Уже убрали шумерский из списка. Это хорошо.

Никуда я его не убирал, просто влом все время перчислять.


Впрочем из
> существования текстов на языке, который отдельные люди
> именуют шумерским, никак не следует существование отдельной
> от халдейской шумерской цивилизации за 2800 лет до РХ.
> Гайнсон писал "120 лет хватает с гаком на всю историю шумеров"
Поскольку мы имеем дело со случаем двуязычия, причем языки явно неродственные, то отсюда вытекает, что в предшествующий период этого еще не было. Кроме того, и шумерский язык не един, в нем также выявляются разновидности.
>
> Это же относится и к древнегреческому с его диалектами. Для
> каждого диалекта достаточно одного человека.
Нет, не достаточно. Кроме того, характерные особенности прослеживаются на определенных территориях, так что можно рисовать изоглоссы. Да и надписей на древнегречском много.


В крайнем случае
> небольшой группы людей. Из существования диалекта
Не диалекта, а диалектов!

никак не
> выводится тысячелетняя античная греческая история. никак не
> выводятся датировки ТИ.
Однако отсюда выводится тот факт, что древнегреческий язык был живым разговорным языком. Тем самым устраняется отождествление античности и средневековья. Вы можете сократить их длительность, но Вы не можете их совместить. Иными словами, Перикл не должен оказать после Палеологов.


Да и зачеи ехать в Москву через
> Владивосток. Ведь ТИ уверена, что она безупречно вывела свою
> хронологию из источников. Так пусть представят нам на
> технический контроль этот вывод и объяснят нам, как
> получаются\ все открытые нами противоречия.
А как насчет противоречий в НХ??


>
> Лично я никаких языков не создавал.
А Вы попробуйте!

Но Вы должны знать, что
> существует масса созданных в 20 веке искусственных языков, на
> которых энтузиасты пишут, которые исследуют и про которые
> публикуют работы. На нашей Вебстранице приводились ссылки на
> таковые.
Не учи ученого:) Но Вы должны знать, что за исключением эсперанто, ни один из них не получил достаточного распространения, кроме того, эти языки, если они не являются модифицированными версиями уже известных языков, обладают заметно более регулярной структурой и гораздо проще, чем естественные языки.
>
> Создание же языка на основе существующих "диалектов" или
> языков - вещь достаточно известная в новое и новейшее время.
Создание литературного языка предполагает наличие соответсвующих ему по структуре диалектов. Чтобы создать литературную латынь, надо иметь разговорную латынь, и итальянские или французские диалекты здесь не помогут. Чтобы создать литературный санскрит, надо иметь разговорный санскрит, хинди или маратхи, не говоря о русском, здесь не помогут.

> Тот же турецкий создан на основе османского, тюркских,
> франзузской и иной лексики в 20м веке.
Современный турецкий лит. язык опирается на турецкие же диалекты, его морфология, как и почти вся морфология османского, имеет под собой опору в виде морфологии турецких диалектов.

 Re: В лингвистике отсутствуют доверительные оценки
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   01-02-04 22:16

Евгений Габович писал(-а):
>
> скорости возникновения диалектов, изменения языков и т.п.

Ну, грубые оценки можно сделать хотя бы из того, что если нет массового двуязычия, то язык не может кардинально меняться от одного поколения к другому. Это оценка скорости сверху. Кроме того, есть опыт наблюдения за разными языками. Поскольку Вы не верите древним датировкам, то берем, скажем, начиная с 17 века. Вот Вам и более точная оценка.
> Поэтому никакого противоречия с сокращенной хронологией в
> принципе быть не может.
Может. Смотря как сокращать. Если античностьна на 20%, и средневековье на 20%---то да, а если античность совместить со средневековьем, т.е. так как это делает Фоменко со своими параллельными династиями--то нет. Путается генеалогическое древо, а оно завязано на структуры языков в первую очередь. Компаративистика ведь может работать и с бесписьменными языками.


Будет новая модель прошлого,
> лингвисты ей поучатся и напишут пару новых книг, как ни в чем
> не бывало, делая умные лица на морде лица.
Смотря какая модель. Если наложения эпох не будет--то да, если же как у Фоменко--ни один лингвист в здравом уме никогда с этим не согласится.


И будут удивляться
> глупости предшественников, которые такие простые вещи не
> замечали. Да здравствует будущая Новая Лингвистика, верная
> слуга НХ, победившего единственно правого учения о реальном
> прошлом

Фантазии:)))
А Вы можете предложить Вашу гипотезу возниконвения романских языков?

 Ну и?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-02-04 22:22

> Мой комментарий: А это из какого текста?:
> V, 57: „Гефиреи … они были финикинянами … Афиняне же
> приняли их в число граждан»

Занимаемся подлогами потихоньку? Вот полный текст, без ваших купюр:
"Гефиреи же, к которым принадлежали убийцы Гиппарха, по их собственным словам, пришли первоначально из Эритреи. А как я узнал из распросов, они были финикиянами по происхождению, прибывшими вместе с Кадмом в землю, называемую Беотией. Здесь они поселились, получив по жребию Танагрскую область. Отсюда кадмейцев сначала изгнали аргосцы, а этих Гефиреев затем изгнали беотийцы, и они пришли в Афины. Афиняне же приняли их в число граждан"
Из того что в глубокой древности предки Гефиреев, пришедшие в Беотию, были финикийцами, вовсе не следует что и их далёкие потомки, переселившиеся в Афины из Эритреи, тоже остались финикийцами. Эллинизировались давно.

> 58: «А финикияне эти, прибывшие в Элладу с Кадмом (среди них
> были и упомянутые Гефиреи), поселились в этой земле и
> принесли эллинам много наук и искусств и, между прочим,
> письменность.» Брази считает, что они относились к
> влиятельной части местной знати, так как после убийства ими
> тирана Гиппарха ни о каких репрессиях против них Геродот не
> сообщает.

Ещё один подлог. Беотия никакого отношения к Афинам не имеет. А именно в беотию пришли финикийцы с Кадмом.
Нехорошо.

 Re: Не перевод, но пересказ
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-02-04 22:30

> Славич:

Извольте писать моё имя правильно, ежели не хотите получить в ответ то же самое.

> Ответ: Тем хуже для выдуманного Геродота: приходилось писать
> на плохо выработанных ослиных и т.п. шкурах

Вы фантазёр, Евгений.

> садиться в самолет и лететь в Египет за папирусом, которого
> на всех якобы не хватало, так что фараоны его распределяли
> (уж не по карточкам ли?).

Папирус замечательно использовался по всему средиземноморью без всяких карточек и самолётов. Как бы лично вам не было противно.

> Изобретение пергамента некоторые относят к 170 гю до н.э. и
> причиной якобы было нежелание фараонов допустить создание
> конкурирующей библиотеки для несуществовавшей
> Александрийской.

Совершенно верно. Ведь знаете же. А бредятину Брази пересказываете. Нехорошо.

> (про экспорт через третьи страны в то время еще никто не
> догадался?!). Странная однако библиотека планировалась в
> Пергаме: книги для нее еще только собирались писать!!!

Копировать, Евгений, копировать.

> Впрочем и на папирусе выдуманный Геродот вроде бы не мог
> писать. Согласно Энц. Майера первое греческое литературное
> произведение на папирусе («Персы» Тимофея из Милета)относится
> к 4 веку до новой эры, а Геродота загнали аж в 5 век до н.э.

Вам самому не смешно? Максимум о чём мог говорить Майер, так это о наиболее ранней из сохранившихся рукописей на папирусе. И только. Давайте не использовать дистологику. А то тоже дойдём до безголовых англичан.

 Re: Что такое лингвистика, еще разбираться надо
Автор: Null (---.commit.ru)
Дата:   02-02-04 00:26

"А слабо доказать?:))"

Вам что, все подряд доказывать нужно. Что за манера такая выработалась доказывать все, что движется. Нужно не доказывать, а убеждать или зомбировать, как это в школе делается, где лепят отличников ничего при этом им не доказывая.

Если вы принимаете аксиому, то остальное все, что можно доказать, доказывается автоматом. Для доказательства, для большей важности, можно и теорию состряпать, если в этом возникнет необходимость. Поэтому ничего доказывать не нужно, а следует только принять аксиому. Это только простачков теориями и доказательствами пугают. Думаю вы почуствовали мою мысль.

Вы меня провоцируете доказывать то, что языки мертвые или неестественные. Во-первых, этих языков никто и никогда из ныне живуших не слышал. Вы предлагаете мне согласиться с тем, что очередной найденный "древний" текст есть отражение некоторого языка. Вот тут-то я с вами согласиться не могу и именно вам необходимо будет доказать, что эта рукопись есть отражение некоторого языка. И возможно вы очень быстро докажете, но на основе все той же состряпанной теории языка, о которой я выше писал, и которой не было три столетия назад и ранее, когда по вашему предположению этот "найденный" язык имел место быть.
Не понимаю, почему вы не усматриваете в этом некоторого противоречия - замкнутого круга?

Вам авторитетно заявили, что нечто есть язык и вы легкомысленно согласились, не посмев даже усомниться в этом (вас просто этому не учили, а точнее стерли еще в школе на подсознательном уровне инстинкт не принятия на веру).

Так, что доказывать нужно не мне, а вам уважаемый любитель разного рода доказательств. Людей нужно убеждать и, если для этого понадобится, то состряпать хитрую теорию, чтобы усыпить бдительность убеждаемого. А тем, которых зазомбировали с детства, вообще доказывать ничего не нужно. Они и так вечно согласные и свято верят авторитетам.

 Re: Не перевод, но пересказ
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   02-02-04 01:06

Извольте писать моё имя правильно, ежели не хотите получить в ответ то же самое.

Правильно напитсанное имя? Простите, Святич, описался: без намерсения

Майер: Пергамент делали из шкур коров, овец, коз и ослов

Он же: до изобретения пергамента писали на этих же, но плохо выделанных шкурах

Он же: папируса не хватало, ибо он рос сначала только в Египте. Об этом же пишет Азимов в календаре важнейших изобретений человечества

Майер: 4/5 век до н.э. изобрели пергамент
Азимов и др источники: его изобрели в 170 г. до нашей эры
Вопрос: когда изобрели пергамент?

Копировать - это домысливание историков

/Максимум о чём мог говорить Майер, так это о наиболее ранней из сохранившихся рукописей на папирусе

Возможно это можно и так интерпретировать в Вашей системе восприятия прошлого, но я прочитал следующее (дословно):

der älteste literar. griech. P.text (4. Jh. v Chr.) ist das Werk "Die Perser" = древненйший греческий текст на папирусе - это "Персы"

 Ну и?
Автор: Евгений Габович (---.b.dial.de.ignite.net)
Дата:   02-02-04 01:18

Занимаемся подлогами потихоньку?

Какой же это подлог? Дана точная ссылка и выделено то, что противоречит Вашему неверному категорическому утверждению. И полный текст тоже отвергает Ваше отрицание появления финикийцев в Афинах по Геродоту


/Ещё один подлог. Беотия никакого отношения к Афинам не имеет. А именно в беотию пришли финикийцы с Кадмом.
Нехорошо

"этих Гефиреев затем изгнали беотийцы, и они пришли в Афины." Что же вы не видите противоречия в своих же цитатах?!

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org