Геолаборатория (архив)

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  свернуть  |  поиск

назад  |  вперед

Везувий

Автор: painkiller (213.221.44.---) Дата:   14-11-01 13:03 Уважаемый Сальвадор, Согласно ТИ, в 79 году н.э. извержение этого вулкана погубило Помпеи, а согласно реконструкции НХ, Помпеи - средневековый город, и соответственно был погреблен тоже в средневековье. Возникает вопрос, можно ли установить, когда было извержение вулкана и какова точность такого измерения?

Ответить на это сообщение

BE3yBui

Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp) Дата:   14-11-01 16:34 Вопрос хороший, и чуть погодя (в начале следующей недели) я на него отвечу, поелику буду посвободнее и смогу поднять кое-какие наработки по этому поводу. Пока могу предложить поинтересоваться мнением ТИ-стов - на гормушнике гуляет Сквознячок, он вроде бы в курсе темы.

Ответить на это сообщение

Re: BE3yBui

Автор: painkiller (213.221.44.---) Дата:   14-11-01 17:15 Доброй ночи, к сожалению в начале следующей недели я уже буду в командировке и не смогу посмотреть ответ, так что надеюсь почитать его по возвращению....

Ответить на это сообщение

Re: BE3yBui

Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp) Дата:   14-11-01 18:05 А Сквзняка все же попытайте... Удачной командировки!

Ответить на это сообщение

Re: BE3yBui

Автор: painkiller (213.221.44.---) Дата:   14-11-01 18:32 Спасибо, Если бы на этом сайте, то с удовольствием попытал бы, а на сайте у горма нет никакого желания...

Ответить на это сообщение

noka Tak -

Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp) Дата:   22-11-01 13:43 В свободный дене:к порыскал по интернету, по своим архивам, пообщался с коллегами, полистал пару книжек в библиотеке, и увы, не смог найти никаких убедительных попыток независимой датировки (и чтоб с хорошей точностью) извержения Везувия якобы 79 г. н.э. Возможно, плохо искал. Если так, то пусть более продвинутые искатели, заглядывающие сюда из кустов, меня поправят - хучь здесь, хучь на гормушнике. Копать эту тему глубоко сейчас (а "сейчас" протянется до конца года) просто нет времени, куча дел, но на возникающие более конкретные вопросы ответить, наверное, смогу. Если ставить проблему таким образом: "как вообще датируются вулканические извержения", то наиболее популярным методом, по-видимому, является С14 (датируют погребенные растительные останки, например). Однако, на историческом интервале пользоваться им я бы поостерегся - и понятно, почему. Что до гренландских кернов, где якобы кто-то чего-то нашел из анализа кислотных пиков и вулканической пыли (если Вы вдруг это имели в виду), так это туфта [(С) Стафф]. Привязать кислотные пики в кернах можно к чему угодно - был бы пик, а вулкан найдется. А вообще, датировки в палеогеографии - это самое больное место (смотрите, сколько о динозаврах наговорили!). За что тут можно поручиться - так это за покровные ледники и еще кой-какие отложения, которые можно чуть-ли не погодично стратифицировать, но о ледниках я уже сказал выше, а все остальное привязать к вулканам вроде бы еще не пытались. Вопрос о независимой датировке ТОГО извержения Везувия, т.о., остается открытым. Надо проводить отдельное, специальное исследование, посвященное этому вопросу. Для которого нужны, понятное дело, деньги, люди, время - как то обычно и бывает. Если вдруг появится новая информация по поднятой Вами теме - обязательно дам знать. С уважением, Сальвадор

Ответить на это сообщение

Da, noka Tak

Автор: Пипл (194.84.121.---) Дата:   22-11-01 14:16 Аналогично, коллега! Правда, я смог лишь переговорить кое с кем из бывших сослуживцев, литературы то у меня не сохранилось. Так вот, никто про датировку извержения ничего не знает. Есть на Камчатке три института, образовавшихся из Института вулканологии (бывал я там в начале 80-х, оттрубил один полевой сезон на Мутновском). Быть может их можно найти в И-нете и послать напрямую запрос? А так, может сработать археомагнитный метод, упоминавшийся не так давно в основной конференции. Но это всё предположения, а реально – те самые деньги, люди, время.... Поразительно, если этим всё-таки никто не занимался!

Ответить на это сообщение

есть дубликат через 1053 года

Автор: Хроноп (---.uven.ru) Дата:   22-11-01 17:24 приблизительно. В 12 веке, в отличие от античности, люди были неграмотные - точная дата не сохранилась. Читайте Фоменко А.Т., слыхали о таком? И не продует тогда.

Ответить на это сообщение

KAM4ATKA

Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp) Дата:   23-11-01 10:42 Я два раза был в ИВ ДВО РАН, в 97-м и в 2000-м, знаю кучу народа оттуда, с лабораторией активного вулканизма мы очень тесно сотрудничаем. Не знаете ли случаем Ярослава Дмитриевича Муравьева, Александра Алексеевича Овсянникова? Вообще говоря, не думаю, что кто-то с Камчатки может дать конкретную информацию по Везувию - вряд ли они этим занимались вплотную. Если только ссылку какую-нибудь вспомнят? Поинтересуюсь на досуше.

Ответить на это сообщение

4uTAJIu-c...

Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp) Дата:   23-11-01 10:45 Если помните, мы долго с Моисеем препирались по поводу Венеции-Равенны. Там еще одна дата мелькала для Везувия - то ли конец 15, то ли начало 16 века (точно не вспомню сейчас). Но это все, опять же, по нарративам, - а так, чтобы естественнонаучными методами - хм...

Ответить на это сообщение

Re: KAM4ATKA

Автор: Пипл (194.84.121.---) Дата:   23-11-01 16:31 Давно это было... Муравьева и Овсянникова так на вскидку не помню. Последняя фамилия кажется очень знакомой, но, быть может, из других мест. Вообще у меня плохая память на имена-фимилии. А работали мы тогда под Округиным. Вот ведь и его имени-отчества не вспомню... Но времена были... Что же до Везувия, то вопросы нужно задавать не по нему конкретно, хотя можно и по нему, а вообще, есть ли работы по датировке прошлых извержений. Ну не верится мне, что этим никто не занимается! И вот что мне не вполне понятно. Вы несколько раз упоминали о кислотных аномалиях в ледниковых кернах. Неужели это всё, что остаётся во льду после извержения? А пепел? Он же годами не садится весь на землю! Неужели невозможно идентифицировать пылевую компоненту? Хотя, пожалуй, космическая пыль может мешать... Да нет, не на всей же вертикали, то есть там, где было извержение, явно должно быть больше пылевых частиц! Черкните мне как-нибудь для общего развития 2-3 строчки. Много не надо, полагаю, будет понятно... P.S. Вспомнил! Женя Овсянников написал ОЧЕНЬ хорошую программу обработки спектров ядерного гамма-резонанса. Ещё для БЭСМ-6. Я с ней оч-ч-чень много поработал в своё время.

Ответить на это сообщение

Re: KAM4ATKA

Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp) Дата:   25-11-01 16:48 Да, их (извержения) датировать пытаются (см. например, интересную и без того статью: Мелекесцев и др., 1997 -- здесь: http://intra.rfbr.ru/pub/vestnik/V1_97/MELEKES.ru.html -- Мелекесцев, кстати, с Камчатки, и мне так кажется - по памяти / за ссылкой надо лезть по архивам, не досуг, да и в интернете все равно этого нет / - как раз он делал работу с Санторином и Аниякчаком, см. нить "Санторин"). Только вот все датировки - это, опять же, РУ, а ему на историческом интервале доверия нет. Так что, это тема, видимо, еще слабо проработана. В ледниковых кернах те, кто занимается изучением вулканического сигнала, насколько мне известно, рассматривают в основном общую кислотность и/или содержание сульфат-иона. Где-то вроде проскальзывала редкопериодически информация о том, что кто-то вроде что-то сделал с частицами пепла в той же Гренландии, но это, видимо, пока не очень популярная тема, не увенчавшаяся получением достаточно надежного результата, потому как в достаточно свежем обзоре проблемы (за авторством Я.Д.Муравьева), который у меня имеется на руках (посредством personal communication), и который я, к сожалению, не могу обнародовать, поелику он еще нигде не опубликован, - такие исследования не упомянуты. Можно порыскать по интернету - авось что и выскочит. Но мнение специалистов по данному вопросу, скажем так, сейчас крайне настороженное - и это, конечно, надо принимать во внимание. С уважением, Сальвадор

Ответить на это сообщение

Спасибо за ссылку, почитаю! (-)

Автор: Пипл (194.84.121.---) Дата:   26-11-01 19:22 -

Ответить на это сообщение

ga, kcTaTu

Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp) Дата:   28-11-01 18:08 пепел, который в Гренландии отождествляли был с соседних вулканов. Думается, что от удаленных источников мин/частицы долетают в минимальном количестве. Нашел, между делом, статью: Palais, J.M., Kirchner, S., Delmas, R.J. Identification of some global volcanic horizons by major element analysis of fine ash in antarctic ice. Annals of glaciology, 14, 1990, 216- 220. Попытки там есть. В вулканических районах, кстати, привязать просто - наши это делают часто, особено в датировочныхз целях.

Ответить на это сообщение

Годы после РХ, когда были извержения Везувия...

Автор: painkiller (213.221.44.---) Дата:   07-01-02 03:37 79, 203, 472, 512, 685, 993, 1035, 1049, 1138, 1139, 1306, 1500, 1538, 1631, 1660, 1682, 1694, 1698, 1701, 1704, 1712, 1717, 1730, 1737, 1751, 1754, 1760, 1766, 1767, 1770, 1771, 1774, 1775, 1776, 1777, 1778, 1779, 1786, 1790, 1794, 1804, 1805, 1806, 1810, 1811, 1813, 1822, 1831, 1833, 1834, 1835, 1839, 1841, 1845, 1847... Информация подчерпнута из "Книги Цивилизации" P.S. С Рождеством Христовым

Ответить на это сообщение

u3HA4AJIbHO

Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp) Дата:   07-01-02 08:34 это есть у Гущенко в "Вулканах Мира" (так вроде). Даты в основном по письменным источникам, насколько я понимаю. С рождеством... (ммм...)

Ответить на это сообщение

Re: u3HA4AJIbHO

Автор: painkiller (213.248.12.---) Дата:   07-01-02 11:39 Каталог И.И. Гущенко "Извержения вулканов мира" [1979] выпущен Смитсонианским институтом в США. Интересно, он в России издавался?

Ответить на это сообщение

Re: u3HA4AJIbHO

Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp) Дата:   07-01-02 13:53 Нашел: Гущенко И.И. Извержения вулканов мира. Каталог. М., Наука, 1979.

Ответить на это сообщение

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  свернуть  |  поиск
Ответить на это сообщение
Ваше Имя:
Email:
Тема: