Геолаборатория (архив)
 О китайских палочках.
Автор: Rashid (---.appl.sci-nnov.ru)
Дата:   10-01-02 21:39

Уважаемый Сальвадор!

Я никак не могу успокоиться с того момента, как закончился наш с вами спор о механизмах возникновения и совершенствования инструментов для потребления пиши в странах Востока (Китае). С тех пор, я несколько изменил свой взгляд на этот вопрос, в некоторой степени благодаря Вам, и пришел к выводу, что однозначно определить этот механизм невозможно в принципе, так как слишком много параметров необходимо учесть для какого-либо уверенного утверждения (о доказательствах говорить не приходится). Но в целом, я остаюсь при своей гипотезе, что все процессы технологической эволюции подчиняются общим закономерностям, определяемым природными (в т. ч. общественными) условиями и внешними воздействиями. В случае с китайскими палочками необходимым условием их эффективного применения является высокая плотность населения, которая вносит некоторые гигиенические проблемы при употреблении пищи. А если учесть недостаток в чистой воде, природных ресурсов и отсутствия технологичекого навыка для изготовления более сложных приборов, то подобное техническое решение является достаточно эффективным.

Если у Вас остался интерес к этому вопросу, то не могли-бы Вы привести пример решения подобных проблем, в соседних странах (к примеру, в Японии или в Индии).

Есть у меня одно предположение, что мнение о том, что пределом распространения технологий является предел распространения информации о них - в целом, ошибочное, хотя в частных случаях это работает, но только при достаточном уровне технологического развития, когда небольшое количество информации способно перенаправить производство на изготовление нового продукта. То есть, при развитых производственных отношениях обмен информацией действительно может ограничиваться только ее досягаемостью.

По поводу доиндустриального периода развития человечества это, скорее всего, было невозможно. Это определялось невозможностью общественной системы (государства, народности) адекватно реагировать на внешнюю информацию, в силу его недостаточной развитости (примитивности). То есть, передача технологий между сообществами возможно только в случае равной развитости в данной области производства. Это косвенно подтверждается современным состоянием технологий и уровня знаний в некоторых странах в определенных областях человеческой деятельности. К примеру, отсутствие производства компьютеров в России.

Что Вы думаете по этому вопросу?

 Re: отсутствие производства компьютеров в России
Автор: Lit (195.22.188.---)
Дата:   10-01-02 23:20

Позвольте мне вмешаться, уважаемый Рашид.

Меня несколько смутило ваше утверждение, что производство компьютеров в России отсутствует ввиду отсутствия технологической базы. Это не совсем так. Для справки, ни одна развитая страна мира не позволит существовать у себя технологическим линиям производства чипов. И знаете почему? Ребята боятся за свою экологию. Производство и обработка кристаллов кремния жутко вредная штука. Обратите внимание на чипы в своем компьютере. Видите? Made in ... Юго-Восточная Азия. Их не жалко (не мне, а тем, кто засунул туда заводы). То есть технологическая база производства чипов в настоящее время базируется в странах, где цена человеческой жизни и здоровья никого не волнует. Я знаю это, так как был свидетелем попытки притащить на заре перестройки в Россию подобной технологической линии. Слава богу что охрана труда выставила требования, по которым стоимость очистных сооружений превосходила раз в 20 ожидаемую прибыль от производства.

А с чипами готовые компьютеры можно собирать и в Урюпинске.

Best Regards

 Re: отсутствие производства компьютеров в России
Автор: Rashid (---.appl.sci-nnov.ru)
Дата:   11-01-02 12:35

"Для справки, ни одна развитая страна мира не позволит существовать у себя технологическим линиям производства чипов. И знаете почему? Ребята боятся за свою экологию. "

У меня такое ощущение, что вы давно не бывали в России, как минимум, лет 80. По вашему хранить ядерные отходы со всего мира - это, конечно, "боязнь за свою экологию".

"А с чипами готовые компьютеры можно собирать и в Урюпинске."

Есть еще такая детская игра "КОНСТРУКТОР". Из того, что мой ребенок может создать из нее трактор, не означает того, что технология производства "детских тракторов" перекочевала из одной страны (Китая) в другую страну (Россию).

 Re: Это не по теме
Автор: Lit (195.22.188.---)
Дата:   11-01-02 17:23

> У меня такое ощущение, что вы давно не бывали в России, как
> минимум, лет 80. По вашему хранить ядерные отходы со всего
> мира - это, конечно, "боязнь за свою экологию".

Уж это то я знаю очень хорошо. Но обращаю Ваше внимание, что сие знаменательное событие (технологическая линия по чипам)
- происходило на ЧАЭС после аварии
- в тот момент я был ст.инженером отдела ТБ (сошка мелкая, но в курсе по должности)
- даже рядом с саркофагом ЭТО побоялись ставить

А как "убивали" обьединение "Светлана" в Питере, и как гнобили Зеленоград, мне рассказывали друзья, работавшие там. По крайней мере отставания к началу 80-х годов особого не было. Я могу очень много рассказывать про мою любимую микроэлектронику, откуда и пришел в программирование. И не только как свидетель, но и как участник некоторых событий. Качественного проигрыша советской техники американской не заметил. И сейчас при желании (наличии средств) не так и сложно ликвидировать разрыв. Вопрос прежде всего в экономической целесообразности.

Ну и на сладкое - те самые Пентиумы (вся линейка), знаменитые UltraSPARC - сделаны на русской технологии. Если интересно, могу покопаться в Инете, найти ссылки.

 Бог с ними с компьютерами.
Автор: Rashid (---.appl.sci-nnov.ru)
Дата:   11-01-02 20:51

Но факт остается фактом. Компьютеры в России не производятся, допустим, по причинам, которые оговорили вы, это не имеет значение. Правда, у меня есть несколько другая информация по поводу "русской технологии" в производстве компьютеров. Помните был такой "Агат" - аналог IBM286. Так говорят, что его копировали с 286, срезая слой за слоем. С 386 такого уже не получилось. Может и бред, но я услушал это в свое время от одного очень уважаемого радиофизика на его-же лекции.

 Re: Бог с ними с компьютерами.
Автор: Lit (195.22.188.---)
Дата:   11-01-02 21:34

И не только "Агат". Любопытно, когда русские крадут технологию у амовцев - это признак неспособности русских делать самим что либо. А наоборот (очень часто, причем вместе с разработчиком) - признак американского гения. Не находите?

Но вообще то Вы правы. Бог с ними, компутерами.

 Re: Пень-тиумы
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   11-01-02 23:19

//Ну и на сладкое - те самые Пентиумы (вся линейка),//
Так и само название - от фамилии бывшего российского, а ныне - американского разработчика...
А собирать компьютеры... Без перенапряга за одну ночь из россыпи запчастей произвожу три машины. С установленным виндовузом и всеми настроенными драйверами. Проверено неоднократно.

 Re: Пень-тиумы
Автор: Дыбов (---.abo.wanadoo.fr)
Дата:   12-01-02 00:17

/// Компьютеры в России не производятся

потому что недостроенный завод зарастает травой в свободном Казахстане

 Re: Пень-тиумы
Автор: Lit (195.22.188.---)
Дата:   12-01-02 01:10

Это точно! Но речь шла о несколько более серьезном, чем просто сборка. Например, сборка той же системной платы - это не сборка компьютера. Это на коленке не сваяешь. Но тоже не так и невозможно. Кстати, еще байка:

Если кто помнит, модули памяти для компьютеров 60-х годов представляли из себя ферромагнитные блоки. Накручивать на катушечки проводки в неимоверном количестве - адский труд. Американцы нашли выход - коммивояжеры разьезжались по нищим африканским деревням, и давали исходные материалы туземцам. Платили истинные гроши, в результате и деревня довольна, и фирма здорово сэкономила. И можно сказать, что какая нибудь Зимбабва - центр мирового производства компьютеров ;-)

 Re: Пень-тиумы
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   12-01-02 01:28

//Например, сборка той же системной платы - это не сборка компьютера. Это на коленке не сваяешь. Но тоже не так и невозможно.//
Фирма "Формоза" (кажется, г. Фрязино) эти платы лепит уже года три. Дерьмового, правда, качества. Но там весь затык в изготовлении многослойных печатных плат. Оказалось, что техпроцесс травления (а изначально - изготовления качественного фольгированного стеклотекстолита) плат нужно точно выдерживать, а не пользоваться родным российским "авось". И кадры квалифицированные воспитывать, а не девочек с улицы к ваннам ставить.

 Re: Эльбрус
Автор: Upminder (---.cnt.ru)
Дата:   12-01-02 02:59

Пресс-релиз
Презентация нового микропроцессора Е2К, созданного группой "Эльбрус"

25 февраля 1999 года, Москва, Россия - Группа компаний "Эльбрус" представляет технические решения и основные характеристики своего микропроцессора Е2К. По результатам многочисленных тестов новый российский микропроцессор превосходит мощнейший западный микропроцессор "Merced" по скорости от 3 до 5 раз в зависимости от типа задач и имеет в два раза меньшую себестоимость на аналогичной технологии. ("Merced" - самый быстрый микропроцессор следующего поколения фирмы Intel, выход которого ожидается в 2000 году). Оригинальные технические решения Е2К обеспечивают полную совместимость с существующим программным обеспечением х86 без потери производительности.

Эти поразительные результаты получены в результате тщательной разработки архитектуры и системного программного обеспечения командой группы "Эльбрус" под руководством член-корр. РАН Бабаяна Б.А. с 1985 года. Для получения результатов, которые являются фактически предельными для заданной технологии создания кристалла, команда Эльбрус отказалась от сложной RISC архитектуры в пользу системы команд с явным параллелизмом на уровне операций.

Технология двоичной компиляции, применяемая разработчиками Е2К, является основой обеспечения совместимости программного обеспечения, написанного для других архитектур, в первую очередь х86 и IA-64 (стоит заметить, что этот путь разработчикам "Merced" еще предстоит пройти).

В настоящее время основы созданных технологий защищены большим количеством международных патентов.

Ядро команды составляют профессионалы мирового уровня, работающие вместе более 30 лет и создавшие несколько поколений Супер ЭВМ для Министерства обороны и отечественной космонавтики. История команды уникальна. В 1978 году была разработана первая в мире ЭВМ с суперскалярной RISC архитектурой (за 15 лет до появления аналогичной на западе). В 1985 создан первый компьютер с явным параллелизмом на уровне операций - Эльбрус-3 (с быстродействием, превышающим CRAY Y-MP в два раза).

В настоящее время группа "Эльбрус" находится на этапе выбора стратегического партнера для объединения самых высоких технологий в области создания высокопроизводительных компьютеров с маркетинговой мощью партнера. Результатом стратегического сотрудничества будет получение доступа к одному из наиболее прибыльных рынков мира.

http://www.elbrus.ru/press-releases/25031999-01.html

 Re: Эльбрус
Автор: Горохов Александр (195.54.4.---)
Дата:   12-01-02 10:19

Честно скажем, эта история с Е2К месяц от месяца всё сильнее и сильнее заставляет меня задуматься об утке. Как бы не хотелось гордиться достижениями соотечественников.
Сами знаете, насколько молниеносно развивается производство процессоров. Ещё два года назад (практически ровно) AMD выпустила гигагерцовый процессор, а на повестке дня, как нечто само собой разумеющееся, стоит выпуск 2,5 гигагерцовых.
Нашумевшая рекламная компания Transmet`ы с выпуском своих "робинзонов" на базе технологий Е2К оказалась почти пшиком: реально их применяют в наладонниках.
Ещё тогда (в 99-м, 2000-м) журнальные статьи говорили о ПРАКТИЧЕСКИ ГОТОВОМ ИЗДЕЛИИ с кодовым названием "Эльбрус". И где оно? Три года искать партнёра? Да будь это так, и Intel, и AMD, и DEC с руками бы оторвали его, не постояв за ценой...
Повторю слова киногероя: "Сумлеваюсь я, что ента сковорода заговорит!"

 Re: Пень-тиумы
Автор: Lit (195.22.188.---)
Дата:   12-01-02 11:54

Да уж! Тут больное место российских технологий. "Руки тому мальчику помыть" (с)Жванецкий

 Re: Эльбрус
Автор: Lit (195.22.188.---)
Дата:   12-01-02 12:02

Александр! На личном опыте могу потвердить, что сведения о сверхпредприимчивости тех же американцев не более чем легенда. А если и начинают пытаться что то покупать, то в большинстве случаев стараются устроить лохотрон. В данном случае просматривается явное желание забрать технологии себе без отдачи, и желание Эльбрусовцев не отдавать, а делать у себя. Все довольно прозрачно. Весьма вероятный вариант.

 naJIo4Ku
Автор: Salvador Dali (---.lowtem.hokudai.ac.jp)
Дата:   15-01-02 10:07

Уважаемый Рашид!

Наконец добрался до Вашего сообщения и обнаружил, что за время моего отсутствия здесь развернулись небольшие дебаты по технологическим вопросам, более уместные, конечно, в Ex-machin'е, нежели в Геолаборатории. Тем не менее, определенный географический аспект в вопросе о китайских палочках имеется (как раз то, что Вы перечисляли: высокая плотность населения, недостаток чистой воды, трудности с природными ресурсами), поэтому - коли уж продолжать разговор здесь - попробуем хотя бы отчасти рассмотреть тему именно под таким, географическим углом.

Для начала я хотел бы отметить, что разделяю Вашу точку зрения: в принципе невозможно сколь-либо определенно охарактеризовать механизм возникновения (и добавлю - механизм формирования предпочтений) для разного рода столовых приборов, и не только в странах Востока, но и вообще в мире. На мой взгляд, все это дело случая - хотя случай, конечно же, имеет место в определенном ситуационном контексте, и вот здесь, наверное, можно говорить о каких-то ограничениях: вряд ли в пустыне Сахара бедуины изобретут ложки, так же, как эскимосам или жителям острова Пасхи скорее всего никогда не додуматься до палочек. Но случай - он и в Африке случай. 100%-ной гарантии, что какой-нибудь умелец из Тибести кремневым тесаком не выточит из полузасыпанной песками колоды мертвого кипариса половник, и не убедит соседей в том, что так разливать похлебку удобнее (и экономнее), чем через край, - а соседи не пойдут дальше и не трансформируют половник в предмет индивидуального пользования, - так вот, - понятное дело, что такой гарантии никто не даст. Можно порассуждать при этом о прочностных свойствах кипарисов, кремния да и самого народного умельца, но в итоге оценка все равно будет вероятностной.

То же и в отношении палочек. Ну, положим, до палочек додуматься проще. Но в Европе или там в Мексике (а плотность населения в Мехико была дай боже - по числу жителей город в 15 веке превосходил все города Европы) до палочек не додумались, и ели руками, пока Европа и колонизированная ею Америка не перешли на ложки-вилки.

Затем, не совсем четко я себе представляю, как гигиенические проблемы, связанные с высокой плотностью населения, могут привести к мысли о палочках? В смысле, что не руками есть? Но о кишечных палочках (держите каламбур) мир узнал совсем не так давно. Интуитивная догадка китайских мудрецов? Будь так, мы с Вами давно были бы в курсе - благодаря китайской ист-пропаганде, как знаем о порохе, компасе, бумаге и прочих древне-китайских чудесах. Или просто подметили, что те, кто ест не руками, а палками, реже мрет? Но тогда должны быть какие-то причины, которые вообще заставили хотя бы какую-то часть населения есть не руками, а палками изначально. Значит, корень все-таки не в гигиене.

Рискну предположить: такая щепетильность в отношении приема пищи может быть свойственна только тем, кто дорожит своим костюмом. Если есть руками, то больше вероятность неосторожным движением запачканной в пище ладони посадить жирное пятно на одежду. Понятно, что бедноту это не должно заботить. Стало быть, если причина в этом, то палочки сперва возникли как атрибут китайской аристократии, и лишь потом были переняты остальными слоями населения.

Материало-ресурсная проблема не кажется такой уж важной, так как, по большому счету, и палки, и ложки, и вилки даже можно делать как из древесины, так и из металла - каких-то особых различий в плане функции того или иного материала я не вижу. Возможности обработки? А что такого особенного нужно, чтобы сделать столовый прибор из металла? Ну, деревянную ложку или там вилку еще надо выстругать, для этого потребен заточенный инструмент, желательно металлический. Металлическую ложку или вилку наверняка можно выковать из пластины. То есть, если есть сырьевая база, то бишь металл (а в Китае он был и есть), то ложки и вилки - не вопрос. Другое дело, конечно, что на всех не напасешься этого металла, если народа полно, и в таком случае ложки и вилки останутся прерогативой аристократии. Но мысль о ложках и вилках не приходила в голову даже аристократии Китая - палки были всему голова (еще один каламбур, со скабрезцей). Если же культура палочек возникла в низших слоях общества (опять же - почему?), то не ясны причины, по которым палочки были переняты безоговорочно аристократией, причем, без каких бы то ни было попыток усовершенствовать их (коли уж нам тут говорили о том, что палочками есть неудобно).

Чувствуете, сколько громоздких рассуждений приходится насаживать одно на другое, чтобы только выделить возможную генеральную причину возникновения и предпочтения? Мне все больше и больше кажется, что это пустая трата времени. Гипотезы можно высказывать до скончания вечности и до венчания скучности, вот хотя бы одна из них, первая пришедшая в голову: вилки возникли на западе, потому что кто-то подметил, что сено удобнее складывать в стога при помощи рогатины - аналогия с едой напросилась сама; в Китае с/х-акцент был всегда направлен на рис, технология другая, вилки не возникли. А ложки мутировали из чарок; китайцы же маленькие и тщедушные, и оттого пили стопками :))

В общем, кажется мне, не стоит тут глубоко копать. Все равно однозначного ответа дать не получится, а неоднозначный ответ (учитывая высокую роль случайного фактора), выходит, и не ответ вовсе.

С прошедшими праздниками.
Сальвадор.

 палочки-вилочки
Автор: Comrnt (---.z194-58-231.relcom.ru)
Дата:   01-09-02 22:25

Думаю, Ваши предположения не верны. Китайские повара испокон веков пользуются большими ложками и вилками в кухне. Но на обеденный стол они не перекочевали. Палочками есть удобнее, - сам ими пользуюсь. Какая-то другая энергетика в таком способе еды скрыта. Получается, что еда становится "изящнее" что ли? Вообщем, я уверен, здесь работает эстетический принцип, тесно связанный с энергиями, - как движения в цигун, тай-чи и т.п. Палочками есть намного вкуснее.

 Re: палочки-вилочки
Автор: Salvador Dali (---.n-line.org)
Дата:   11-09-02 15:24

Не могли бы Вы указать, "испокон веков" - это с какого момента? И если можно, дайте, пожалуйста ссылку.

С уважением,
Сальвадор

PS. А палочками и сам ем с удовольствием.

 Ответить на это сообщение
 Ваше Имя:
 Email:
 Тема:
  

phorum.org